• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Ирина Абанкина и Владимир Собкин. Стоимость высшего образования: почему ее рост в 10 раз опережает инфляцию?

Ирина Абанкина и Владимир Собкин. Стоимость высшего образования: почему ее рост в 10 раз опережает инфляцию?

Гости
Ирина Абанкина
директор Института развития образования Высшей школы экономики
Владимир Собкин
руководитель Центра социологии Института управления образования Российской академии образования, академик, профессор

Оксана Галькевич: Итак, наша большая тема, финал прямого эфира. Доступ ко всему бесплатному становится, друзья, в нашей стране все дороже. И нет никакого противоречия в моих словах, наверное, увы. Относится это к медицине нашей, к образованию. Вот сейчас будем говорить как раз об обучении в высшей школе и стоимости диплома для тех, кто эту непростую дорогу осилил, выдержал серьезный конкурс при поступлении, поступил в итоге, но не на бюджет.

Виталий Млечин: Да. Недавно агентство "Эксперт РА" опубликовало интересные данные о том, сколько стоит год обучения в российских ВУЗах.

Оксана Галькевич: Кстати, сейчас же самый горячий сезон, выпускники школ как раз готовятся к поступлению, определяются, кто куда пойдет. И наверное, на всякий случай изучают ценники, так скажем, суммы на образовательные услуги, которые, возможно, им придется оплачивать в новом учебном году 2018-2019, они уже известны.

Виталий Млечин: Да, вот об этом как раз и поговорим. Именно эти данные, собственно, и приводит агентство. Итак, например, стоимость платного обучения на 1 курсе по очным программам бакалавриата в МГИМО составляет 530 тысяч рублей.

Оксана Галькевич: Ого.

Виталий Млечин: Стоимость платного обучения в Высшей школе экономики и в Санкт-Петербургском госуниверситете – 372 тысячи и 358 тысяч рублей соответственно.

Оксана Галькевич: Тоже, в общем, немало.

Виталий Млечин: Немало, мягко говоря. МГУ занимает в этом рейтинге 4-ю строчку, там, в общем, тоже совсем не дешево, плата за обучение на 1 курсе составляет, согласно исследованию, 350 тысяч рублей. Российская академия внешней торговли и Минэкономразвития на 5-м месте, 345 тысяч рублей. В десятку самых дорогих для студентов ВУЗов также вошли Московский государственный юридический университет имени О.Е. Кутафина (342 тысячи), Финансовый университет при Правительстве (315 тысяч), РАНХиГС (310 тысяч), Горный университет (260 тысяч)…

Оксана Галькевич: Это в Петербурге.

Виталий Млечин: И МФТИ (250 тысяч рублей).

Оксана Галькевич: Знаменитый МФТИ.

Но самое интересное, наверное, в этой информации все-таки даже не сами суммы, уважаемые друзья, а то, как они изменились по сравнению с прошлым годом. Мы ведь знаем с вами из официальных источников, нам что говорят? Таких рекордно низких показателей удалось добиться нашим финансовым властям в борьбе с инфляцией, нам об этом рассказывают очень часто. При этом стоимость обучения в ВУЗах за год, прямо скажем, нисколько не опустилась вслед за инфляцией, хотя мы же все этого ждем. Наоборот, суммы эти только выросли в среднем где-то примерно на 20-30 тысяч, иногда и гораздо существеннее.

Виталий Млечин: Мы приглашаем, естественно, как мы это делаем всегда, к разговору вас, уважаемые телезрители, – позвоните нам, напишите в прямой эфир, номер телефона, SMS-портала прямо сейчас на ваших экранах, это абсолютно бесплатно.

Ну и прямо сейчас представим наших гостей: Ирина Абанкина, директор Института развития образования Высшей школы экономики, – Ирина Всеволодовна, добрый вечер.

Ирина Абанкина: Добрый вечер.

Виталий Млечин: И Владимир Собкин, руководитель Центра социологии Института управления образованием Российской академии образования, академик, профессор, – Владимир Самуилович, добрый вечер.

Владимир Собкин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые гости.

Вы знаете, мы, конечно, наверное, должны уже не удивляться тому, что таких денег стоит образование в наших ВУЗах. Но почему так дорого? – это вопрос, наверное, который сейчас многие телезрители, которые по всей стране нас, не только в Москве, не только в столицах, в Петербурге смотрят. Почему так дорого?

Ирина Абанкина: Давайте разберемся, как формируется цена и какие есть ограничения хотя бы нормативные. Финансирование в ВУЗах осуществляется бюджетных студентов по нормативам из трех я бы сказала стоимостных групп: первая группа – самые недорогие специальности, не требующие лабораторного оборудования, не требующие так или иначе приглашения в том числе зарубежной профессуры; вторая группа, которая…

Оксана Галькевич: Я прошу прощения, сразу хочу уточнить: то есть на математика учиться на матфаке дешевле, чем, допустим, на биологическом или на химическом, где требуются специальные…

Ирина Абанкина: Или в авиастроении, безусловно. И есть еще третья группа специальностей, куда как раз входят часть медицинских, значительная часть в области культуры и искусства, поскольку там очень высока доля индивидуального обучения, а вовсе не группового, точно так же, как стоимость инструментов, оборудования и так далее. Вот эти три стоимостные группы различаются довольно существенно, между ними на самом деле примерно в 2-3 раза разница по стоимости. И соответственно ниже по этой же специальности, по этому направлению подготовки ВУЗ установить не может планку для тех, кто учится не за счет бюджетных средств, а за счет своих.

Владимир Собкин: Я вас прерву, это законодательные нормы, кстати, они не могут дешевле обучать, чем норматив, который они получают по бюджетной подготовке.

Ирина Абанкина: Да. Почему? Потому что иначе получается, что те, кто не прошел по конкурсу и перед кем нет конституционных гарантий бесплатности, они как бы субсидируются за счет бюджета, если они платят меньше, чем то, сколько платит государство за студентов.

Оксана Галькевич: Простите, пожалуйста, уважаемые гости, но вот эта сумма, ниже которой не может стоить обучение той или иной специальности, ведь законодательно каждый год пересчитывается, да?

Ирина Абанкина: Пересчитывается.

Владимир Собкин: Да.

Ирина Абанкина: И увеличивается, заметно увеличивается.

Оксана Галькевич: И в этом году она составляет… Ну какой там коридор, объясните.

Ирина Абанкина: Ну вот смотрите, 220-280 тысяч – это вторая специальность…

Оксана Галькевич: Вторая группа?

Ирина Абанкина: Вторая группа специальностей, где очень много инженерных специальностей, кстати, строительные там тоже, часть медицинских…

Оксана Галькевич: 220-280, я записываю.

Ирина Абанкина: Примерно в зависимости от тоже от этих специальностей. В районе действительно 300-320 третья группа, но там есть совсем другие, где индивидуальная летная подготовка, они действительно выделены и обоснованы, все эти нормативы. И намного ниже первая группа специальностей, это 120 максимум тысяч рублей…

Оксана Галькевич: До 120.

Ирина Абанкина: Да, это как раз не математика, это как раз экономика и менеджмент, в этом смысле действительно специальности, которые и распространенные, и за счет бюджета оплачиваются невысоко. Но при этом хочется сказать, что у нас на экономике с менеджментом учатся за счет бюджета только 10%, все остальные по этим направлениям сами оплачивают свое обучение, поэтому там уже дальше сокращать бюджетные места просто некуда.

Владимир Собкин: Так вот в этом же вся проблема. Во всем мире идет сокращение платного образования, а у нас, наоборот, прямо противоположная тенденция: у нас доля платного образования в течение последних лет увеличивается. И в этом проблема политики в области образования, которая, с моей точки зрения, ведет к перекладыванию ответственности на плечи семьи с бюджета, а бюджет все время урезает средства на образование. Это, мне кажется, очень печальная тенденция, которая расходится с декларированными политическими заявлениями и президента, и правительства.

Виталий Млечин: Почему растет число платных мест, в общем, легко себе представить, а чем аргументирован рост именно числа бесплатных мест? В чем выгода для государства?

Владимир Собкин: Числа бесплатных? Почему снижается? Потому что бюджетные траты сокращаются.

Виталий Млечин: Нет-нет, вы просто говорите, что в других странах…

Ирина Абанкина: У нас не снижается число бюджетных студентов, доступность даже увеличивается.

Владимир Собкин: Доля, доля.

Ирина Абанкина: Но у нас и обязательства падают, у нас обязательства по отношению к определенной когорте возрастной, сколько должно учиться, 800 на 10 000 от 18 до 30 лет в этой когорте. Это расчетная величина, там сокращения нет. Сейчас произошло то, что у нас это рассчитывается по той когорте, по которой именно 25-30-х меньше, а 17-летних у нас начинает немножко больше быть. В этом смысле здесь есть перекосы в когорте.

Но дело в том, что действительно образование становится ресурсом для развития, для успешного трудоустройства, молодежь берут гораздо активнее, тем более если она учится в том числе и в процессе своей карьеры трудовой. Поэтому действительно я согласна с Владимиром Самуиловичем, платного образования становится больше, это те, кто уже закончил, те, кто так или иначе, обладая мобильностью, меняют и сферу занятости, меняют свою позицию, – для всех них действительно образование становится ресурсом профессионального роста.

Оксана Галькевич: Ирина Всеволодовна, мы сейчас продолжим развивать мысль, разбираться в деталях. Просто раз уж мы заговорили о количестве бюджетных мест в наших ВУЗах, если количественное, а есть долевое понятие, выражение. Я просто предлагаю режиссерам нашим показать сейчас эту информацию. В 2017-2018 учебном году 505 тысяч мест бюджетных было в нашей стране, а на учебный год 2018-2019 их должно быть уже 514 тысяч бюджетных мест, то есть их действительно в таком количественном выражении не становится меньше, но как сказал Владимир Самуилович, в долевом выражении они все-таки скуднее выглядят.

Владимир Собкин: Конечно.

Оксана Галькевич: Вы знаете, у нас очень много SMS-сообщений от наших телезрителей, пишут они самые разные вещи. Они почему-то уверены, что сейчас позволить себе образование могут только дети состоятельных родителей. Как, какие инструменты, так скажем, помогают нашим семьям, как сказать, помогают ребятам получать образование вне зависимости от того, каким социальным статусом обладает его семья?

Ирина Абанкина: Мне кажется, главный канал – это все-таки олимпиады, это действительно еще со школы включение в олимпиадное движение, мотивация на учебу. Все-таки за счет личных я бы сказала усилий, да, может быть, труднее высокие баллы ЕГЭ получить, но стать призером олимпиады… Сделано много шагов, для того чтобы засчитывались не только одиннадцатиклассников олимпиады, но если вы получили эти места и в 10 классе, число олимпиад тоже расширяется. Поэтому вот точка зрения, я считаю…

Владимир Собкин: Но тут есть еще одна линия очень такая сложная, жесткая, – это образовательные кредиты. Это очень серьезная проблема, потому что они дорогие, эти образовательные кредиты.

Виталий Млечин: Но они есть по крайней мере.

Оксана Галькевич: А какая там ставка?

Ирина Абанкина: Программу устанавливают сейчас с сентября, они были очень дешевые.

Владимир Собкин: Нет, они дорогие, кредиты, просто у меня был опыт моей сотрудницы, которая, к сожалению, по глупости взяла кредит в валюте…

Оксана Галькевич: Кошмар.

Владимир Собкин: …и после всего этого дела в течение 5 лет после окончания ВУЗа не может расплатиться за все это дело. И такие случаи не единичны. Если мы посмотрим другие кредиты, то там в зависимости от суммы проценты очень высокие, 12-16%. Есть, конечно, под 5%, но это… Более того, кредит очень сложный, потому что кредит могут взять родители, которые гарантируют своей собственностью, а вот…

Ирина Абанкина: Нет.

Владимир Собкин: Смотрите, там есть…

Ирина Абанкина: Владимир Самуилович, та программа, которая предложена, без всякого залога и поручительства, кредит не на родителей, значит, ваши коллеги взяли просто потребительский кредит. Образовательный кредит, к сожалению, в последний год был закрыт, сейчас только с сентября его восстанавливают. Специальная программа чрезвычайно льготная и по процентам, и по условиям выплаты, и по отсрочке в зависимости, если вы в положении оказались, в декретном отпуске, если вы служите в армии, если вы оказались безработными, там все эти льготы и реструктуризация предусмотрены, вы ничего не выплачиваете в процессе обучения, через полгода после окончания, только потом начинается. Никаких штрафов за досрочное погашение…

Владимир Собкин: Вот это надо пояснить, Ирина Всеволодовна…

Ирина Абанкина: Вот эта вся программа была объявлена по всей стране, специальные банки, которые в ней участвовали, ВУЗы, которые подписывали эти контракты.

Владимир Собкин: Да.

Ирина Абанкина: Поэтому она вроде бы льготная, но довольно много я бы сказала все-таки… Действительно у нас ребята рано заканчивают школу, они несамостоятельны, что такое 17 лет и такая нагрузка, требуется согласие обоих родителей, там много препонов, которые не сделали эту программу востребованной.

Владимир Собкин: Вот я про это и говорю, что формально есть, а по существу…

Ирина Абанкина: …да, она не работает.

Владимир Собкин: …как бы вот нет, я на этом хотел бы поставить особый акцент, потому что про это есть "размышлизмы", какие-то меры принимаются, а вот реально воспользоваться и взять самостоятельно… Что значит я являюсь субъектом своей жизни, молодой человек? Я обладаю инициативой, я активен, я обладаю ответственностью, все-таки это человек, который уже 18-летний, он отвечает за себя, не родители.

Виталий Млечин: А вот, кстати, с точки зрения закона даже действительно в 17 лет человек закончил школу, он может взять кредит, 17-летний?

Ирина Абанкина: Это специальная программа, которая оформляется с согласия родителей, в этом смысле юридические вопросы там урегулированы. Но с точки зрения не юридических, а по существу ответственности и принятия решений действительно учиться на бесплатном или платном, это как правило все-таки решение семьи, а вовсе не самого человека. Да, разрешили брать кредиты для магистерских программ и даже для программ дополнительного профессионального образования, но мы все понимаем, что основной все-таки бакалавриат. И вот здесь вот то самое взросление еще, в общем, конечно… Причем финансово ответственное взросление, конечно, не наступило, и я бы не делала такой большой ставки на это в выборе платного, бесплатного, бюджетного.

Владимир Собкин: Так вот тогда мы подходим… Мы сделали круг и подошли опять к этому вопросу. Это огромная нагрузка на семью. Вот эти цифры, которые вы зачитали, 500 тысяч, 600, 300 в год…

Оксана Галькевич: Есть и 700 с лишним.

Владимир Собкин: Да. Значит, это в ситуации бедности значительной части населения получение высшего образования в такой форме, как оно сложилось, это институт усиления социальной стратификации и социального неравенства.

Ирина Абанкина: Расслоения.

Владимир Собкин: Поэтому если равнодушно смотреть на это дело… Я что могу сказать? Равнодушно нельзя смотреть на это дело, потому что это ведет к очень серьезным социальным последствиям, когда бедные беднеют, богатые богатеют. То, о чем вы говорите, образование как социальный капитал, который позволяет человеку…

Ирина Абанкина: Как социальный лифт.

Владимир Собкин: …двигаться по восходящей профессиональной мобильности…

Оксана Галькевич: И двигать свою страну.

Владимир Собкин: Мы лишаем значительную часть замечательных молодых людей нашей страны вот этих перспектив и возможностей. Что такое 700 тысяч или 300 тысяч? Я могу за границей получить такое образование.

Оксана Галькевич: Дешевле, Владимир Самуилович.

Ирина Абанкина: Но за границей можно получить и дешевле, можно получить и бесплатно, этого довольно много.

Владимир Собкин: Да. Плюс если я могу ориентироваться на фонды поддержки и так далее…

Ирина Абанкина: На гранты, на стипендии, их совсем немало.

Владимир Собкин: ...тогда отечественное образование оказывается в очень сложной еще и конкурентной ситуации, поскольку молодые люди… Вот мы говорим об эмиграции из страны, уток мозгов и так далее. Да, да.

Ирина Абанкина: Но следует отметить, что все-таки преимущество российских университетов… Конечно, можно и дешевле, но как правило в большинстве тем более серьезных университетов оно несомненно дороже, если оно платное, и проблема языка тоже есть, это довольно серьезно. Но трудоустроиться с российским дипломом университета тем более, который известен работодателям, конечно, значительно проще.

Владимир Собкин: Конечно.

Ирина Абанкина: Более того, большинство студентов работают, в этом смысле уже начиная свою карьеру в университете, тем самым, конечно, преимущество у российского даже платного образования есть.

Владимир Собкин: Вот я бы не сводил это все только к диплому, понимаете, к этой корочке, бумажке и так далее. Во-первых, есть история у разных ВУЗов, есть свой как бы имидж, есть репутация. И вот в этом отношении платное образование является сложным моментом, потому что ВУЗ не заинтересован отчислять за неуспеваемость детей, которые устроены по не бюджету.

Оксана Галькевич: Владимир Самуилович, я просто зачитаю сообщение из Самарской области к тому, что вы говорите: "Никто никогда не отчислит платного студента, о каком качестве диплома может тогда идти речь?"

Владимир Собкин: Вот я к этому, значит…

Ирина Абанкина: "Никто и никогда" – это не так, я вам могу сейчас привести… В нашем университете немало примеров, когда на последнем курсе даже отчисляют, увы.

Владимир Собкин: Ирина Всеволодовна, у вас все-таки университет, который необычный университет, он имеет свою репутацию, честно заработанную, за счет определенного менеджмента, который существует в управлении этим университетом, с мировым именем и статусом. Но другие высшие учебные заведения, для которых это один из основных каналов финансирования становится, что неправильно, они… Я преподавал и преподаю в очень разных университетах…

Ирина Абанкина: Да, это существенно.

Владимир Собкин: …я сталкиваюсь с ситуацией на своем опыте, что когда я принимаю экзамены, мне говорят: "Ну это вот у нас платники (они так называются), мы, значит…" Я говорю: "Я не буду им ставить". Тогда просто идет замена, мне говорят: "Спасибо большое", – все.

Оксана Галькевич: Сотрудничество не можем с вами продолжить…

Владимир Собкин: Нет, можем…

Ирина Абанкина: …но экзамен примет другой преподаватель.

Владимир Собкин: …но экзамен примет другой человек. Понимаете, это мне кажется очень серьезным моментом, который мы должны…

Оксана Галькевич: Это компромиссы с совестью.

Владимир Собкин: Это моя индивидуальная жизнь, это мои проблемы, они не должны никого особенно кроме меня волновать.

Оксана Галькевич: Это не ваши компромиссы.

Владимир Собкин: Но то, что снижается качество образования за счет этого, это же изменение атмосферы, среды и так далее. Мне кажется, это очень серьезный момент.

Виталий Млечин: Давайте дадим слово нашим телезрителям. Дмитрий из Омска нам позвонил. Дмитрий, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я уж подумал, про меня забыли.

Виталий Млечин: Нет-нет, ни в коем случае, у нас просто жаркая дискуссия здесь, как и всегда.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Дмитрий, говорите.

Зритель: Здравствуй, любимая страна, здравствуйте всем в студии. Я несколько сумбурно буду выражаться, вы уже столько всего сказали, у меня появились дополнительные мысли. Вообще я считаю, что недоступность высшего образования заключается не только в стоимости предоставления услуг в ВУЗах, но также семейный бюджет должен включать возможность обеспечения детей всевозможной… Как же это… Обеспечительными мерами – та же литература, компьютеры, оборудование. Та же самая проблема стоит по материально-техническому обеспечению и в ВУЗах. Я за себя говорить не могу, я сам учу студентов информационным технологиям в Омске в ВУЗе, сейчас уже не занимаюсь этим, у меня друг только этим продолжает заниматься.

В общем ситуация, конечно, за последние несколько лет существенно улучшилась, но вот я продолжаю заниматься научно-технической деятельностью, покупаю литературу, вообще информационными технологиями занимаюсь. Так вот поставщики говорят о том, что продажи научно-технической литературы упали в десятки раз, просто в десятки раз, скидки делают сумасшедшие. Вот те же самые смешные радиоконструкторы, которые продают, они не покупаются, берут их школьники. То есть подготовка идет неизвестно кого. Я хотел даже себе на работу взять в свое время студентов со своего ВУЗа, я посмотрел, там ребята дипломные работы делают на радиотехническом ну просто смешные, которые отстали на 10-15 лет, это неприемлемо. То есть сейчас целевики работают, на целевую, на бюджетную берут, целевики еще к чему-то готовятся, бюджетники рады, что откосили от армии, очень мало людей, студентов работают… То есть мотивации нет у них… Я говорю только про Омск.

Оксана Галькевич: Да, Дмитрий, спасибо большое.

Виталий Млечин: Спасибо за ваши мысли.

Оксана Галькевич: Очень много мыслей, вот так в комплексе.

Давайте сразу выслушаем Алтайский край, Дмитрий тоже довольно долго дожидается. Дмитрий, здравствуйте, вы в эфире.

Виталий Млечин: Здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. У меня вот такая была ситуация. Сестра у меня двоюродная очень умная девочка, закончила с золотой медалью школу, единственная с района, из глубинки, из деревни с золотой медалью закончила, дали ей целевое направление. Она приехала поступать в ВУЗ, очень умная девочка, математический склад ума, все. И до смешного, не хватило одного балла. По-другому это назвать, как мафия… Никакой там справедливости, никакого там конкурса нормального нет, одного балла не хватило для того, чтобы поступить бесплатно. Собирались половиной деревни, чтобы…

Оксана Галькевич: В итоге что?

Ирина Абанкина: Можно подать на 15 фактически специальностей в нескольких ВУЗах по 5 направлениям.

Оксана Галькевич: Ирина Всеволодовна, но учиться все-таки надо по любви, так же как и замуж выходить, речь об этом.

Владимир Собкин: Вы романтик.

Оксана Галькевич: У меня так сложилось, к счастью. Подождите, давайте дослушаем Дмитрия. Дмитрий, что в итоге с вашей сестрой?

Зритель: В итоге всей деревней фактически собирали ей на платное обучение, кое-как собрали, она все-таки поступила, все время на платном обучении училась, так и не перевели, хотя девочка с золотой медалью и с целевым направлением, единственная с района была. Никакой справедливости нет!

Оксана Галькевич: Да, понятно, Дмитрий, спасибо вам большое.

Ирина Абанкина: Целевое направление, вообще говоря, бесплатно, для них запрашивается специальное финансирование у министерства. Поэтому я, конечно, понимаю, может быть, здесь нецелевое было все-таки, а именно как бы золотая медаль, которой по баллам не хватило, она дает всего 10 баллов дополнительно, видимо, остальные результаты ЕГЭ были не такими высокими. Но целевое полностью за счет бюджета оплачивается.

Оксана Галькевич: Ирина Всеволодовна, вот здесь понимаете какая ситуация? Вы говорите, что образование по-прежнему доступно, потому что у любого талантливого, одаренного ребенка есть возможность поступить на бюджет. Но мы понимаем, что в основном сейчас это все-таки олимпиадники. Это колоссальная работа и все-таки это колоссальный интеллектуальный ресурс, далеко не все дети.

Ирина Абанкина: Конечно.

Оксана Галькевич: Если мы говорим как Владимир Самуилович о том, что образование как благо, как социальное благо для страны в том числе должно быть более массовым, то мы понимаем, какое число детей остается, так скажем, за рамками этой бюджетной возможности получить высшее образование, двигать себя вперед и свою страну, понимаете?

Владимир Собкин: Извините, что перебиваю, я бы даже…

Оксана Галькевич: Нет, меня простите.

Владимир Собкин: Нет-нет, я бы даже усилил. Вот задумаемся, какой процент родителей берет репетиторов для обучения ребенка в школе? Сделаем шаг назад – это огромный процент, берут не одного, а по нескольким предметам. Значит, сегодня это перекладывание платности, она начинается не в ВУЗе, это как бы последняя ступень…

Виталий Млечин: Репетитора гораздо дешевле нанять, чем по 0.5 миллиона рублей в год платить потом.

Владимир Собкин: Ну растяните это на 10 месяцев, на 9…

Оксана Галькевич: Но это не гарантия поступления, не гарантия олимпиады.

Владимир Собкин: Это не гарантия поступления, но это огромные деньги тоже для семьи, которые в бюджете семьи, уже начинаются в московских школах… Вот мы сделали большой опрос в Ленинградской области, там в старших классах около 40% семей берут репетиторов в конце года обучения последнего, это огромные деньги. Поэтому мне кажется, вот эта проблема социального неравенства и тяжести получения образования очень серьезная. Я, может быть, повторяюсь, но я бы хотел на этом зафиксировать специальное внимание.

Еще один момент, что был вопрос предыдущего телезрителя о качестве высшего образования. Понимаете, деньги надо платить, это не бесплатная вещь, это действительно не формальная бумажка, которая дает возможность двигаться, – это те, как вы сказали, знания, умения, навыки, развитие способностей, которые дают человеку в течение его жизни двигаться по этой социальной лестнице и так далее. Но не только это. Формируются в высшем образовании очень важные способности, очень важные моменты личностного развития, потому что что такое высшее образование, чем оно отличается от среднего профессионального? Это приобщение к научной деятельности, к научной деятельности.

Ирина Абанкина: Да.

Владимир Собкин: Значит, если наш ВУЗ не организует научную деятельность или организует ее так, как, знаете, осетрина второй свежести, то собственно говоря, мы себя обманываем, человек не получает высшего образования по мировым стандартам. Высшее образование – это когда человек включен в те наукоемкие процессы, которые развивает институт, и в этом большая проблема для многих ВУЗов, в частности педагогических ВУЗов, организация научной деятельности. Вот мои опросы нашего института, нашего центра показывают, что значительная часть выпускников педагогических ВУЗов, когда им задаешь вопрос, занимаются ли они научной деятельностью, они даже дипломную работу не рассматривают как какое-то участие в научном исследовании и проведение научной работы. Я не буду сейчас цифры говорить, но они страшноваты. Поэтому мне кажется, это очень серьезный момент, все-таки что такое наш диплом о высшем образовании, когда мы ввели еще двухступенчатый уровень, бакалавриат…

Оксана Галькевич: ...и магистры.

Ирина Абанкина: Трехступенчатую.

Владимир Собкин: Ну и аспирантура еще третий уровень. Это очень серьезный вопрос, очень серьезная проблема, когда мы говорим о платности образования как высшего образования.

Ирина Абанкина: Но на самом деле я согласна, что включение в проектную деятельность, в социальные проекты, главное в научную деятельность является очень серьезным вызовом. Наверное, есть смысл в том, чтобы создавать Министерство науки и высшего образования. Но это удорожает стоимость программы, они не могут быть от этого дешевле, потому что должны быть и научные лидеры, и лаборатории, и исследования, которые делают. Поэтому здесь вот, скажем так, все возможности при сохранении доступности образования должны все-таки работать на то, чтобы ту самую… И правильно говорил наш выступающий, и оснащение университетов, и доступность информационных ресурсов обеспечить, для того чтобы это было реально образованием, а не получением корочки.

Виталий Млечин: Вы знаете, у нас есть небольшой сюжет. Наш корреспондент Анна Тарубарова посмотрела, как живется студентке одного из московских ВУЗов: тут есть и кредит, и подработка. Давайте посмотрим, достаточно интересно.

СЮЖЕТ

Виталий Млечин: Такая непростая жизнь. А как по-вашему, когда человек, студент столько времени тратит на работу, у него на учебу-то вообще остается время?

Ирина Абанкина: Коллеги, но это все-таки в определенном смысле личный выбор. В этом смысле действительно многие университеты как раз сейчас вот такую практику включают буквально со второго курса обучения. Без такой практики особенно в тех специальностях, которые сейчас были показаны, вообще невозможно получить качественное образование, нельзя выучиться этому по чужим учебникам 10-летней давности, это действительно должен быть живой процесс. И в этом смысле если хочется получить это образование, да, приходится жертвовать своим временем…

Владимир Собкин: А я бы повернул по-другому, я бы сказал, что это ведет к тому, что это вечернее образование. Потому что человек чаще всего работает, студент, не по специальности, а там, где у него есть место и возможность заработать деньги…

Оксана Галькевич: Куда взяли по сути.

Владимир Собкин: И это не связано чаще всего с его профессиональной деятельностью, он просто работает и иногда приходится в ВУЗ.

Ирина Абанкина: Ну иногда…

Владимир Собкин: Вот это, мне кажется, очень тоже серьезная проблема, на которую мы закрываем глаза. Я в своей книжке…

Виталий Млечин: А это проблема? Это именно проблема, что студент подрабатывает не по специальности? Это проблема или так везде?

Владимир Собкин: Он, конечно, получает определенный социальный опыт, безусловно, если он работает еще, допустим, если это педвуз и он работает в школе, он как бы может сопоставить ту реальную практику, которая сегодня есть, и то, чему его учат в ВУЗе, часто то, чему его учат в ВУЗе, если он попал в хорошую школу, отстает часто лет на 10-15 от того, что творится в реальной педагогической практике, а может быть и наоборот, там по-разному. Но что я хочу сказать? Это, понимаете как, все-таки то, что про книжки здесь говорили, что не покупают книги, для меня это очень важный диагноз, очень важный. Как это так? – студент, который учится в ВУЗе, не читает специальную литературу.

Ирина Абанкина: Нет, они читают, у нас очень широкий доступ к информационным ресурсам, к базам данным, это закупают университеты.

Владимир Собкин: Ирина Всеволодовна, я все-таки могу вам сказать, что в нормальном ВУЗе норма где-то (зарубежный я беру, где я читал тоже лекции иногда, иногда читаю) 600 страниц в неделю вынь да положь, ты должен прочитать хотя бы по диагонали сам.

Ирина Абанкина: Несомненно.

Владимир Собкин: Вот. А когда на это времени нет и человек работает где-то, зарабатывает деньги, то это, мне кажется, очень снижает планку качества нашего образования. Мы вот как бы говорим, что где-то там по рейтингам мы, значит, плохо, отстаем, это неправда, это низкие места, заниженные и так далее. Но давайте попробуем поставить серьезный диагноз нашему высшему образованию. У нас есть замечательные вещи, но у нас был, я всю жизнь работаю в этой сфере, как вы знаете, но у нас произошел в 1990-е гг. мощнейший кризис, молодежь не пошла в науку, молодежь отказалась от этого пути, многие ушли из науки. У нас провал между моим поколением – а я седой человек, мне много лет – и поколением 40-50-летних, которое невосполнено, там огромный провал получился.

Ирина Абанкина: Да, но молодежь сегодня все-таки выбирает науку и исследования.

Владимир Собкин: Поэтому вот сегодня очень серьезная проблема усилить наш педагогический корпус вот этим средним поколением и молодыми кадрами, вырастить их, пока не поздно.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, а у меня вот такой вопрос. Мы с вами поговорили о тех нормах, о планках затрат, которые устанавливает Минобр, сейчас это несколько иначе называется, сколько тратится на обучение того или иного студента. Вы сказали, что есть три стоимостные группы. Но дело в том, что те данные, которые мы приводили в самом начале, гораздо выше любой стоимостной группы. Вот в связи с этим вопрос. Люди в министерстве посчитали, что стоимость такой-то специальности вот столько-то, а почему ВУЗы умножают ее на два, на три, когда государство, пардон, компенсирует.

Ирина Абанкина: Вы привели неслучайный перечень университетов. Если бы вы взяли другие, а вы привели все те, которые участвуют в программе "5-100", это национальные исследовательские университеты, у которых миллиардные программы развития, просто действительно миллиард за программу развития при достижении определенных показателей.

Оксана Галькевич: Но государство в этом как-то участвует, в программах развития?

Ирина Абанкина: Конечно, это миллиард со стороны государства.

Оксана Галькевич: Я просто к тому, что они не на детях же зарабатывают.

Ирина Абанкина: Это инвестирование не текущего финансирования, а это поддержка государства. Благодаря этой поддержке и благодаря тем довольно внятным критериям и целям, которые были поставлены, действительно эти ВУЗы сейчас сделали значительный рывок и в предметных рейтингах, и даже в общих рейтингах. Действительно мы стали гораздо более цитированными, известными, публикуем свои статьи, в том числе научные достижения, у нас увеличилась доля тем не менее иностранных студентов. Это все говорит о том, что эти инвестиции государства в развитии университет свою роль сыграли. Всех, конечно, нет, это программы "5-100", это программы национальных исследовательских университетов, это сейчас программа опорных университетов, которые финансируются очень мало, но тем не менее есть.

Оксана Галькевич: Ирина Всеволодовна, я прошу прощения, что я вас перебиваю. Я не про инвестиции государства, я про инвестиции, которые приносят в клювике ребята, не поступившие на бюджетное отделение.

Ирина Абанкина: А от этого мы получаем эти деньги от бюджета.

Оксана Галькевич: 700 тысяч рублей, 500 тысяч рублей за обучение в год, понимаете, – это не деньги государства, это деньги конкретной семьи.

Ирина Абанкина: Вы знаете, скажем так…

Оксана Галькевич: Я понимаю, что они тоже способствуют прорыву и развитию тех или иных ВУЗов.

Ирина Абанкина: Вы знаете, вот вы приводите топ-университеты. Окончание такого университета так или иначе обеспечивает успешность карьеры, трудоустройство, высокие заработки…

Виталий Млечин: То есть вот это вложение окупится?

Ирина Абанкина: В общем-то да. Более того, извините, у нас в Высшей школе экономики на платное образование 81 балл проходной, потому что освоить потом наши программы, если вы не освоили школьную программу, если вы не занимались в этом смысле дополнительно и так далее, очень сложно, вы все время так же, как и в МГУ, вылетите после первой, второй, третьей сессии наверняка. Это очень большие требования к самостоятельности работы, ко всему остальному, поэтому это неслучайно. Но у нас из 7 тысяч студентов 4 тысячи платных. Никто за уши не тянет, очень много других возможностей, в том числе по регионам России. Но когда есть мониторинг трудоустройства, успешности карьеры не только в первый год, через 3 года, через 5 лет, эти исследования все, в общем-то, так или иначе известны и показательны, семьи на них ориентируются, семьи делают выбор, что есть смысл, платить за образование или все-таки выбрать менее интересный ВУЗ, может быть, даже не соответствующий как-то пожеланиям, скажем, где-то и способностям ребенка, лишь бы не платить деньги за это.

Я согласна полностью с Владимиром Самуиловичем, что проблема неравенства и возможностей семей платить очень серьезна, она не решена у нас, кредиты пока ее никак не решили, увы. И даже скидки, которые делает ВУЗ, у нас очень серьезные скидки, 1 балл у нас 70% скидки, другие ВУЗы устанавливают скидки, там есть свои нормативные ограничения, но тем не менее это есть. Поэтому вот здесь вот, тем не менее, мне кажется, ключевое не просто доступность, а это равные шансы для семей с разным действительно и там, где они учились, школу закончили, и их доходам, местом проживания, с бэкграундом родителей, это все очень взаимосвязано. Конечно, высшее образование должно работать на мобильность, в общем-то, каждого, а не только отдельных семей.

Оксана Галькевич: Но простите, то, что для москвича в принципе посильная и понятная сумма, может быть не то что не страшная, но понятная, то, простите меня, для мальчика из Холмогор цифра чудовищная.

Ирина Абанкина: А у мальчика из Холмогор, если он учится в Архангельске… Кстати, в Архангельске у нас Федеральный университет арктический…

Оксана Галькевич: Туда еще дойти надо, до Архангельска.

Владимир Собкин: Там один дошел.

Ирина Абанкина: …имеющий тоже достаточно серьезные программы.

Оксана Галькевич: Фильтр очень жесткий, понимаете, так отсеивать…

Ирина Абанкина: Вот не надо приводить…

Виталий Млечин: Вот давайте узнаем, сколько что стоит. У нас есть сюжет из Бурятии, сколько стоит учеба в бурятских ВУЗах. Давайте посмотрим.

Ирина Абанкина: Не надо во множественном числе про бурятские ВУЗы говорить, их там не так много, чтобы во множественном числе говорить.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: А вот, кстати, уважаемые гости, скажите, в течение 5 лет обучения стоимость может год от года как-то меняться, или это фиксируется в самом начале?

Ирина Абанкина: Платная должна быть в договоре указана на все 5 лет, изменения по соглашению сторон, это очень серьезное нововведение, пару лет назад его ввели, раньше была общая и корректировалась каждый год, сейчас нет, надо на каждый год, причем не общей суммой, а с разбивкой по годам, это фиксируется в договоре, изменено просто так быть не может.

Оксана Галькевич: А, по соглашению сторон. А если я не согласна?

Ирина Абанкина: Ну не платите и не поступайте.

Оксана Галькевич: Нет, подождите, я уже поступила, а мне на третьем курсе говорят…

Ирина Абанкина: Нет-нет, смотрите. Во-первых, ВУЗы очень ограничены в том, чтобы уже принятых студентов в процессе обучения поднимать. Вы можете изменить стоимость приема, вновь принимая, там могут быть другие условие договора. И кстати, повышение в физкультуре и спорте, здесь упоминали, ее в третью группу перенести практически всю, это автоматом очень серьезное повышение стоимости бюджетного обучения.

Владимир Собкин: Там…

Ирина Абанкина: Они боролись за то, чтобы оказаться из второй группы в третьей группе, за счет бюджета они получают теперь по третьей стоимостной группе, поэтому это действительно вопрос серьезный.

Владимир Собкин: Ирина Всеволодовна, там же в договоре специально оговорено, что может меняться…

Ирина Абанкина: …только по согласию сторон.

Владимир Собкин: …по согласию сторон.

Ирина Абанкина: Если вы не согласны, значит, не изменится, но это только по согласию сторон. Договорные отношения есть договорные отношения.

Владимир Собкин: Но чаще всего я вынужден подписать такой договор, иначе со мной его просто не подпишут, как правило, понимаете? И здесь у меня другого хода нет. Вот стандартный договор, в каждом индивидуальном случае особенно не рассуждают, вот есть стандарт. Как мы в банк приходим, стандартный договор о вкладе, нам его распечатывают, мы его прочитали, мы же не говорим: "А в моем случае давайте так". Мы подписываем тот договор, который нам предлагает организация как правило.

Оксана Галькевич: Но банк-то… Вы знаете, вы сказали, я романтик. Владимир Самуилович, банк является коммерческой организацией, у него работа такая деньги зарабатывать, а это все-таки мы говорим о некоей социальной функции, образовательная.

Владимир Собкин: Так я же как раз на вашу мельницу лью…

Ирина Абанкина: Платное образование у нас другой сегмент все-таки, это все-таки рыночный сегмент.

Владимир Собкин: Это же коммерческая линия, вот они так коммерчески себя ведут.

Ирина Абанкина: Возмездное оказание.

Владимир Собкин: С моей точки зрения, это неправильно.

Виталий Млечин: Звонок из Перми, Илья. Здравствуйте, Илья, говорите, пожалуйста, вы в прямом эфире.

Оксана Галькевич: Спасибо за ожидание, Илья.

Зритель: Здравствуйте, не за что. Значит, я являюсь студентом 3 курса медицинского института пермского. Значит, смотрите какая ситуация. Я учусь на бесплатном факультете, желаю стать врачом, но, к сожалению, общаясь с врачами и видя, в какой они жизненной ситуации находятся и какие их зарплаты, у меня с каждым годом пропадает желание работать в нашей стране. Я и многие мои сокурсники уже изучаем…

Оксана Галькевич: Ну мы поняли, на самом интересном. Мы поняли, что изучает Илья вместе с сокурсниками.

Виталий Млечин: Интересно, имеет ли Роскомнадзор к этому отношение.

Ирина Абанкина: Они могут изучать иностранный язык, но очень трудно устроиться работать врачом в любой стране. Сейчас у нас немало медицинских университетов, где как раз высокая доля приезжает из-за рубежа. Это не потому, что признается наш диплом, нет, но наших знаний достаточно, чтобы получить, пройдя квалификационные экзамены, индивидуальную лицензию на ведение лечебной практики. Действительно Астраханский, Волгоградский медицинские университеты, которые, казалось бы, но с точки зрения стоимости и возможностей потом получить такую лицензию очень высоки, поэтому здесь как раз повышается. Просто так изучить язык и с диплом трудоустроиться врач, вообще в сфере здравоохранения даже в косметологии чрезвычайно сложно, это надо выдержать очень серьезные квалификационные экзамены. Если готовиться к ним, ну да.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, у нас остается буквально две минуты. Одно SMS-сообщение зачитаю, из Адыгеи пришло: "Я мать-одиночка, при таких ценах на обучение мой ребенок может смело вообще не учиться, у меня никогда в жизни не будет денег, чтобы оплатить его учебу в ВУЗе, мне страшно". Вы знаете, давайте подведем все-таки какую-то черту под нашей беседой. Если мы говорим о социальной функции образования, если мы говорим о том, что нам нужно как-то страну поднимать, нужно куда-то идти вперед и смотреть на развитие своей страны, а не как вот этот вот сорвавшийся пермский звонок нам продемонстрировал, что ребята смотрят уже несколько иначе, знаете, на другие территории, свою жизненную стратегию, – как должна выглядеть стратегия воображение образования государства, с точки зрения государства? Что оно должно делать? Оно должно сокращать вот этот вот бюджетный сегмент и делать ставку на коммерческое образование, или наоборот?

Виталий Млечин: Пожалуйста, по 30 секунд.

Ирина Абанкина: Да. Вы знаете, коллеги, я считаю, что государство должно нести ответственность за тех ребят, которые мотивированы на образование, на решение сложных задач. Это самый главный ресурс. Если ребята не в состоянии освоить школьную программу, продемонстрировать свои достижения, тогда государство очень рискует, вкладывая в них на высшей ступени образования, оно разделяет, конечно, эту ответственность с семьями. Все-таки мне кажется, что одной из самых серьезных задач является мотивированность ребят, высокое качество школьного образования, которое позволяет каждому ребенку, причем равное высокое качество в любой системе, которое позволяет потом бесплатно учиться и достигать высоких позиций.

Виталий Млечин: Спасибо.

Оксана Галькевич: Владимир Самуилович?

Владимир Собкин: Ну вот смотрите, у нас есть несколько точек бифуркации, когда идут отсевы из этой линии. Допустим, после 9 класса значительная часть детей, которые учатся в школе, идут в систему среднего профессионального образования.

Ирина Абанкина: 55%.

Владимир Собкин: Да, это значительная часть детей, которые выбирают для себя другую образовательную траекторию и так далее. Те, кто остались в школе, 90% и больше из них ориентированы на постепенна в ВУЗ. Наш старый тезис о том, что школа не есть подготовка к поступлению в ВУЗ, выглядит анахронизмом, потому что школа на последнем этапе…

Ирина Абанкина: Старшая школа как раз.

Владимир Собкин: …и есть подготовка в ВУЗ. Поэтому я считаю, что государство должно заниматься осмысленной политикой поддержки социально слабых групп, для того чтобы дать им возможность получить качественное высшее образование.

Виталий Млечин: Спасибо вам огромное. Наше время вышло абсолютно полностью.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Виталий Млечин: У нас в гостях были Ирина Абанкина, директор Института развития образования Высшей школы экономики, и Владимир Собкин, руководитель Центра социологии Института управления образованием Российской академии образования. Огромное вам спасибо, что были с нами.

Ирина Абанкина: Давайте пожелаем всем нашим выпускникам поступить туда, куда хочется, и в том числе за счет бюджета.

Виталий Млечин: Да, точно.

Владимир Собкин: Да.

Оксана Галькевич: Да, спасибо. Но это еще не все, уважаемые друзья, оставайтесь с нами.

 

 

Тема часа
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты