Какая зарплата нужна для счастья? И могут ли работодатели платить больше?

Какая зарплата нужна для счастья? И могут ли работодатели платить больше?
Леонид Григорьев: Мировой кризис бывает, когда грохается большая страна и происходит драматическое падение нефти
Как потребовать перерасчёт за оплату мусора и при этом добиться его своевременного вывоза
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
Гости
Борис Кагарлицкий
профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук
Максим Кривелевич
доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета (г. Владивосток)
Герман Шеховцев
партнер практики стратегии и операционной эффективности Althaus Group

Какая зарплата нужна для счастья? В ходе опроса жители нашей страны заявили, что заслуживают получать почти вдвое больше, чем сейчас. В каких городах реальные зарплаты больше всего отличаются от желаемых? Узнаем у экспертов, могут ли работодатели платить нам больше.

Иван Князев: Ну а сейчас переходим к главной теме нашего сегодняшнего эфира. 60 тысяч рублей – именно столько хотят зарабатывать россияне, чтобы достойно жить. Так считают жители крупных городов, которые приняли участие в специальном опросе.

Тамара Шорникова: 66 – это такая усредненная мечта. Мы сейчас подробнее расскажем, кто в каком городе сколько хочет получать. Например, интересно при этом, что мужчины достойной зарплатой для себя назвали сумму в 68 тысяч рублей – это почти на 4 тысячи больше, чем хотели бы получать женщины.

Иван Князев: У нас, у мужчин, расходов больше, Тамара. Ну, в общем, если серьезно, вот эти цифры – это заработная плата, которую люди считают для себя справедливой. А вот что на самом деле?

В среднем по стране мы все с вами получаем 46 300. Я думаю, сейчас многие удивятся. Это данные Росстата на первое полугодие 2019 года. При этом госстатистика учитывает зарплаты только на крупных и средних предприятиях, а малые предприятия, ИП, а также неформальный, «черный» сектор в учет не берутся.

Тамара Шорникова: Наиболее высокий уровень справедливой зарплаты назвали участники опроса из Москвы – почти 100 тысяч рублей в месяц нужно москвичам для достойной жизни. В Санкт-Петербурге и Владивостоке – 77 тысяч, в Хабаровске – 75 тысяч рублей. Самые скромные респонденты в Липецке, Пензе, Барнауле и Рязани – здесь справедливой зарплатой люди назвали 58 тысяч рублей.

Иван Князев: Ну, я представляю, как сейчас наши телезрители выскажутся по поводу москвичей.

Тамара Шорникова: Шквал SMS ждем.

Иван Князев: Да-да-да. И что они из себя представляют. Но, действительно, во всех городах нашей страны, кроме столицы, оценка достойного размера оплаты труда превышает то, что в среднем люди получают. Самый сильный разрыв в Махачкале, Ульяновске, Грозном и Севастополе, где средняя зарплата в месяц почти в два раза ниже той, которую респонденты сочли справедливой.

Тамара Шорникова: Ну и давайте сразу спросим вас: вы считаете свою зарплату справедливой – да или нет? Это наш SMS-опрос. Мы формулировку разместим сейчас на ваших экранах, вы ее увидите. В течение программы отвечайте «да» или «нет». А в конце обсуждения этой темы мы подведем итоги. И конечно же, звоните и передавайте свои вопросы через соцсети – все обязательно прочитаем, все передадим экспертам.

Иван Князев: Да, звоните и пишите. Расскажите, сколько вы сейчас получаете, а сколько считаете справедливой зарплатой, или вообще, может быть, мечтаете, сколько хотели бы получать.

Ну а пока представим наших гостей. Сегодня вместе с нами на эту тему будут разговаривать: Борис Юрьевич Кагарлицкий, профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук, и Герман Викторович Шеховцев, партнер практики стратегии и операционной эффективности Althaus Group. Здравствуйте, уважаемые гости.

Тамара Шорникова: Конечно, неудовлетворенные живут не только в нашей стране, естественно. В тех же статистиках есть данные по Америке, там тоже очень мало людей довольны своей зарплатой. Хотя многим из нас кажется, что там-то уже все хорошо.

Но если говорить о разрыве между тем, что действительно начисляют в конце месяца работодатели, и тем, что работники хотели бы получать, вот когда этот разрыв – в принципе статистическая погрешность и нормальным считается, наукой хотя бы как минимум, а когда это действительно это говорит о серьезной проблеме в оценке работников в нашей стране, в том, что происходит на рынке труда?

Борис Кагарлицкий: Ну, начну с того, что формула «справедливая зарплата» – эта формула очень двусмысленная, потому что… А что считать справедливой? Учитывается ли количество и качества труда? Учитываются ли какие-то социальные условия, которые существуют в том или ином регионе? И так далее. Или это просто то, что мы бы хотели получать, то, что мы считаем, что вот нам нужно?

У профсоюзов есть другая категория – это достойная зарплата. Вот вы эти слова употребляли как синонимы практически, да? А что значит «достойная зарплата»? Это можно как-то квалифицировать, что называется, по науке. То есть это стоимость воспроизводства рабочей силы – то есть сколько человеку нужно, просто чтобы воспроизводить свою способность к труду, между прочим. Но это включает себя и отдых, и какие-то культурные запросы, и так далее. То есть это не просто, что пошел, отработал, поел, поспал, квартира какая-то есть – ну и слава богу. Нет, конечно, это предполагает еще то, что человек как-то развивается.

Вот понятие «достойная зарплата» есть, оно есть в международной практике, в международных концепциях трудового рынка. Ну, у нас в стране ситуация на самом деле довольно тяжелая, потому что… Ведь мы же сейчас говорим о средней зарплате. Понимаете? Вы посмотрите на медианную зарплату. Медианная зарплата где-то у нас прыгает… Я не помню точно цифру. Ну, где-то порядка 25 тысяч, да? То есть это то, что реально большинство людей получает.

Иван Князев: Нет, я чуть-чуть вас поправлю, прошу прощения. Медианное значение оценки справедливой зарплаты составило 50 тысяч.

Борис Кагарлицкий: Справедливой зарплаты.

Тамара Шорникова: Это желанная.

Иван Князев: А, желанную вы имеете в виду?

Борис Кагарлицкий: Желанная, желанная. Вы опять…

Иван Князев: Желанная – чуть больше.

Борис Кагарлицкий: Нет, я говорю, что реально, вот то, что мы имеем. Мы имеем показатели… Вот вы говорили, что показатель средней зарплаты –46 тысяч, по-моему, да? А медианная – почти в два раза… ну, не в два раза, но почти в два раза ниже. Это с одной стороны.

С другой стороны, конечно, у людей есть неформальные доходы разного рода, которые зачастую Росстат не учитывает, и так далее. То есть в любом случае можно сказать, что люди у нас получают мало. Это первое, что я хочу сказать. Получают мало. Причем получают мало, подчеркиваю, не потому, что хотят больше, а вот получают мало, а получают мало по сравнению с количеством и качеством затраченного труда. Это первое, что я хочу сказать.

То есть зачастую даже по воспроизводству рабочей силы люди не получают достаточного количества денег, чтобы нормально воспроизводиться, или вынуждены работать дополнительно, сверхурочно, на двух-трех работах и так далее. Это первое.

И второе. Еще две проблемы. Очень коротко, не буду вас задерживать, но две очень важные проблемы.

Это, во-первых, недооценка именно квалифицированного труда в России, в том числе труда специалистов, труда, который требует серьезной подготовки, профессионального труда. Именно недооценка квалифицированного, профессионального труда – это раз. Это общая проблема в России.

И второе – это очень большие разрывы как между регионами (вот только что мы это увидели), так и внутри даже одной компании между менеджментом и сотрудниками. То есть такие разрывы между менеджментом и сотрудники – это мало где в развитых странах можно встретить.

Иван Князев: Вот! А давайте немножко поподробнее на этих составляющих остановимся. Ученые целые работы пишут на эту тему. Вот что должно включать в себя такое понятие, как достойная зарплата? Там и квалификация работника, как вы сказали, и условия труда, и его знания, и сложность работы, даже количество работы туда входит. Ну, мы все прекрасно знаем, что… Каждый из нас задается, наверное, таким вопросом: «Почему мой коллега получает столько-то? Ведь он этого не заслуживает».

Все-таки чтобы реально выявить этот термин, выявить это понятие «достойная оплата труда», поподробнее – из чего она состоит? Вот мы назвали квалификацию, да? Что туда попадает? Учитель – у него сложная работа, он квалифицированный специалист? Или, например, специалист по IT-технологиям. Почему разрыв такой большой? Айтишники получают какие-то космические деньги по сравнению с учителями, а учителя – меньше.

Герман Шеховцев: Да, все верно. К сожалению, это действительно так. Здесь очень сильны, наверное, еще и традиции, сложившиеся в оплате труда в России, поскольку бюджетников мы только начали подтягивать сейчас к более высокому уровню оплаты труда. И государство заботится о том, чтобы поднимать им оплату труда.

А коммерческий сектор растет намного быстрее, ему легче перестраиваться. Поэтому айтишники, на которых спрос большой, все больше и больше, зарабатывают действительно порой сказочные деньги по сравнению с теми людьми, которые очень квалифицированные и от которых зависит очень многое в нашей жизни – они учат наших детей, мы им доверяем самое дорогое, что у нас есть.

Иван Князев: В смысле – айтишники? На учителей тоже есть спрос, и они тоже учат наших детей.

Борис Кагарлицкий: О них как раз и речь.

Герман Шеховцев: Да, о них как раз и речь. Государственная сфера более инертная, чем коммерческий сектор. И повышение зарплат там, в государственном секторе, идет намного медленнее, чем в коммерческом, решения принимаются намного дольше.

Тамара Шорникова: А что касается принципиального вопроса: не хотят платить или не могут платить работодатели? Вот ваша компания как раз занимается оценкой эффективности различных компаний, помогает компаниям выстроить более разумный и логичный бизнес. Как много компаний в нашей стране действительно работают эффективно? Или есть все-таки резервы для увеличения зарплат сотрудникам?

Герман Шеховцев: Резервы, безусловно, есть. Мы крайне низко находимся, Россия крайне низко находится в показателях производительности труда, на довольно стыдном, действительно низком уровне. И борьба за повышение эффективности очень близко привязана к условиям оплаты труда. Резервов действительно очень много.

Тамара Шорникова: Как много работодателей о них знают?

Герман Шеховцев: Работодатели привыкли уже оценивать ежегодно, пару раз в год рынок труда, привыкли сравнивать зарплаты в своих компаниях с тем, что происходит на рынке. И, учитывая открытость информации, работники все чаще и чаще заявляют и требуют повышения условий труда, повышения заработной платы.

Но это не самый основной возможный интерес работников. Мы все больше и больше видим, что людей интересуют иные показатели. И последние исследования рынка труда как раз показывают, что условия оплаты труда, особенно в коммерческом секторе, стоят на третьем месте – после интересных задач, после возможности перспектив роста и иных социальных факторов: удобный офис, порой даже наличие парковочного места, различные конкурсы.

Тамара Шорникова: Но это все после определенного порога зарплатного начинает интересовать человека.

Иван Князев: Конечно.

Тамара Шорникова: Сначала накормить, а потом уже: «Удобное ли у меня кресло в моем офисе?»

Борис Кагарлицкий: Мы берем все-таки работников офисов и берем работников, которые уже находятся на определенном уровне достатка. Это совершенно логично. С какого-то момента, если человек уже обеспечил свои базовые потребности, естественно, у него возникают уже другие зарплаты: действительно хороший коллектив, интересная работа и так далее. Но – с того момента, когда я себя уже накормил и обеспечил, себя, своих детей, свою семью.

Но тут есть еще один момент: у нас очень мало все-таки учитывается социальная значимость (Герман уже об этом сказал), социальная значимость этой работы. А потом мы жалуемся, что у нас не те, скажем, учителя, врачи не такие и так далее. Но сначала вы учтите именно социальную значимость этой деятельности.

И второй момент, все-таки я на этом настаиваю: у нас очень большие, скандально большие для развитой страны разрывы между оплатой менеджмента и рядовых сотрудников.

Иван Князев: Ну а почему так? Это все зависит от работодателя? То есть он считает, что…

Борис Кагарлицкий: Не только. Почему? Слабые профсоюзы, слабое госрегулирование в этой сфере. Кстати говоря, тут еще один момент: госсектор всегда должен задавать параметры… ну, не скажу, что справедливости (опять-таки это спорный термин будет), но параметры, условно говоря, большего равенства.

То есть в большинстве европейских стран в компаниях госсектора разрывы между оплатой менеджмента и оплатой рядовых сотрудников не так велики, как в частном секторе. Это всегда так. И тем самым они создают людям на рынке труда определенное давление, то есть: «Хотите туда идти на таких условиях?» То есть здесь, скажем, даже менеджеры будут получать меньше, зато социальных гарантий будет больше. То есть появляется альтернатива на рынке труда.

А что у нас происходит? У нас даже госкомпании, может быть, даже в первую очередь госкомпании дают образцы неравенства. Понимаете? Именно они выплачивают какие-то безумные бонусы своим менеджерам, своему топ-руководству. И они задают, что называется, моду, задают тренд именно на рост неравенства. Понимаете? Хотя по социальной функции они должны делать все ровно наоборот.

Тамара Шорникова: Послушаем телефонный звонок, нам дозвонился представитель одной из важнейших профессий – врач. Елена из Пскова, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Елена.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Елена, расскажите, сколько вы получаете?

Зритель: Я получаю в среднем 26 тысяч. Но из чего они складываются, эти 26 тысяч?

Борис Кагарлицкий: Та самая медианная зарплата.

Зритель: Чтобы мне их получить, мне нужно отработать, как говорится, на трех работах, понимаете, на трех работах, чтобы я получила эту сумму.

Иван Князев: Да, понимаем. Ну расскажите.

Зритель: Мне 53 года. И вот представьте себе – я с одной работы скачу на другую работу, в другую поликлинику, для того чтобы заработать эти деньги. Я живу с сыном одна. И это очень трудно! Какая работа может быть, вот отдавать себя всю, например, если на одной работе 12, на другой работе 12? И вот это все складывается в голове – как прожить, а не как вылечить.

Знаете, к тому, что вы сказали, ваши гости, это ни убавит, ни прибавит. Наверное, на каждой кухне об этом говорят – об этом неравенстве, что зарплаты нищенские. Надо, чтобы все-таки человек приходил на работу и не думал о деньгах, а думал о работе, не считал, сколько у него в холодильнике осталось яиц и на что ему ребенка отправить в школу или в институт, помочь как-то. А о себе уже даже и говорить не приходится, о каком-то отпуске. Всегда нас сравнивают с Москвой…

Иван Князев: Елена…

Зритель: Одну секунду! Вот с Москвой. А что нас сравнивать? Ну хорошо, проезд у них меньше. Но они, извините меня, час едут. Если я из Пскова выйду и поеду час до Печор, например, то это у меня тоже будет ой-ой-ой стоить. В Москве также «Пятерочки» есть, как и у нас в Пскове. Я тоже хочу сходить в театр, у нас тоже в Пскове есть театр, к нам тоже приезжают звезды, я тоже хочу сходить на концерт. И не только я, но и мои сотрудники все. Но мы не можем себе этого позволить, поверьте. Это очень сложно – работая на трех работах, получать 26 тысяч. И нет выходных. Ни проходных, ни выходных нет. Вообще нет! С одной работы на другую.

Тамара Шорникова: Елена, а какая у вас специализация?

Зритель: У меня – педиатрия. А педиатров вообще у нас не хватает, просто не хватает! Из одной больницы в другую идешь, вот после дневного стационара идешь на ночь. И получаешь копейки.

Иван Князев: Елена, скажите, пожалуйста, как вы считаете, вот сколько вы заслуживаете получать? Мы сегодня будем много раз задавать этот вопрос.

Зритель: Много раз не будем. Ну, я все-таки думаю, что не меньше 60 тысяч.

Иван Князев: Да, хорошо, спасибо.

Зритель: Чтобы это было, хотя бы среднее. А дальше – у кого какая квалификация.

Иван Князев: Да, спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо большое.

Иван Князев: Уважаемые гости, вот видите – грустно немножко становится от того, что люди не говорят о каких-то космических цифрах, они не называют какие-то космические зарплаты. Ну, кто-то говорит: «40 тысяч хочу получать». Кто-то – 60. Ведь в целом это не так много. Люди, грубо говоря, не бесятся с жиру. Мне кажется, что-то грустное в стране происходит. И неправильно это, когда люди говорят в принципе о таких небольших суммах.

Борис Кагарлицкий: Происходит действительно что-то очень грустное. Но я хочу добавить еще одну очень важную вещь. Вот дама, которая нам звонила, она сказала очень важную вещь.

Ведь вопрос не только в том, сколько вы получаете, а вопрос в том, сколько времени и сколько сил вы тратите, чтобы получить эти деньги. Вот это, кстати, очень важный параметр, который зачастую у нас не учитывают. Говорят: «Ну, ничего-ничего, они там нормально получают». А не учитывают, что люди, чтобы получить вот эти же деньги, они затрачивают в разы больше времени и сил, чем какие-то другие люди где-то в других обстоятельствах. Понимаете?

Иван Князев: Грубо говоря, на жизнь, на отдых вообще ничего не остается. Ты думаешь только о том, где бы и как заработать.

Борис Кагарлицкий: Дело не только в жизни и в отдыхе. Износ, износ. Я говорю, что это чисто технологический износ рабочей силы происходит. Понимаете? Это очень нехороший такой инженерный термин. Ну, я уже говорю в данном случае как экономист. Это неправильно. Это очень высокий износ людей. А потом мы жалуемся, что они у нас рано стареют и рано умирают. «И мы еще им пенсию не будем платить». Ну, извините меня…

Тамара Шорникова: Герман Викторович, возвращаюсь все-таки к компаниям и их ответственности за сотрудников. Компании сейчас в большинстве сами выживают и хотели бы платить больше сотрудникам, но не могут? Или все-таки ситуация другая?

Герман Шеховцев: К сожалению, мы видим показатели снижения рентабельности и прибыльности компаний в последние два года.

Иван Князев: Это каких компаний?

Тамара Шорникова: То есть это сектор определенный или в целом?

Герман Шеховцев: Ну, мы говорим в целом про Россию.

Борис Кагарлицкий: В среднем по России.

Герман Шеховцев: В среднем по России статистика показывает, что прибыльность компаний снижается. И первые два квартала 2019 года показали вообще очень плачевные результаты: треть российских компаний имеют прибыль.

Тамара Шорникова: Какие сегменты в наибольшем провале оказались? Потому что, конечно же, когда мы говорим про «Газпром» или еще что-то, то навряд ли их прибыль падает астрономически.

Герман Шеховцев: Сырьевой сектор по-прежнему чувствует себя неплохо, по-прежнему живет хорошо, хотя и там мы видим резкое снижение рентабельности. Все, что связано с извлечением добавленной стоимости, где больше прилагается интеллектуальная составляющая труда – или сервис, или ритейл – в этих секторах рентабельность снижается.

Иван Князев: Ну, бог бы с ним, конечно, с этим сырьевым сектором. Мне хотелось бы узнать, почему в разных городах у людей такие разные запросы. Вот москвичи вообще всем довольны, у них все хорошо. Они и получают хорошо, и, в принципе, запросы у них нормальные.

Борис Кагарлицкий: Вы знаете, во-первых, скажу, что москвичи не всем довольны. Так получилось, что сейчас идут выборы, можно по ходу выборов с людьми разговаривать…

Иван Князев: Ну, я про зарплаты. Ладно, про выборы – это отдельная тема.

Борис Кагарлицкий: Нет, просто могу вам сказать, что люди сначала говорят: «Да, в общем, мы всем довольны». А потом начинают говорить: «Но только вот еще, кстати…» – и потом одно, другое, третье, четвертое. Но, действительно, меньше всего жалуются на зарплату в Москве, меньше всего. Больше жалуются на качество обслуживания в поликлиниках, на так называемое благоустройство. Мы сами понимаем, что раскопали под дверью, под окном и так далее. А на зарплату, да, жалуются меньше и очень редко.

Но тут есть один момент. Зачастую, как раз если мы покопаемся уже дальше в этих проблемах, на которые люди указывают, на проблемы объективные, внешние, то они тоже связаны с низкой оплатой труда. В том числе они могут быть связаны, например, с тем, что вместо местных российских рабочих, которым нужно платить по определенным ставкам, приглашают гастарбайтеров, рабочих, которым недоплачивают. Соответственно, они подрывают рынок труда, и одновременно качество работы падает.

То же самое по больницам, поликлиникам и так далее – происходит оптимизация, экономия на зарплате. Причем очень важная вещь: экономия на зарплате часто не врачей, а младшего и среднего медперсонала, вот на них очень сильно экономят. Просто их «режут», перекладывают на врачей их обязанности и так далее. То есть все равно вы упретесь в тему качества и количества труда, который затрачивается. Понимаете?

Иван Князев: А качество жизни? Например, если встретится житель Москвы и житель Костромы, то москвич скажет: «Ну что ты просишь большую зарплату? Ты посмотри, какие цены у тебя в магазинах. А у меня жилье, я за квартиру плачу 50 тысяч». От этого зависит или нет?

Борис Кагарлицкий: Кстати, вы знаете, тут опять не все так просто, потому что Москва действительно намного дороже в плане именно жилья…

Иван Князев: Вот!

Борис Кагарлицкий: …но всем остальным параметрам, кстати, разрывы не такие большие. И да, люди в провинции экономят на жилье, но, скажем, на одежду они тратят достаточно много. Еда не то чтобы совсем дешевая.

Иван Князев: Ну, на продукты практически то же самое тратят.

Борис Кагарлицкий: Ну, немножко дешевле. По регионам это очень большие разрывы. Где-то, может, и дороже, кстати.

Иван Князев: Да-да-да.

Борис Кагарлицкий: Где-то и дороже может быть. Но в целом по регионам… Понимаете, кроме жилья, в провинции большой экономии по другим позициям почти нет или она очень маленькая. То есть реально люди живут хуже. Понимаете?

Иван Князев: Так почему у них тогда запросы проще?

Борис Кагарлицкий: Понимаете, им хотя бы до этого уровня дотянуться. Элементарно.

Иван Князев: Понятно.

Тамара Шорникова: Есть голоса разных регионов на нашем SMS-чате. Курганская область, Железногорск: «Работаю кондуктором автобуса 26 дней в месяц. Зарплата – 10 тысяч рублей». Ленинградская область считает, что зарплата должна быть, как у депутатов, – 500 тысяч рублей в месяц. Вот о чем мы и говорим: в очень больших городах очень большие запросы чаще всего. Свердловская область: «Зарплата у рабочего среднего звена не должна быть меньше зарплаты депутатов». И так далее, и так далее. Видела еще…

Борис Кагарлицкий: Я бы просто понизил зарплату депутатам – и это бы упростило решение вопроса.

Тамара Шорникова: Видела еще, что пишет Смоленская область: «Работаю библиотекарем на полставки – 9 тысяч рублей».

А сейчас у нас в эфире снова медик, дозвонился нам Нурмагомед из Тульской области. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Хотел рассказать про свою зарплату. Я работаю врачом, детским хирургом в городе Новомосковск, это Тульская область. Больница – это якобы городская больница, по сути, но выполняет и функции районной больницы, так как Тульская область делится, грубо говоря, на Тулу и на Новомосковск, то есть мы делим прием пациентов между двумя этими городами.

И так получилось, что у нас все врачи, практически все работают с большими переработками. То есть получается, что каждый врач минимум на две ставки работает. И это минимум. Ну, грубо говоря, чтобы было более понятно, я вам расскажу.

Грубо говоря, возьмем понедельник. Я иду в 8 утра на работу, отрабатываю, допустим, до 16 в отделении, с 16 до 16 вторника я на работе. Прихожу, допустим, во вторник после 4 домой, а в 8 утра опять на работу. И до 16 четверга я на работе. То есть получается, что у нас всего два хирурга на Новомосковск и пять ближайших городов. И мы дежурим день через день. Если кто-то из нас в этот день не дежурит, он все равно до 16 на работе.

Плюс у нас не хватает специалистов, лор-врачей, круглосуточного УЗИ нет, компьютерного томографа нет, очень много чего нет. Очень «благодарим» мы Веронику Игоревну и оптимизацию в этом. И так получилось, что мы вынуждены принимать, допустим, тех же самых лор-пациентов, хотя по специальности-то мы не лор-врачи, потому что надо либо к нам, либо ехать в Тулу

Тамара Шорникова: Да, понятно.

Зритель: И что касается вопроса зарплаты. У меня в прошлом месяце было почти 400 часов работы, а заплатили меньше, чем средняя зарплата по указам Путина – вроде бы 62 тысячи. То есть мне заплатили 56 тысяч рублей, ссылаясь на то, что якобы денег нет в больнице, то есть мы недозарабатываем. Хотя мы план, который выделен на отделение хирургии, выполняем на 98–99%. И поэтому там остается очень много вопросов, почему низкая зарплата и почему нам ее не платят. Хотя говорят, что средняя зарплата (и на сайте это есть) 49 тысяч в Новомосковске. Но я переработал 2,5 ставки и получил 56.

Тамара Шорникова: Нурмагомед, Тульская область недалеко от Москвы. Не было желания перебраться сюда?

Зритель: Уже есть. Я уже написал заявление на увольнение. Я семь месяцев здесь проработал. Ну это невозможно просто по-человечески! Один день в неделю выходной, и то который начинается после дежурства в 9 утра.

Иван Князев: Ну понятно, да.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам за ваш звонок.

Иван Князев: Опять классическая история: специалисты на вес золота, а зарплата маленькая. В итоге еще меньше специалистов там станет.

Еще один звонок у нас есть, нам дозвонился Алексей из Архангельска. Алексей, насколько я знаю, работает разнорабочим. Это так, Алексей? Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Да, я своего рода универсал. То есть я работаю… Допустим, сегодня я ходил – 300 рублей/час. Я считаю, что это ненормально. Понимаете? У меня жена работает, допустим, инженером, она получает 18 тысяч рублей. О чем мы вообще говорим, если разобраться по большому счету? Вот мы сейчас разговариваем, но мы говорим ни о чем, потому что этого ничего не будет. И вы все это прекрасно понимаете и знаете.

Иван Князев: Ну, если мы совсем не будем об этом говорить, то, конечно, ничего и не изменится, Алексей.

Зритель: Подождите. А смысл разговаривать об этом? Вы жуете просто непонятно что, ну, если честно разобраться, согласитесь.

Иван Князев: Спасибо.

Зритель: Вот о чем вы говорите?

Тамара Шорникова: Да, Алексей, спасибо вам большое. Все-таки я считаю, что обсуждать сложные вопросы, несмотря на всю сложность, нужно и очень важно.

Что делать людям, которые… Видите, даже просто звонок Алексея, мне кажется, он характерен тем, что многие просто действительно уже не верят даже в любые изменения. Что делать таким людям в таких регионах? Что делать людям – например, Липецк, Пенза, Барнаул, Рязань, Махачкала – там, где получают очень мало? Им переезжать из этих регионов?

Борис Кагарлицкий: Ну, это будет еще большая катастрофа в этих регионах. Вы же прекрасно понимаете, что ситуация критическая. Ну, чего мы хотим? Чтобы вся страна съехала в Москву? Даже просто чисто технологически это сделать невозможно.

Тамара Шорникова: Ну почему в Москву? На Дальний Восток, например.

Борис Кагарлицкий: Ну давайте честно. Главными точками привлечения людей являются 4–5 городов в России. Может быть, Герман подскажет более точно список этих городов. Ну, это так, да? То есть мы не можем всю страну запихнуть в эти 4–5 городов. И что?

Мы должны проводить соответствующую социальную политику, направленную на то, чтобы, опять же я неслучайно сказал, значимые, в первую очередь значимые профессии получали поддержку, прежде всего в государственном секторе, кстати говоря, где страшно недоплачивают. Кстати говоря, рост, видимый рост зарплат в государственном секторе повлияет на то, как будет работать и частный сектор тоже, потому что будет конкуренция за работников, им придется соревноваться.

А что касается частного сектора – да, у них свои проблемы. Но надо понимать, что российские фирмы просто не научились жить, выживать и работать в условиях низкой прибыльности. Это отдельная тема, отдельное умение, которого в России просто нет. Ну извините, надо учиться. А что делать?

Иван Князев: Уважаемые гости, давайте прямо сейчас попробуем подключить к нашей беседе еще одного эксперта – Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета. Здравствуйте.

Максим Кривелевич: Добрый день.

Иван Князев: Максим, хотелось бы вот что спросить. Некоторые эксперты заявляют, что на самом деле (на мой взгляд, это какая-то абсурдная история) хорошо, когда люди недовольны своей зарплатой, и вот этот стимул, не знаю, к поиску более достойной, более хорошей зарплаты – это хорошо для экономики. О чем они вообще говорят?

Максим Кривелевич: Ну, вероятно, это те же люди, которые ратуют за профилактические расстрелы. Это, я думаю, какое-то отражение больше их психологического настроя.

На самом деле такого понятия, как справедливая зарплата, не существует – так же, как и понятие справедливой цены. Со времен Гая Аврелия Валерия Диоклетиана (а это примерно III век) было установлено, что недостижима справедливость ценообразования. Поэтому давайте сразу развенчаем несколько мифов.

Оплата труда зависит от квалификации? Нет, не зависит. Давайте скажем, что оплата труда не зависит от рентабельности бизнеса. Посмотрите на крупнейшие российские компании – их владельцы имеют самые большие яхты в мире. От того, что бизнес компании становится более рентабельным, сотрудники не начинают получать больше.

Отсюда вопрос. Если зарплата не зависит от того продукта, который человек продает, от квалификации человека, от его усилий, от его способностей и не зависит от той массы добавочного продукта, который человек производит, то от чего же она зависит? Почему профессор физматнаук в университете получает меньше, чем вахтер, который впускает или не впускает студентов в этот университет? Да все очень просто. Потому что профессора согласны работать за эту зарплату.

Труд… Это знаменитая марксистская формула: факторы производства – труд, земля, капитал. Труд – это фактор производства. Предприниматель его всегда купит максимально дешево, за ту минимальную цену, за которую мы согласны его продавать.

Иван Князев: Слушайте, тогда получается, что люди сами виноваты, что идут на такую зарплату. Но некоторые идут, потому что выбора-то нет.

Максим Кривелевич: Вот это и работает. Понимаете, это же обычный закон рыночного равновесия. То есть до тех пор, пока у нас возникает ситуация, при которой профессору можно платить столько, чтобы он работал в четырех местах и еле сводил концы с концами, а вахтер на эту зарплату не идет, то вахтеру будут платить больше.

Иван Князев: Максим, логика понятна: профессору не нужно идти на такую зарплату. Ну а жить-то ему как? Жить-то на что-то надо сейчас. Что, он будет ждать, когда ему предложат больше?

Максим Кривелевич: Значит, все очень просто. Вот именно так люди и думают. Именно поэтому у нас такая ситуация. Свободу не дают, свободу не берут. И зарплату. Зарплату никто не дает, зарплату берут.

Как решается вопрос в развитых странах? Профсоюз объявляет тотальную забастовку и говорит: «Ребята, у вас выплаты дивидендов удваиваются, у вас buy back, – то есть когда акции выкупают. – Вы себе как собственники капитала постоянно увеличиваете вознаграждения, а нам – нет. Хорошо, мы перестаем работать».

Вот 1 сентября все профессора всех вузов страны говорят: «Ребята, спасибо, не надо. Мы как-то протянем неделю. А вы без нас?» И сразу же вопрос решается.

Иван Князев: Максим, нас сейчас обвинят в призывах к всероссийской забастовке.

Борис Кагарлицкий: Это законная вещь.

Тамара Шорникова: Но опять же мы говорим про ситуацию в стране, где есть профсоюзы. У нас многие сомневаются, что такие организации в нашей стране существуют, ну, де-факто.

Максим Кривелевич: Я тоже среди тех, кто в этом сомневается. Я просто хочу сказать о том, что если Борис Юльевич больше как политолог смотрит на ситуацию, с точки зрения социальной (и я с ним абсолютно согласен), то я как экономист просто рассуждаю в других категориях.

У вас есть товар, который вы продаете. Если вы сознательно идете на демпинг, если единственное, где вы можете конкурировать – это цена, то вы всегда будете жить впроголодь. Поэтому, к сожалению, лозунг «Go West!», тот лозунг, который сделал Америку богатой, «Иди на Запад!» – он работает и в России.

Если ты не можешь себя прокормить, работая только в университете и в академии наук… А это мой случай. Я недавно был в Москве, и вечер в клубе около Красных ворот мне обошелся немножко больше, чем три моих месячные зарплаты в университете и в академии наук, вместе взятые. Вот если ты не можешь прокормить себя по основному месту работы, то работай еще где-то. К сожалению, один человек не может изменить систему. Либо это скоординированные массовые действия, либо это индивидуальная адаптация.

И что на самом деле люди говорят, когда говорят о справедливой зарплате? Они говорят о тех людях, кто в силу устоявшегося у нас кастового капитализма получает ненормально много, и о тех, кто получает ненормально мало. То есть они, условно говоря, берут зарплату ректора вуза, депутата, сотрудника госкомпании, чиновника и зарплату врача, учителя, кого-то еще – и делят на два. Вот это их представление о справедливой зарплате. Вы удивитесь, сходится до пятого знака! То есть в понимании людей средняя зарплата – это и есть справедливая зарплата.

На самом деле, конечно, не так. Но, понимаете, люди настолько загнаны в постоянную борьбу за выживание, что они в качестве своей цели делают сыр из молока, колбасу из мяса. И возможность работать хотя бы на трех работах, чтобы зарабатывать себе на жизнь, а не искать четвертую.

Иван Князев: Максим, а знаете, что еще люди пишут, если вдруг зарплаты поднимут? Вот Тюменская область нам пишет: «Если зарплаты поднимут, то поднимут и цены в нашем государстве».

Максим Кривелевич: Да нет! Никто не способен поднять цены. Цены реагируют на наличие у людей денег. У людей появляются деньги, поэтому магазины поднимают цены. Потому что когда людям не на что покупать, магазины не могут продать. То есть это не какой-то заговор, это не какое-то злодейство по подъему цен, а это автоматическая реакция.

Иван Князев: Я просто к тому, понимаете, насколько люди запуганы. Борис, давайте…

Борис Кагарлицкий: Я хотел бы послушать Максима.

Максим Кривелевич: Но что самое главное? Самая главная ошибка, которую люди допускают, – они говорят о рублях. Строго говоря, ни зарплату, ни цены не нужно считать в рублях. Рубль – это не деньги. Рубль – это то, на что можно купить деньги. У вас была зарплата при 30 рублях за доллар – и осталась такая же при 66 рублях за доллар. Вы понимаете, насколько абсурдно в этой ситуации говорить о каком-то рублевом уровне зарплат или рублевом уровне цен?

Мы находимся в условиях того, что называется неадекватным экономическим равновесием. Равновесие – потому что обе стороны на эту сделку согласны. Но эта сделка – неадекватная. Вот как после революции люди продавали картины, золото и все остальное по цене яиц или молока. Но они же это добровольно делали, они просили купить у них эти картины. То есть экономическое равновесие было, но оно просто было неадекватное в связи с тем, что социальная структура общества была направлена на угнетение большинства меньшинством.

Вот мы приходим к этой ситуации. И с точки зрения экономики, все абсолютно логично, все абсолютно разумно. Более того, все те, кто получают сверхвысокие зарплаты, они же имеют и самые высокие темпы роста этих зарплат. Почему? А потому, что могут. Почему они получают по миллиону? Да потому, что могут получать по миллиону. Значит, они могут продавить себе рост зарплаты и вдвое, и втрое.

Поэтому что касается прогноза (а прогноз в данном случае – это самое главное), прогноз-то у нас негативный. У нас реальные располагаемые доходы будут падать, и падать будут очень существенно – и по мере девальвации рубля, и по мере роста налоговой нагрузки (а налоговая нагрузка… вы знаете, что сейчас кадастровая стоимость жилья, скоро вы за квартиру будете платить тысяч сто пятьдесят в месяц), и по мере роста стоимости топлива, и по мере роста всех остальных тарифов, которые регулирует государство.

То есть до тех пор, пока государство не скажет: «Нам, в общем-то, все равно, хватает ли вам зарплаты на жизнь, и мы не предоставим никаких налоговых льгот тем, кто платит более высокую зарплату», – у нас эта ситуация будет вполне себе наблюдаться. Ведь поймите, сейчас, чтобы заплатить 100 рублей зарплаты, предприниматель тратит 143 рубля. А чтобы вывести эти 100 рублей себе в карман, ну, по разным оценкам, при разных способах он тратит 8 рублей.

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо, Максим. Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета, был с нами на связи.

Тамара Шорникова: Мне хочется понять… Может быть, есть у вас мнение по поводу реакции работодателей. Конечно же, действительно, 1 сентября ничего не случится. И я думаю, что вся профессура будет работать, как и работала.

Иван Князев: Как знать, как знать.

Тамара Шорникова: Но насколько готовы работодатели к каким-то таким демаршам в нашей стране? Или рынок настолько сейчас перенасыщен, что они скажут: «Господи, на ваше место еще десять других придут»?

Герман Шеховцев: Регион региону – рознь. Рынки разные. И мы видели уникальные случаи сильных действий профсоюзов в Санкт-Петербурге на автозаводе «Форд»…

Борис Кагарлицкий: Который сейчас закрывается.

Герман Шеховцев: Который, к сожалению, да, сейчас закрывается. Но надеюсь, что все-таки не потому, что профсоюзное движение довело до этого уровня.

Борис Кагарлицкий: Нет, не поэтому.

Герман Шеховцев: И эти уроки послужили очень сильным и хорошим примером для тех отраслей, где профсоюзы сильны, в добывающих и перерабатывающих отраслях. К сожалению, есть, безусловно, регионы с дефицитом рабочей силы и с профицитом рабочей силы. Ситуация в Москве, например, выглядит таким образом, что как только человек уходит за забор твоей компании, ему уже поступает огромное количество предложений, его сразу хватают с руками. Мы видим…

Иван Князев: В Москве?

Герман Шеховцев: Да. Ну, большей частью.

Тамара Шорникова: Но это, видимо, какие-то очень квалифицированные специалисты.

Герман Шеховцев: Мы видим интересные данные о том, что профессии с должностью специалиста – низший уровень и средний уровень – находят работу за три месяца. Практически 80% ищущих работу находят работу за три месяца.

Мы видим в данных, что люди в возрасте до 25 лет находят работу очень быстро, в течение трех месяцев практически все. Чем люди старше, тем сложнее искать работу. А 50-летние или 50+, среди них находит работу, как правило, наверное, половина только за первые три месяца после начала поиска работы.

Тамара Шорникова: Нам часто пишут, что 40+ даже – уже проблема.

Иван Князев: Ну да.

Герман Шеховцев: Да, действительно, есть и такое ограничение. Но оно уходит. Мы видим, что наши олигархи, владельцы бизнесов сами взрослеют. Уже нет тех юнцов, которые в 90-е зарабатывали первые большие деньги и искали к себе в команду людей, подобных им. Мы видим, что спрос на взрослую рабочую силу растет – правда, может быть, не теми темпами, как бы хотелось.

Иван Князев: Спасибо. Друзья, мы сейчас говорили о том, что нужно сделать, чтобы тебе повысили зарплату. Нас сейчас может послушать молодежь, которая услышит и сделает вывод: «Я не пойду работать. Вот эта зарплата для меня несправедливая, потому что ко мне относятся несправедливо».

А если от этого немножко абстрагироваться, абстрагироваться от забастовок и от обвинений изначально работодателей, то что все-таки нужно делать, чтобы твою зарплату повысили, чтобы ты зарабатывал больше? Как нужно себя вести?

Борис Кагарлицкий: Индивидуально или коллективно?

Иван Князев: Индивидуально.

Борис Кагарлицкий: Индивидуально… Мне кажется, как раз нынешний кризис тем важен, что исчерпаны возможности индивидуального улучшения ситуации. То есть все, что индивидуально люди делают или могут делать, они уже сделали или делают. То есть ничего нового придумать нельзя.

Иван Князев: То есть учиться не надо, переобучаться не надо, квалификацию повышать не надо?

Борис Кагарлицкий: Нет, учиться надо, учиться надо, повышать квалификацию надо. Но только надо знать, что за это вам никто ничего не заплатит.

Иван Князев: А вот это самое грустное.

Борис Кагарлицкий: Я хочу сказать одну вещь. Нужно добиваться изменения государственной политики, в том числе в сфере налогов. Простейший вопрос. У нас же, между прочим, эти пресловутые социальные сборы – то, что сначала называлось единым социальным налогом, оно все время переоформляется, но все равно, так или иначе, пенсионные и социальные сборы идут, – они же у нас регрессивные. То есть, иными словами, за низкие и средние зарплаты платится одна ставка, а вот чем больше, уже для топ-менеджмента – там у вас 8% или вообще какие-то символические вещи.

Нужно добиваться элементарной вещи – измените шкалу. Если вы хотите подвижную шкалу, то сделайте так, чтобы как раз шкала стимулировала выплату «по-белому» (это очень важно) зарплаты средней, выше средней и до какого-то предела. И наоборот – на сверхвысокие доходы повысьте. И картина сразу изменится, я вас уверяю.

Тамара Шорникова: Борис Юльевич, вы сейчас подпортили репутацию огромного количества коучей (это сейчас популярная профессия у нас в стране), которые любят говорить всем: «Все в твоих руках. Если ты не получаешь таких денег – значит, ты просто не хочешь их получать».

Борис Кагарлицкий: Ну, я же не коуч, я социолог. Мы конкурирующая фирма.

Герман Шеховцев: На самом деле, действительно, все в руках работников, поскольку сидеть и надеяться на государство либо на кого-либо, на доброго дядю, на знакомых крайне сложно. Существуют традиционные способы, мир ничего другого не придумал. Действительно, лучше повышать свой образовательный уровень, пытаться улучшать свой имидж, свою репутацию. Резюме все меньше и меньше имеют уже значения, а все больше и больше в условиях открытости рынка, социальных сетей имеет значение репутация. Это первый и самый основной путь.

Второй путь, которым идет весь мир, – безусловно, это урбанизация, это переход в места с лучшей работой, где есть официальная работа, есть большая зарплата. И мы это видим во всем мире. Это неизбежно. Из тех городов, которые платят мало, где трудно найти работу, безусловно, люди будут перемещаться в места, где такие возможности есть.

Тамара Шорникова: Я думаю, что сейчас как раз мы подключим телезрителя к нашему разговору и узнаем, насколько Мария верит в свои собственные силы. Мария, здравствуйте.

Иван Князев: Мария, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Вы звоните нам из Тольятти, да?

Зритель: Да, звоню из Тольятти.

Иван Князев: Кем работаете, Мария?

Зритель: Я работаю воспитателем, воспитателем я работаю. Я хочу сказать, что не только не достойная, но эта зарплата наша унизительная, потому что ее практически приравняли к зарплатам нянь. Няни получают на тысячу меньше, чем воспитатели. Чтобы мне получить в районе 20 тысяч (и то это очень хорошо будет), мне нужно будет отработать весь месяц по 12 часов. Вот здесь одни, я видела, писали вам, что с 8 до 4 работают. Мы работаем с 7 до 7 вечера – 12 часов. Пять дней. Тогда у нас будет где-то 18–19 тысяч. За последние четыре года зарплату увеличили один раз на 4% – 380 рублей нам прибавили.

Тамара Шорникова: Мария, а на что этих денег вам хватает?

Зритель: Да ни на что не хватает! У нас нет своего жилья. И мне дешевле, я понимаю даже на будущее, не какая-то ипотека, а мне дешевле будет снимать квартиру. Вот я десять лет снимаю. И, скорее всего, мы уже не возьмем, потому что возраст. Мне 39 лет. Дальше – больше. Потому что ипотеку мы вообще не вытянем. Ни на что не хватает! Вот так вот живем.

Иван Князев: Да, хорошо.

Тамара Шорникова: Что касается ваших коллег… У меня просто еще вопрос есть. Что касается ваших коллег – как выкручиваются? Работают ли на других работах? Думают ли о переезде в другие города?

Зритель: Ну, в другие города, да, наверное, уезжают, очень много уезжает. У нас уехали за последний год два воспитателя в Москву. Им приходится работать, конечно, тоже в две смены, но зарплата у них – от 60 до 80 тысяч. То есть если даже они квартиру снимают не за 10, а за 30 тысяч, то все равно остается намного больше.

Иван Князев: Спасибо, спасибо большое.

Тамара Шорникова: Спасибо, Мария.

Иван Князев: Друзья, крик души просто из Москвы и Московской области: «За какие заслуги футболисты получают такие космические суммы?!» И вопрос, и возмущение сразу, наверное.

Тамара Шорникова: Знаешь, кстати, я тут солидарна на самом деле с президентом нашим, который на «Прямой линии» недавно говорил о том, что не нужно мечтать, чтобы люди богатые становились беднее, а нужно мечтать о том, чтобы те, кто сейчас получают маленькую зарплату, получали ту, что заслуживают действительно.

Иван Князев: Ну, тут трудно поспорить. Подведем итоги нашего опроса?

Тамара Шорникова: Да. Мы спросили у вас вначале: вы считаете свою зарплату справедливой? «Да» – ответили всего лишь 3%, «нет» – 97%.

Время прогнозов. Как дальше будет расти эта пропорция? И что нужно сделать, чтобы она росла в нужном нам направлении?

Иван Князев: И чем нам это грозит, если все будет плохо?

Борис Кагарлицкий: Ну, чем грозит? Самое страшное. Во-первых, это не изменится само собой. Вот не изменится, и все. Кстати говоря, даже вопрос переезда… Понимаете, все не переедут, во-первых. А во-вторых, привлекательность того или иного региона в том числе зависит от государственной политики, от инвестиций и так далее. Это не изменится само собой. И действительно, без каких-то коллективных усилий и политических мер это исправить невозможно. Иначе будет только хуже. Все.

Иван Князев: Герман?

Тамара Шорникова: Есть ли резервы у работодателей все-таки? Может быть, на что-то лишнее они сейчас тратят те деньги, которые они могли бы перенаправить на зарплатный фонд?

Герман Шеховцев: Работодатели всегда тратят излишне. Много средств на нецелевые нужды – это всегда. Постоянная борьба за оптимизацию, постоянная борьба за поиск тех резервов, где можно еще сэкономить деньги. Вы совершенно правильно говорили, вряд ли работодатель будет платить большую зарплату сам добровольно. Все зависит от силы работников или от силы рынка труда, от спроса.

Иван Князев: Хорошо, спасибо. Спасибо, уважаемые гости. Сегодня вместе с нами обсуждали эту тему Борис Юльевич Кагарлицкий, профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук – спасибо вам, Борис Юльевич, – и Герман Викторович Шеховцев, партнер практики стратегии и операционной эффективности Althaus Group. Спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: И зарплаты – наша тема дня. Наши коллеги вернутся к ней вечером. А мы вернемся уже через пару минут.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски