Юлий Нисневич и Алексей Зубец: Какие законы нужны россиянам?

Гости
Алексей Зубец
проректор Финансового университета при Правительстве РФ
Юлий Нисневич
профессор, доктор политических наук

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. И впереди – большая дискуссия. Какие законы нужны россиянам больше всего? Это решил выяснить ВЦИОМ. И вот какие требования у жителей страны к депутатам. Давайте посмотрим на график.

Юрий Коваленко: 97% опрошенных хотят, чтобы законотворцы принял документ о качественных лекарствах. Контроль должен быть жестким, считает большинство опрошенных.

Ольга Арсланова: Теперь второе место – 94% респондентов требуют запретить закрывать сельские больницы или, по крайней мере, спрашивать мнения жителей.

Юрий Коваленко: Ну и также 94% требуют повышения ответственности за опасное движение. Лихачи на дорогах уже надоели как-то.

Ольга Арсланова: И как оценивают россияне уже сделанную работу депутатов? Давайте посмотрим. Среди тех законов, которые приняла Госдума осенью, максимальную поддержку (94%) получило ужесточение наказания за телефонный терроризм.

Юрий Коваленко: А 89% одобрили более жесткую меру за жестокое обращение с животными. Введение "черных списков" для авиадебоширов – 84%.

Ольга Арсланова: Уже известно, что этот опрос ВЦИОМ проводил по заказу Госдумы, непосредственно спикера Думы Володина, который заявил, что "депутатам нужна обратная связь, они должны понимать, что действительно волнует россиян". Что же, давайте дадим, как говорится, эту обратную связь и вместе с вами выясним, что думаете вы. Возможно, вы какие-то другие законопроекты сегодня вспомните и предложите для рассмотрения депутатам. Звоните в прямой эфир. Возможно, нас кто-то и услышит.

Юрий Коваленко: Ну и пишите нам SMS. Мы к концу этого часа подведем итоги о том, какие законы наиболее интересны вам и которые наиболее востребованные.

Ольга Арсланова: А у нас в гостях сегодня наши уважаемые эксперты. Юлий Нисневич, профессор, доктор политических наук. Здравствуйте.

Юлий Нисневич: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: И Алексей Зубец, проректор Финансового университета при Правительстве России. Здравствуйте.

Алексей Зубец: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Давайте сначала (о сути мы обязательно поговорим) о самой форме. Вот эта форма обратной связи с населением выглядит, ну, по мнению некоторых экспертов, довольно странно, потому что депутаты вроде как и так должны знать, что людей волнует.

Юлий Нисневич: Абсолютно точно. Это говорит о том, что депутаты вообще не понимают, зачем они пришли в Государственную Думу. Если им нужна такая обратная связь в виде статистики, то профессионализм этих людей вызывает очень сильные сомнения.

Юрий Коваленко: Но с другой стороны, одобрение вызывают законы, которые были приняты. Здесь 89%, 84%, 94%.

Юлий Нисневич: А это не характеризует профессионализм. Понимаете, люди приходят работать в Думу профессионально. Тогда они должны как бы все время быть в гуще событий и понимать те запросы, которые есть. И для этого запрашивать статистику, я еще раз подчеркиваю… Причем статистика – вещь очень своеобразная, понимаете, она не всегда реально отражает действительность. Давайте не будем здесь лукавить, да? То есть это такие, мягко говоря, игры на самом деле.

Ольга Арсланова: При этом говорят, что таким образом Володин собирается повысить престиж Госдумы, как-то ее имидж улучшить.

Юлий Нисневич: Ну, вот для этого.

Ольга Арсланова: Почему бы и нет, с другой стороны?

Алексей Зубец: Почему бы и нет? Я хочу здесь вступиться на ВЦИОМ и за социологов вообще и за Госдуму в частности. Обратная связь нужна. Понятно, что ее можно получить разными способами. Один из них – это проведение социологических опросов. Это очень хороший способ, который дает неплохие результаты и заменяет обратную связь.

Другое дело, что те данные, которые вы нам сейчас показали, продемонстрировали, они немножко обобщенные, потому что… Ну, и так понятно, и без этого понятно, что главная потребность на сегодняшний день в нашей стране для населения, если брать направление "повышение качества жизни", то это улучшение медицинского обслуживания. На сегодняшний день, как показывают социологические опросы, которые проводит Финансовый университет, медицина – рекордсмен с большим отрывом по востребованности в части мероприятий по улучшению. За этим идет, как ни странно, образование. За этим идет культурная сфера, то есть возможность доступа к культурным ценностям. А работа, качественная и хорошая работа, как ни странно, в этом списке на седьмом месте. Но на первом месте медицина. Поэтому не вызывает сомнения то, что тот результат, который получен социологами, соответствует действительности.

Ольга Арсланова: Юлий Анатольевич, вот меня, например, лично удивило (это мое частное мнение), что в этом списке, в рейтинге нет ничего о бедности. У нас 22 миллиона "работающих бедных", и никто не говорит, что с этим что-то нужно сделать. Зато о лихачах на дорогах вспоминают 94%.

Юлий Нисневич: Ну, это как раз к вопросу о том, насколько социология отражает действительно настроения в обществе, особенно вциомовская. Понимаете? И понятно – почему. Второе. Все-таки вопрос о бедности – это не вопрос законодательства. Понимаете, в чем дело?

Ольга Арсланова: То есть люди понимают, что депутаты помочь им не могут?

Юлий Нисневич: Абсолютно. Понимаете, вот тут давайте просто договоримся, что сегодня происходит. Ведь на самом деле, когда мы говорим о законодательстве, то законодательство делится принципиально на две важные вещи (если мы живем в правовом государстве, подчеркиваю): люди имеют право делать все, что им не запрещено законом, а власти должны делать только то, что им предписано и разрешено законом. Вот об этом и надо говорить. Понимаете? А фактически вопрос бедности – это вопрос к исполнительной власти, прежде всего. Это вопрос к тому, какой бюджет принимают депутаты. А вот реальные законы…

Алексей Зубец: Это вопрос налоговой системы.

Юлий Нисневич: Налоговой системы.

Алексей Зубец: Распределение на богатых и бедных. Введение прогрессивного налога – это вопрос законодательства.

Юлий Нисневич: Ну, это в меньшей степени.

Алексей Зубец: Правительство такие вещи не регулирует.

Юлий Нисневич: Я прошу прощения, но это в меньшей степени, потому что самая замечательная и любимая идея – это отнять у богатых и поделить.

Алексей Зубец: Прогрессивная шкала.

Юлий Нисневич: Но это не решает вопрос бедности, стопроцентно. И могу вам объяснить. Прогрессивная шкала вопрос бедности не решит. Она решит другой вопрос: кто будет больше платить в общую казну? Но не вопрос бедности. Это другой вопрос.

Юрий Коваленко: То есть богатых станет чуть меньше, а бедных не станет больше?

Юлий Нисневич: Бедных не станет меньше.

Юрий Коваленко: Не станет меньше.

Юлий Нисневич: Не станет меньше. Безусловно, их не станет меньше. Не от этого зависит вопрос бедности.

Юрий Коваленко: Кстати, вы защищали социологов и ВЦИОМ. А вот у меня закралась мысль о том, что все законы, которые одобряли (или не одобряли, во всяком случае) респонденты, они написаны как бы под бумажку. То есть не подсунул ли ВЦИОМ каждому из опрашиваемых бумажку с 10 пунктами, которые не выходят за пределы, скажем так?

Юлий Нисневич: Скорее всего, так и было.

Алексей Зубец: Смотрите, здесь… Я просто не знаю опять же, я не аффилирован с ВЦИОМ. Дисклеймер такой сразу, что я не представляю ВЦИОМ и не собираюсь защищать и так далее их в силу профессиональной аффилированности.

Если говорить о технологии проведения, то, скорее всего, это телефонный опрос. Телефонный опрос по репрезентативной выборке, отражающей население страны, – это порядка 1 000 с чем-то респондентов, 1 200. И, скорее всего, вопрос был открытый, то есть людям давали подсказку: "Одобряете ли вы тот или иной законопроект?" Если бы вопрос был без подсказки: "Что вы одобряете?"…

Юлий Нисневич: …то вообще были бы другие результаты.

Алексей Зубец: Ну, ответы были бы другие, во-первых. А во-вторых, их было бы намного меньше, потому что все-таки, при всем уважении к Государственной Думе и к политической активности нашего народа, но не все в нашей стране интересуются теми законами, которые исходят из Государственной Думы. Поэтому, скорее всего, это вопрос с подсказкой. Но люди одобряют. Им говорят: "Вы одобряете или нет?" Они говорят: "Да, мы одобряем реформирование медицины". Вот к вопросу о борьбе с бедностью.

Вопрос с лихачами – это вопрос борьбы с бедностью… с богатством, потому что лихачи – это люди на богатых машинах, на дорогих машинах богатые люди, многие из них (не все, но многие)…

Юлий Нисневич: В меньшинстве.

Алексей Зубец: …которые каким-то образом неправильно ведут себя на дороге. Соответственно, вот чтобы они, извините, не выпендривались и не показывали свое благополучие, что у них такие шестилитровые моторы, которые позволяют играть в шахматы… вернее, в шашки на дороге, – вот для этого их надо окоротить. Вот, пожалуйста, борьба с публичным проявлением, демонстрацией богатства налицо. И народ это одобряет.

Юрий Коваленко: Но тут же еще и ситуация в том, что в России одна из самых масштабных смертностей населения…

Юлий Нисневич: На дорогах.

Юрий Коваленко: На дорогах, да.

Юлий Нисневич: Совершенно точно.

Юрий Коваленко: То есть здесь необязательно шестилитровые моторы.

Юлий Нисневич: Абсолютно. Вот это абсолютно некорректная постановка вопроса, потому что большинство машин, где-то 90%, которые ездят на дорогах… Просто возьмем численность населения и богатых. Приблизительно в таком же соотношении и находится количество на дорогах.

Юрий Коваленко: Это или неисправность техническая…

Юлий Нисневич: Нет, действительно есть люди…

Юрий Коваленко: Или состояние мозга водителя.

Юлий Нисневич: Мозг водителя. Ну, когда мы говорим о лихачах, то это, скорее всего, мозг водителя. Понимаете? Поэтому это точно никакого отношения к богачам не имеет. Это, конечно, очень хорошо, так сказать, сказать, что это богачи, но на самом деле это, извините, некультурность поведения водителей на дорогах.

Простой пример. Обратите внимание, что за последнее время ввели некие правила – и очень хорошо изменилось… Например, водители теперь друг друга пропускают и благодарят задним сигналом. До этого не было же. По отношению к пешеходам изменилось отношение – теперь пропускают.

Юрий Коваленко: Курс пешехода к водителю вырос – 2,5 тысячи за одного.

Юлий Нисневич: Да. Но при этом пешеходы начали себя вести довольно неприлично при переходах.

Юрий Коваленко: Вот!

Юлий Нисневич: Это тоже есть. Так что это вопрос не богатых и бедных, а это вопрос культуры поведения.

А теперь то, что касается вциомовского опроса. Тут ведь карты, так сказать, совершенно открыты. А сколько законов было внесено в этот опрос и какие? Когда вам дают ограниченный минимум (первое, второе, третье и компот), то вы такой результат и получите. В этом смысле…

Алексей Зубец: Но их ведь могли не одобрить, они могли отказаться.

Юлий Нисневич: Я еще раз говорю: это не называется опросом о тех законах, которые нужны гражданам.

Юрий Коваленко: То есть этот опрос необъективен?

Юлий Нисневич: Необъективен. Нет, сама постановка задачи заключается в том, что определенные законы были внесены в этот опрос. А что делать с остальными?

Алексей Зубец: Но люди могли их не одобрить.

Юлий Нисневич: Да это другой вопрос. Я не об этом говорю. Я говорю о том, что это опрос, не отражающий потребности людей в законах.

Ольга Арсланова: А давайте узнаем, какой закон нужен нашему зрителю Виктору из Иванова. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Вот у меня такая есть просьба. Значит, инвалидам первой группы по закону положена сумма 1 200 рублей по уходу за ним. Но чтобы эту сумму получать, надо оформить "тимуровца" – найти школьника, студента, у которого нет дохода и который за тобой будет ухаживать, то есть в аптеку, за хлебом, мало ли что там сделать надо будет. Без этого "тимуровца" мне их не выплатят. И вот этот "тимуровец", ученик… Летом набирают рабочих убирать улицы – он пошел, и мне уже не выплачивают.

Я обращался, чтобы отменить этого "тимуровца" в этом законе как посредника. Зачем он мне нужен? За мной ухаживает жена, дети. И за любым. Если у него нет, то другой вопрос. А так ухаживает жена – ну и получаем мы эту сумму 1 200. При обращении к этому… по защите прав…

Юлий Нисневич: Потребителей?

Алексей Зубец: К омбудсмену.

Зритель: …гражданина. У нас в Ивановской области обращался. "Мы не можем, чтобы отменили". Три или четыре раза обращались в Думу – пинают. Обращался в штаб Жириновского, в штаб этого… коммуниста Зюганова – нихрена! Никто ничего не делает.

Ольга Арсланова: Спасибо, Виктор. Спасибо за то, что поделились вашими соображениями.

Уважаемые эксперты, вот в списке главных законов, которые выбрали опрошенные россияне, очень часто повторяется слово "ужесточение", "более жесткое", "жестокое" и так далее. О чем это говорит? Мы сами признаем, что по-другому и работать не будет? Или это единственная попытка хоть как-то с этой социальной несправедливостью бороться, как можем?

Алексей Зубец: Существует много способов бороться с социальной несправедливостью, и один из них – это ужесточения наказаний. Но правда жизни показывает, что ужесточения наказаний, как правило, никуда не ведут. То есть с точки зрения… Здесь различия между обыденной моралью, обыденным подходом, обыденным сознанием и, скажем так, психологией, социологией, знанием права и так далее. То есть далеко не всегда те мероприятия, те законодательные инициативы, которые поддерживаются населением, приводят к каким-то улучшениям.

Ну, взять ту же самую смертную казнь. Если мы проведем социологический опрос, мы увидим, что большинство населения смертную казнь поддерживает. Она у нас отменена, и слава богу, потому что отмена смертной казни, мораторий на нее позволяет спасти много жизней людей, которые случайно попали или невиноваты, а потом выясняется, что они ни при чем в преступлении, и так далее. Плюс гуманность отношений. Но если мы спросим у людей, то они скажут, что – да. Более того, введут квалифицированную смертную казнь, как это было в XVIII веке: повешение с собаками на публичном месте. Найдется много желающих проголосовать за это.

Поэтому тут я согласен с тем, что далеко не всегда надо слушать мнения людей относительно того, в каком направлении должна развиваться страна. Наша задача – это повышение качества жизни людей. Качество жизни – ну, если взять ооновский подход, то это доход, это доступ к образованию, к медицине, к культурным ценностям и так далее (там еще несколько составляющих). Вот по этим направлениям мы должны развиваться в первую очередь. И развитие в этих направлениях должно стать основанием для законодательной работы.

Ну и плюс, конечно, развитие малого бизнеса, чтобы люди могли зарабатывать себе на хлеб своим трудом, а не сидеть на шее у государства. Вот собственно основные направления развития. И я уже сказал, что, по данным опросов, на сегодняшний день медицина на первом месте. А современная медицина – это совсем не та медицина, которая была в прошлом. Это медицина, которая технологическая, которая завязана на телемедицину, на современные технологии дистанционного общения пациента с врачом и так далее. Вот это все надо описывать. И это огромный кусок законодательной работы, который необходимо проделать в ближайшем будущем.

Ольга Арсланова: Ну, это все звучит очень правильно, гуманно, человечно…

Юлий Нисневич: Красиво, красиво. Только у нас…

Ольга Арсланова: …но почему-то люди продолжают говорить об ужесточении.

Юлий Нисневич: Я объясню – почему. Потому что это позиция государства. У нас государство занимается тем, что все время пытается кого-то наказать. Основная масса людей настроена, ориентирована на позицию государства, и она ее просто повторяет. Проще, так сказать, увидеть, что говорят с высоких трибун, чем включить свой мозг и попытаться понять, а что нужно. Это очень понятная система. Понимаете? Скажем, если вы возьмете общество в другой стране, то там не будет такой потребности в запретах, потому что общество живет в другом состоянии. Это зависит от реального состояния общества, в котором это происходит.

Второе. Я абсолютно согласен… Дело все в том, что законодательная деятельность – я еще раз подчеркиваю, это профессиональная деятельность. И, к сожалению, когда действительно спросить людей о смертной казни, то стопроцентно будет понятно, какой ответ. Поэтому на самом деле выявление болевых проблем должно осуществляться не только исходя из опросов граждан, а все-таки должны люди профессионально понимать, в какой области они занимаются. И для того, чтобы понять…

Ольга Арсланова: Прошу прощения. Эти же люди, когда их спросят: "А доверяете ли вы решениям российских судов?" – скорее всего, скажут "нет".

Юлий Нисневич: Потому что они им не будут доверять. Потому что так у нас судебная…

Ольга Арсланова: Но при этом за смертную казнь.

Юлий Нисневич: Это у них, понимаете, как бы двоемыслие в одной голове. Это еще Оруэлл об этом писал. Понимаете?

Алексей Зубец: Нет, ну это не так. Опять же мы проводили опрос, и там больше половины населения доверяет судам, процентов шестьдесят.

Юлий Нисневич: Ну-ну-ну.

Алексей Зубец: Я отвечаю. Я сам проводил.

Юлий Нисневич: Я еще разговорю: если у нас 1% всего люди выигрывают дел против органов власти… Один процент!

Алексей Зубец: Но у нас же не все суды занимаются…

Юлий Нисневич: Нет, я просто говорю, что 1%. И вот представьте себе, как человек будет относиться после этого к власти, когда он столкнется с этой судебной системой.

Юрий Коваленко: Это конкретные примеры, когда человеку выписали штраф за то, что он стоял в пробке, да?

Юлий Нисневич: Ну, там много всяких случаев. Таких случаев навалом, и о них мы можем рассказывать бесконечно.

Юрий Коваленко: Двадцать минут как мы попросили телезрителей написать нам, какие законы они хотят. И уже пришло несколько сотен сообщений. Если не брать в расчет запрет рекламы по почтовым ящикам и лифтам…

Юлий Нисневич: Ну, это понятно. Это бытовое.

Юрий Коваленко: …то пока на данный момент лидирует закон, чтобы стаж влиял на размер пенсии, ужесточение наказания за коррупцию и кумовство, кратность минимальной и максимальной пений, и закон об обязательной газификации всей страны.

Ольга Арсланова: И налог на роскошь, конечно же, выбирают наши зрители.

Юрий Коваленко: Прогрессивный налог, да.

Юлий Нисневич: Я говорю, это вопрос… Вот это, так как это свободное сообщение, то оно очень четко отражает реальные настроения в обществе: "А давайте всех наказывать – и за счет этого будем лучше жить". Ничего подобного! Так не произойдет.

Юрий Коваленко: Но ведь наказывать хотят.

Алексей Зубец: Ну, не наказывать.

Юлий Нисневич: Ну, в основном обвинительный уклон, скажем так. Во всех этих предложениях в основном обвинительный уклон. Может, и не наказывать, но обвинительный уклон там очевиден.

Ольга Арсланова: Пока что – да.

Алексей Зубец: Ну, какой обвинительный? Извините, я с этим совершенно не согласен. Какой обвинительный уклон в желании засчитывать трудовой стаж в пенсию?

Юлий Нисневич: Я сейчас про это не говорю, понимаете. Это все, может быть, абсолютно правильно.

Алексей Зубец: Налог на роскошь существует в массе стран мира. В Европе в половине стран, больше чем в половине существует прогрессивная шкала налогообложения.

Юлий Нисневич: У нас была прогрессивная шкала, только после этого налоги не собирались. Это мы уже проходили, это мы уже проходили.

Алексей Зубец: Да собирались они неплохо. Это вопрос…

Юлий Нисневич: А вторая проблема, которая реально существует…

Алексей Зубец: То есть они что – хотят друг друга наказать? Во Франции, например, да?

Юлий Нисневич: Я хочу о другом сейчас сказать. Что бы мы сейчас ни писали, наша проблема даже иногда не столько в законодательстве (это само собой), а в том, что даже есть вполне адекватные законы, только они не исполняются. Вот в чем основная проблема-то. И никто за это не несет ответственности.

Ольга Арсланова: Смотрите. "Закон нужно о домашнем насилии. Декриминализация – зло".

Юлий Нисневич: Ну как? Вот, "декриминализация – зло". Мы уже приняли этот закон. Ну и что? У нас только всплеск криминала произошел.

Ольга Арсланова: Так предлагают…

Юлий Нисневич: Отменить?

Ольга Арсланова: …обратно криминализировать.

Юлий Нисневич: Ну естественно, естественно.

Юрий Коваленко: У нас будет очень много зэков.

Юлий Нисневич: Это вопрос не в зэках.

Ольга Арсланова: "Закон, что максимальная зарплата должна быть…"

Юлий Нисневич: Это вопрос не в зэках. Это вопрос в том, о чем шел разговор – что неотвратимость наказания должна быть. Не сама жесткость наказания, а неотвратимость. В психологии человека уголовное наказание более неотвратимое, чем административное. Тут на самом деле это чисто такая аберрация восприятия.

Ольга Арсланова: Очень многие респонденты вциомовские говорили о медицине, о проблемах с медициной: и лекарства, качество лекарств, и закрытие сельских больниц, в том числе единственных.

Юлий Нисневич: Для этого не надо было опрос проводить. И так уже, простите, ежу понятно, что с медициной происходит беда. Так для этого достаточно сходить в любую районную поликлинику.

Ольга Арсланова: Давайте сейчас послушаем наших зрителей, которые тоже нам об этом хотят рассказать в эфире, и обсудим потом.

Здравствуйте, Тамара. Самарская область на связи. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Московская область, город Ивантеевка. У нас в городе сейчас закрывается больница детская, часть палат переносится в роддом. Закрыт ивантеевский роддом, который считался одним из лучших в Московской области. Извините, роженицу везти в Щелково, когда постоянные пробки, в Пушкино? Для чего это делается – неизвестно. Я не против Скворцовой. Может, она как специалист прекрасный, как организатор, но ведь надо думать в первую очередь о людях, о жителях. У нас нет специалистов узких по Московской области. Это целая беда – попасть к грамотному специалисту. Все они были в свое время разогнаны, люди ушли. И так зарплаты были маленькие, а сейчас мы лишились специалистов. И для того чтобы попасть к хорошему специалисту, я должна платить бешеные деньги, чтобы мне найти его в Москве. Понимаете?

Ольга Арсланова: Спасибо, что позвонили.

Юрий Коваленко: Это Москва.

Юлий Нисневич: Это Москва. Так нет, я и говорю, сходите в любую московскую поликлинику – и все это увидите.

Юрий Коваленко: Подождите. "Это Москва", – это я с сарказмом сказал. А вы представляете, что в регионах происходит?

Юлий Нисневич: Да. Я и говорю, что сходите в любую поликлинику. Все, что уважаемая дама рассказывала, все происходит. Для этого не надо семи пядей во лбу.

Алексей Зубец: Самая лучшая медицина в России не в Москве, а она в Тюмени. Опять же один из наших проектов – это оценка качества жизни в городах России. Чемпионом там является не Москва, которая в середине списка, а Тюмень. Тюмень, Казань и, как ни странно, Грозный, ну, который просто недавно был отстроен, это новый город, люди любят его.

Ольга Арсланова: Вот это сочетание высоких новых технологий, в том числе и в медицине, и архаики, когда страшные, как после бомбежки, больницы – это все в одной стране?

Юлий Нисневич: Да нет, ну подождите! В медицине технологии – замечательная штука. Но у нас сегодня проблема с медицинскими кадрами. Мы можем поставить супермодные, так сказать, агрегаты, которые будут все что угодно делать, но…

Юрий Коваленко: А кадры будут готовить через 5–7 лет только.

Юлий Нисневич: Да. А если у вас нет кадров, которые, извините, лечить умеют, то никакая ваша супермедицина технологическая не спасет.

Ольга Арсланова: А кадров нет почему?

Юлий Нисневич: Кадров нет, потому что вопрос образования. Это известно.

Юрий Коваленко: Не хотят идти на эти деньги? Или они не хотят…

Юлий Нисневич: Они идут туда, только не затем, чтобы потом идти в медицинские учреждения. Можно я так аккуратно отвечу?

Юрий Коваленко: То есть они в частные клиники хотят?

Юлий Нисневич: Нет, они идут в административный аппарат. Они идут в административный аппарат, потому что именно в этой части, извините, крутятся довольно приличные объемы финансирования под закупку того же оборудования, под лекарства и так далее, и так далее.

И второе. Вот есть в мире две специальности, которые просто требуют призвания, туда нельзя идти просто так – это врачи и учителя. Понимаете, человек, который приходит без призвания, извините, но он ничего не сделает.

Юрий Коваленко: Ну хорошо, давайте вернемся все-таки к нашей законотворческой функции. Одну секунду! Поднималась тема, и я не услышал (я думаю, никто пока что еще не услышал и не понял) ответа на главный вопрос: каким образом неотвратимость этого самого наказания была достигнута в ряде стране?

Юлий Нисневич: В каких?

Юрий Коваленко: Вот что они сделали? Ну, предположим, минимизировали настолько, что неотвратимость стала скорее нормой жизни, чем гордиться тем, что этот случай произошел? Ну, если мы возьмем восточные страны, то там понятно – там особенности менталитета. А если мы возьмем, допустим те же самые Соединенные Штаты Америки, где действительно полицейский никогда не возьмет взятку, потому что он знает, что его дети потом задушат во сне подушкой, он лишится всех социальных благ. Вот каким образом это сделано было?

Юлий Нисневич: Публичность. Вопрос открытости – это единственный вопрос. Это когда все эти действия открытые, понимаете, когда нет секретной информации, когда полицейский находится под контролем тех жителей, чью безопасность он обеспечивает. Тут другого пути нет. Вопрос прозрачности.

Такой, может быть, не очень красивый пример, но очень понятный – история с Грузией, когда там поменяли всю полицейскую систему. Там много было всяких мероприятий, но одно из классических мероприятий – это стеклянные полицейские участки. Я их видел просто. Понимаете? Это даже, может быть, не столько сам смысл прозрачности, сколько сама идея того, что вы все время под контролем. И кроме гражданского контроля, такие вещи вы ничем не снимете.

Алексей Зубец: Для того чтобы обеспечить… Если мы говорим о предотвращении должностных преступлений и коррупции, то здесь главный путь – это четкое прописывание функций. Это как раз прямо соответствует теме нашего разговора. То есть для того, чтобы чиновник, скажем так, не был подвержен коррупции и вокруг него не возникала вот эта коррупционная зона, он должен быть зажат в рамках четких инструкций. Если у него есть свобода выбора того или иного решения, то появляется риск коррупции. Если он как бы похож на трамвай, который может поехать направо или налево, а больше никуда он свернуть не может, и процедуры прописаны, и они четкие, и чиновники превращаются в автоматы, в механизмы, исполняющие законы, то уровень коррупции снижается.

Хотя, с другой стороны, есть масса стран тех же самых европейских, где коррупцию якобы побороли, ее там типа нет, но на самом деле она есть. Если мы возьмем ту же Грузию – ну, я недавно был там, и ничего хорошего там в части… Ну, понятно, что это лучше, чем было в начале 90-х годов, но сами грузины говорят о том, что взяточничество, коррупция существуют, они просто перешли в другие формы. Там, может быть, эти взятки и коррупция, они могут носить просто не денежный характер. Кстати, как и в Италии: с этим долго боролись, и после этого там возникла система кумовства, когда деньги не переходят, а переходят услуги из рук в руки и как бы взаимные одолжения, которые по факту являются той же самой коррупцией.

Если брать Соединенные Штаты, то в Соединенных Штатах существует абсолютно фантастический уровень политической коррупции, когда тому же президенту Соединенных Штатов для того, чтобы собрать голоса для своего законопроекта, приходится покупать голоса своих однопартийцев и сенаторов, этих самых… конгрессменов из другой партии – тем, что просто на их территории, откуда они избраны, закачиваются какие-то деньги из государственных фондов. Эта система существует открыто и…

Юрий Коваленко: Так народ же счастлив от этого будет.

Алексей Зубец: Он будет абсолютно счастлив. Его переизберут его избиратели, когда он принесет несколько миллиардов долларов на строительство дорог, мостов, заводов и так далее.

Был потрясающий пример, который меня, честно, поразил, когда Обаме (тогда еще Обама был у власти) было необходимо провести через Конгресс договор о сокращении вооружений, и у него не было голосов. И ему пришлось обещать одному из сенаторов для того, чтобы тот проголосовал, построить на его территории завод в несколько миллиардов долларов. Понятно, что этот человек, который принес несколько миллиардов долларов в свой избирательный округ, он гарантирует себе длинную и успешную политическую карьеру. Это политическая коррупция.

Юлий Нисневич: Я прошу прощения, но это не коррупция.

Алексей Зубец: Это политическая коррупция.

Юлий Нисневич: Я прошу прощения. Я профессионально этим занимаюсь. Это не коррупция. Коррупцией называется использование доверенной власти в личных интересах. То, что вы рассказываете…

Алексей Зубец: Переизбрание конгрессмена…

Юлий Нисневич: Я еще раз говорю: никаких личных интересов, когда берут голоса для того, чтобы провести законы, здесь нет. Это не называется коррупцией.

Алексей Зубец: В Америке это не называется коррупцией. Но по факту это коррупция.

Юлий Нисневич: Это нигде не называется коррупцией. Второе – насчет жестких инструкций. Знаете, существует коррупция очень разная. И не только нарушение закона является коррупцией. Вот в России, в царской России существовало два вида коррупционных нарушений – мздоимство и лихоимство. Вот то, о чем вы говорите – это лихоимство. Но есть еще мздоимство, когда ничего не нарушается, замечательные инструкции написаны, только дело кладется под сукно, и это продолжается до тех пор, пока к вам не придут и не попросят вежливо, мягко говоря, это сделать.

И второе. Коррупция не всегда связана с нормативными обещаниями. В коррупции есть еще так называемые ненормативные составляющие, когда нарушение не связано с нарушением закона.

И третье есть. Нельзя все четко регламентировать. Вот есть такая знаменитая итальянская забастовка, которая была построена на очень простой вещи. Итальянские администраторы сказали: "Все, ребята, вы нам деньги не платите? Вот у нас есть инструкция – мы будем действовать по этой инструкции". И после этого система перестала работать.

Юрий Коваленко: Дедовщина и уставщина.

Юлий Нисневич: Да. И третье. Почему в этом смысле при борьбе коррупцией в административных органах вводится еще один очень важный элемент, который называется "кодекс этики", "кодекс поведения"? Потому что никакими инструкциями вот эту штуку вы не положите.

Ольга Арсланова: Кстати, о законах. Закон о противодействии коррупции у нас есть?

Юлий Нисневич: Есть такой, да.

Алексей Зубец: Законодательство в борьбе с коррупцией – там масса подзаконных актов, которые ограничивают чиновников в получении подарков, их необходимо декларировать и так далее.

Ольга Арсланова: У нас звонок – Николай, Саратовская область. Давайте послушаем. Здравствуйте, Николай. Я так понимаю, что о том, как законы существуют, но не работают.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос. Непосредственно чтобы приняли закон, чтобы каждый депутат, принявший решение о принятии закона, нес уголовную ответственность за закон, который они принимают, а не просто сидели и протирали штаны внутри, а все несли уголовную ответственность. Например, они приняли закон о тонировке. Он действует? Не действует. Должны все понести ответственность. Штрафование административное. Или если закон какой-нибудь другой, то уголовное…

Юрий Коваленко: Николай, а как вы предлагаете разделить ответственность, предположим, на 100 депутатов за неработающий закон о парковке?

Юлий Нисневич: За который все проголосовали – 450.

Юрий Коваленко: Да, 450 человек. Разделите на них ответственность.

Зритель: Приняли закон, который не действует? Все 450 должны понести административную ответственность.

Юрий Коваленко: То есть сложиться в баночку по 50 рублей? Или по сколько? Как вы считаете?

Ольга Арсланова: Уголовная.

Зритель: 800 тысяч получают…

Ольга Арсланова: Спасибо.

Юлий Нисневич: А вы знаете, классический пример чего мы сейчас наблюдаем? Мы сейчас наблюдаем классический пример того, что граждане не хотят на себя брать ответственность. Они отвечают за тех депутатов, которых они избрали.

Ольга Арсланова: Подождите. А депутаты, которые законы написали, они вообще за реализацию отвечают?

Юлий Нисневич: Нет. За реализацию законов отвечает исполнительная власть.

Алексей Зубец: Исполнительная власть. Правительство.

Юлий Нисневич: Исполнительная власть отвечает, абсолютно точно. Вопрос другой – они могут написать неудачный закон, плохой закон. Это бывает. Вот за это они… Но тогда вопрос… Еще раз говорю: это вопрос не к тому, чтобы наказывать депутатов. Это бесполезное занятие. Это же не административная структура, это выборная структура. Если вам не нравятся эти депутаты – голосуйте за других. Другого пути нет. Иначе давайте другой механизм устроим.

Алексей Зубец: …для того, чтобы они были ненаказуемыми.

Юрий Коваленко: Оставляют им право на ошибку?

Юлий Нисневич: А это депутатский мандат. Это так называемый…

Алексей Зубец: Иммунитет.

Юлий Нисневич: Нет, это открытый мандат. Депутат не несет ответственность за то, что он делает или не делает, за то, как он голосует или не голосует.

Ольга Арсланова: Ну, ему же доверили.

Юлий Нисневич: Это свободный мандат так называемый, который используется во всех парламентах мира. По-другому парламент не работает.

Алексей Зубец: Кстати, один из принципов формирования советов, который существовал при советской власти, – это принцип отзыва депутатов. Когда собственно большевики продвигали новую систему демократии, советской демократии, одним из аргументов было то, что депутат, делегированный советом в совет более высокого уровня, может быть отозван предприятием или тем, кто выдвинул…

Юлий Нисневич: Ну, избирателем.

Алексей Зубец: …да, потому что он не выполняет тех задач, для которых он был делегирован.

Юлий Нисневич: Это императивный мандат, это императивный мандат. Это другой мандат просто, другая система. Это другая система. Это императивный мандат.

Юрий Коваленко: А если депутат не появляется в Госдуме?

Алексей Зубец: Да, есть система наказаний за прогулы в Государственной Думе – там есть штрафы, лишение зарплаты и так далее.

Ольга Арсланова: За плохую работу с запросами.

Юлий Нисневич: Нет, там штрафы есть. Я могу вам точно сказать, мы тут недавно как раз разбирались. Там за пропуск одного заседания без уважительной причины на них накладывается штраф порядка 60 тысяч рублей. Есть такое. Но это ведь не меняет сути проблемы.

Кстати, в британском парламенте есть штраф за непосещение… То есть даже не за непосещение, а это вопрос только о голосовании на самом деле в британском парламенте, потому что, строго говоря, само обсуждение не является все равно обязательным. Вот на голосование вы обязаны являться. Ну, это особенности, так сказать, внутрипарламентских механизмов, безусловно.

Но вопрос… Понимаете, если вы возьмете и будете депутату предъявлять претензии, что он проголосовал не за тот закон или за этот – ну, просто будет парализована работа всего парламента. Вот и все. Так что это вопрос к избирателям, а не к депутатам на самом деле.

Ольга Арсланова: Рамиль из Башкирии – о проблемах бизнеса. Здравствуйте, Рамиль.

Зритель: Добрый вечер. Я бы хотел сказать, что России очень нужен закон о защите средств юридических лиц. Дело в том, что с момента создания Российской Федерации ни одно правительство, ни один депутат не поднимал этот вопрос и не принимали никаких мер по этому вопросу.

Вот из недавних примеров – в Татарии, к примеру, прошлогоднее разорение "Татсоцбанка". Сгорело порядка 90 миллиардов рублей, пострадало порядка 50 тысяч предпринимателей. А где они могут взять эти деньги? Государство заставляет бизнес нести деньги в банк, наличный расчет между предприятиями запрещен. Однако государство не гарантирует защиту наших средств. То есть мы вынуждены нести, а государство говорит: "Мы не гарантируем".

В Башкирии в прошлом году буквально Верховный суд Башкирии положил средства на строительство и реконструкцию нового своего здания (а это порядка 700 миллионов рублей) в один из банков, у которого отозвали лицензию. Никакие судебные войны Верховному суду Башкирии в этом вопросе не помогли. А это наши средства, это средства граждан. 700 миллионов сгорело просто на основании отзыва лицензии у одного из рядовых банков.

Ольга Арсланова: Спасибо. Ну да, здесь получается, что физические лица и юридические лица в разных ситуациях оказываются. То есть физическим лицам…

Юлий Нисневич: Нет, это понятно. Это вопрос на самом деле более такой фундаментальный. Дело в том, что на самом деле российское законодательство сегодня – у него очень много пробелов именно в части защиты частной собственности, в том числе и финансовой.

Юрий Коваленко: И конечный приобретатель всегда…

Юлий Нисневич: Ну, там куча дыр.

Алексей Зубец: Считается, что юрлицо – это квалифицированный вкладчик, который по определению должен иметь больше знаний о работе финансовых рынков, а физические лица, которые такие как бы попроще, не такие квалифицированные, они защищены Ассоциацией страхования вкладов в размере 1 миллион 400 тысяч. Было 700 тысяч, а сейчас 1 миллион 400 тысяч. И отсюда проблема, о которой говорил наш телезритель, о том, что юрлица не защищены, но предполагается, что люди, которые ведут бизнес, понимают, куда они вкладывают деньги. Это их финансовые риски.

Юлий Нисневич: Понимаете, тут есть решение очень любопытное. Хорошо, государство может гарантировать. А за счет чего государство будет гарантировать? За счет ваших же денег. Значит, если вы, все граждане скидываются под защиту, а других средств у государства практически нет, только налоги, – значит, если вы где-то вы прогорели, то вам мои деньги будут давать на компенсацию.

Юрий Коваленко: Да кто же будет давать свои деньги на компенсацию чужого миллиарда?

Юлий Нисневич: Нет, ну просто механизм-то именно такой. Надо же понимать, как у государства появляются деньги. Это наши с вами деньги, у государства собственных денег нет.

Алексей Зубец: Ассоциация страхования вкладов собирает деньги с банков. Там другая история.

Юлий Нисневич: Нет, это другая ситуация.

Алексей Зубец: Это не налог. Это некая касса взаимопомощи межбанковская.

Юлий Нисневич: Правильно. Но это другое. А когда говорят "государство"… Вопрос-то звучал как? "Государство должно защищать". Государство – это наши с вами деньги. Значит, есть механизмы типа банковской солидарности и другое, но это другие механизмы.

Ольга Арсланова: Я хочу поговорить об одном из пунктов. Наверное, это первый, самый популярный пункт, который выбрали в опросе ВЦИОМ, – по поводу качества лекарств. Вот мне не очень понятно. Закон о контроле за качеством, по-моему, он называется законом о маркировке…

Юлий Нисневич: Да у нас этих законов о лекарствах больше чем достаточно. Это вопрос опять реализации.

Ольга Арсланова: Вот. Росздравнадзор опять же заявляет, что у нас фальсификат – 0,01%, а некачественные – не больше 1%.

Юлий Нисневич: Ну, я сильно сомневаюсь.

Ольга Арсланова: Они в параллельных реальностях каких-то живут с россиянами?

Юлий Нисневич: Я думаю, что в параллельных.

Ольга Арсланова: Или россияне не в курсе, может быть?

Юлий Нисневич: Нет, на самом деле тут есть… Понимаете, в чем дело? Тут особенность лекарств. Это одна из самых болезненных тем, потому что… Обратите внимание, какое количество аптек у нас в городе. Возникает очень простой вопрос: а зачем такое количество аптек?

Ольга Арсланова: Болеют.

Алексей Зубец: Это даже не вопрос, зачем их столько, а вопрос: какова рентабельность этого бизнеса, если на каждом углу можно держать по аптеке?

Юлий Нисневич: Ну да. Я как бы перевожу в другую плоскость, я не хочу, так сказать, в высокопрофессиональную плоскость. Значит, там есть какие-то другие механизмы, когда эти структуры держатся. Потому что с точки зрения обычного спроса и предложения, видимо, такое количество аптек было бы не нужно. Правильно? Вот рентабельность, о которой вы говорите. Значит, там есть другие механизмы. Значит, вопрос: а кто это должен контролировать? Закон? Это не вопрос закона. Потому что за фальсификат, за всякие другие, так сказать, противоправные действия уже достаточно всяких наказаний. Их надо только применять, а не, извините, входить в долю.

Алексей Зубец: Смотрите, проблема лекарств, проблема качества лекарственного обеспечения немножко в другом. Дело в том, что есть как бы минимум лекарств, которыми государство должно обеспечивать пациентов. И очень часто, во-первых, этих лекарств нет, ну, в поликлиниках, потому что есть квоты и есть какой-то объем, выше которого просто не существует этих лекарств. Это во-первых.

Во-вторых, очень часто вот в тот минимум, который является бесплатным, входят лекарственные средства, дженерики так называемые, которые являются дешевыми заменителями более качественных лекарств. И когда люди говорят, что нам бы, наверное, стоит подумать о качестве лекарств, речь идет о том, что надо не дженерики предлагать людям, которые не все хорошо работают, а те лекарства, которые реально помогают от тех или иных болезней, которые не просто служат для того, чтобы заполнить квоту, а которые лечат людей. Вот в этом проблема.

Юрий Коваленко: Но ведь есть же рынок. Рынок имеет право на возможность создания этого дженерика. Лекарства за 1 000 и за 100 рублей…

Юлий Нисневич: Тут немножко другое. Нет, коллега говорит немножко о другом. Понимаете, в чем дело? Все-таки для того, чтобы нормально лечить людей, их дженерики не спасут, а им нужны настоящие лекарства. И люди это прекрасно понимают. Конечно, есть рынок. Но вот здесь как раз, может быть, регулирующая роль государства, чтобы эти лекарства дошли до людей, а им не подсовывали эти заменители.

Юрий Коваленко: То есть госстандартизация лекарств?

Юлий Нисневич: Нет, это не вопрос стандартизации. Это вопрос, как организовать в тех же самых поликлиниках, чтобы они могли эти лекарства людям выдавать, условно говоря.

Ольга Арсланова: Всем, кому они положены.

Юлий Нисневич: Нет, кому они нужны, кому они нужны.

Алексей Зубец: Да, кому они нужны и кто реально в них нуждается.

Юлий Нисневич: Кто реально нуждается. Дженерики вы можете – пожалуйста, рынок. Поставляйте на рынок. Хотят люди покупать? Это их право. Но то, о чем говорит коллега…

Алексей Зубец: Существуют лекарства жизненно важные, без которых люди просто умрут, поддерживающие жизнь людей. И когда им предлагают вместо нормальных лекарств лекарства, которые не работают, то понятно… А речь идет о жизни и смерти человека.

Юлий Нисневич: О жизни и смерти, да.

Алексей Зубец: Конечно же, тут, в общем, квоты надо повышать и бюджет на это надо повышать. То есть все на самом деле упирается в бюджет. Будут деньги – будут нормальные лекарства.

Ольга Арсланова: Наконец-то пришла эта SMS: "Нужен закон об ограничении разницы в зарплатах между низшим и верхним звеном. И тогда настанет справедливость".

Юлий Нисневич: Ну, наше любимое занятие – ограничить зарплату. Ну, это не решает вопрос. Значит, зарплата уйдет в тень. Я могу вам стопроцентно на это ответить, что произойдет. Введете вы закон об ограничении зарплат – зарплата перейдет в конверт. Вот и все. Это не решит задачу.

Алексей Зубец: Помимо конвертов, есть масса способов выплачивать зарплаты.

Юлий Нисневич: Куча. Я уж не говорю…

Алексей Зубец: Налоговая служба, если мы возьмем их отчет по самым высоким доходам населения, то мы увидим там какие-то колоссальные цифры – миллиарды людей получают люди. Но люди (как правило, это крупный бизнес) переводят через зарплату эти деньги себе в карман ровно потому, что сейчас там плоская шкала налогообложения. Если мы введем прогрессивную шкалу, то понятно, что этих денег не будет.

И вторая любимая идея нашего населения – это налог на роскошь (на дорогие автомобили, на яхты, на дорогие дома и так далее). Но приведет это ровно к тому, что те же самые дома будут существовать за пределами Российской Федерации.

Юлий Нисневич: Они в основном так и существуют. Это уже не поможет, потому что основная роскошь сегодня находится не на территории Российской Федерации.

Алексей Зубец: Ну, демонстративное потребление… То есть взять хотя бы предметы искусства – картины.

Юлий Нисневич: Ну, предметы искусства – это чуть-чуть более сложная конструкция.

Алексей Зубец: Я считаю, что это как раз один из таких наиболее…

Юлий Нисневич: Ну, вывезут все из страны, вы правильно говорите. Это все вывезут из страны в результате.

Алексей Зубец: Да нет. В том-то все и дело, что это сюда не ввозят.

Юлий Нисневич: Ну, не ввозят, да.

Алексей Зубец: То есть там есть люди, у которых картина Пикассо лежит в сейфе швейцарского банка.

Юлий Нисневич: Ну конечно, безусловно.

Алексей Зубец: Они сюда не ввозят, потому что здесь попадет под пристальный взгляд…

Юлий Нисневич: Безусловно, безусловно. Нет, дело все в том, что вот эти проблемы ведь на самом деле очень сильно изменились. У наших людей в голове сидит эта жесткая граница, да? А сегодня жесткой границы в мире нигде не существует. Если в какой-то стране предприниматель считает, что налоги выше, чем он готов платить, он просто становится резидентом в другой стране, и никаких у него проблем в связи с этим не возникает.

Ольга Арсланова: Мне почему-то кажется, что люди не видят других способов улучшить свою жизнь, поднять свое благосостояние.

Юлий Нисневич: Правильно, правильно, правильно.

Ольга Арсланова: А как иначе?

Юлий Нисневич: Только конкуренция…

Алексей Зубец: Смотрите. Существует два основных способа сократить…

Ольга Арсланова: Какие законы бы им помогли в таком случае?

Алексей Зубец: …сократить разрыв между богатыми и бедными. Первый – это отнять и поделить. А второй – заработать. Поэтому это одна из потребностей нашей страны, которая нуждается в развитии, потому что… Ну, понятно, что мы находимся под серьезным прессом, и этот пресс никуда не денется, потому что наши стратегические партнеры смотрят, можно ли нас продавить. Если они будут видеть, что нас можно продавить, давление будет сохраняться. Чтобы нас не продавили, нам необходима собственная идеология развития. Идеология развития, в частности, должна включать развитие бизнеса. То есть люди должны иметь возможность заработать своими руками себе на жизнь. И в части развития малого предпринимательства в нашей стране реально было сделано очень много за последнее время, это правда. Но надо сделать больше для того, чтобы все люди, которые хотят создать что-то своими руками, имели бы такую возможность. Вот один из опросов ВЦИОМ, сделанный ими относительно недавно, показал, что у нас предпринимателями хотят стать буквально 2 или 3% населения.

Юлий Нисневич: 3%.

Алексей Зубец: Люди говорят, что они хотели бы, чтобы их дети стали предпринимателями. Там на грани погрешности – 2 или 3%. И это колоссальная проблема для нашей страны, потому что если люди не хотят сами что-то делать, а смотрят, не даст ли им что-то государство за счет налогов…

Ольга Арсланова: А еще можно госслужащим работать.

Юрий Коваленко: И не только не хотят. Они знают и боятся еще. Они прекрасно видят, каким образом бизнес лопается, и люди остаются в миллиардных долгах.

Юлий Нисневич: Как это все лопается, да.

Алексей Зубец: Ну, малый предприниматель в миллиардных долгах не останется.

Юлий Нисневич: Нет, там есть другая проблема. Просто я беседовал с предпринимателем, который в общем довольно успешный. Он говорит: "Если я выйду в своем обороте выше какого-то уровня, то дальше на меня последуют такие внешние воздействия, что мне никакого бизнеса делать не захочется". И это реальность, в которой мы живем на самом деле.

Ольга Арсланова: У нас есть опрос жителей разных городов. Спрашивали наши корреспонденты у них, каких законов не хватает. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Давайте еще послушаем наших зрителей. Ольга из Санкт-Петербурга. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Ваша законодательная инициатива, Ольга?

Зритель: Вы знаете, я считаю, что нам нужен такой закон, который отменил бы двойное гражданство.

Ольга Арсланова: А чем оно вам мешает?

Зритель: А потому что у нас получается, что все эти правители сидят… они живут в одной стране, а воруют в России.

Юлий Нисневич: Железный занавес.

Зритель: И получается как дойная корова. У нас никогда в жизни не будет денег, пока все это вывозится за границу. Вместо того чтобы эти деньги вкладывались в России, они все оказываются за рубежом. Так можно работать до бесконечности. Вот и все

Ольга Арсланова: Понятно, спасибо. И Павла из Самары послушаем. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Закон нужно очень жесткий по поводу оплаты вовремя работникам.

Юлий Нисневич: Есть такой.

Зритель: Я на протяжении полутора лет работал в шести местах, начиная от Уренгоя, работали в "Роснефти", работали на Крымском мосту, работали в Самаре на возведении стадиона. Нигде не платят зарплату вовремя, по 6–8 месяцев…

Юлий Нисневич: Есть такой закон.

Ольга Арсланова: Скажите, Павел, а вы официально были трудоустроены?

Зритель: Да, да. Конечно, официально.

Ольга Арсланова: То есть договор у вас есть.

Зритель: Там же куча посредников…

Ольга Арсланова: А, понятно.

Юлий Нисневич: Ну конечно.

Зритель: И поэтому ссылаются то на этих, то на тех, то на этих, то на тех. То есть работали у Ротенбергов. До Ротенберга вы же не дойдете, там же куча всяких посредников.

Ольга Арсланова: Понятно, спасибо.

Юлий Нисневич: Кстати, закон о невыплате зарплат есть. Это вопрос к судебной системе в чистом виде.

Ольга Арсланова: Как он применяется.

Юлий Нисневич: Как он применяется. Есть такой закон и наказание за несвоевременную выплату зарплат. И вопрос еще вот в чем – люди не хотят сами идти и добиваться своих прав.

Юрий Коваленко: Они ждут, чтобы им кто-то помог.

Юлий Нисневич: Что какой-то закон им поможет, что им дяденька откуда-то поможет. Да есть такой закон о наказании за невыплату вовремя зарплат.

Алексей Зубец: Да. И в общем, в стране существует достаточно жесткий контроль. И в общем, суды стопроцентно на стороне истцов. Другое дело, что на таких больших стройках несколько же этажей посредников. Собственно, телезритель об этом и говорил. И те малые предприятия, которые своими руками осуществляют строительные работы и которые нанимают рабочих на эти стройки, – это, наверное, третий, четвертый, пятый этаж этой пирамиды. И понятно, что там может быть все что угодно.

Ольга Арсланова: У нас остается буквально две минуты для того, чтобы подвести итоги. Скажите, пожалуйста, как вам кажется, какие законы нам в первую очередь нужны? Можно – один, два, три.

Юлий Нисневич: Нет, нам надо на самом деле просто навести порядок в том законодательстве, которое сегодня существует, потому что оно настолько внутренне дырявое, противоречивое и вообще не направленное на защиту интересов граждан. Вопрос был про милицию. Понимаете, там все очень просто: милиционер должен знать, что он защищает не социалистическую собственность и государство, как в Советском Союзе, а что он должен защищать человека. И вот такие вещи простые, тут не надо придумывать новых законов. Законов много, только они плохие и дырявые

Алексей Зубец: Ну, наша жизнь развивается так быстро, что, в общем-то, очень часто законодательство и нормативные акты (потому что законы – это только вершина этой пирамиды нормальных актов), они очень часто не успевают за жизнью. Поэтому я бы подумал над либерализацией российского законодательства и над его упрощением.

Юрий Коваленко: Что вы имеете в виду?

Алексей Зубец: А?

Юрий Коваленко: В смысле – каким образом это можно сделать с существующими законами?

Алексей Зубец: Это можно сделать за счет упрощения регламентации разных видов деятельности для населения, предприятий, для образовательных учреждений. Потому что если мы возьмем финский опыт школ, например, который считается лучшим, вот запихни его в российское законодательство в части образования – это совершенно невозможно. То же самое касается высшей школы. Жизнь развивается так быстро, что законодательство не успевает за ней. И нам надо проводить либерализацию и медицины, и образования, и многих других отраслей деятельности.

Юрий Коваленко: Но ведь это раздувание штата чиновников.

Юлий Нисневич: Наоборот, наоборот, наоборот.

Алексей Зубец: Упрощение.

Юлий Нисневич: Наоборот, это упрощение. Вот вопрос как раз заключается в том, что у нас многие законы порождают огромные бюрократические процедуры, где гибнет, может быть, даже какое-то хорошее начало. Вот правильно коллега говорит. Вопрос в том, чтобы законы не порождали бюрократические цепочки, потому что иначе это бесполезное занятие.

Ольга Арсланова: Вот это очень важный момент, чтобы власть понимала, что она работает для человека. Как этого можно добиться?

Юлий Нисневич: Выборами, конкуренцией политической. Другого пути не существует.

Алексей Зубец: Социологическими опросами этого можно добиться. В нашей стране обратная связь – это социологические опросы. Кстати, Администрация президента, Володин опять же, который заказал тот опрос, с которого мы начали, являются одним из главных потребителей социологии в нашей стране. И это та реальная обратная связь, которую получают люди наверху от народа при помощи опросов.

Юлий Нисневич: Я прошу прощения. Социологи признают, что 10–15% в этих опросах люди говорят неправду. А вы говорите, что социология….

Алексей Зубец: А на выборах…

Юлий Нисневич: А выборы – это единственный механизм, который позволяет людям высказывать… Честные выборы только. Нет, ну это известно. Это известная проблема – российская социология. Вы с профессиональными социологами поговорите.

Алексей Зубец: Я – профессиональный социолог.

Юрий Коваленко: В завершение нашей беседы хочется сказать, что каждый позвонивший и написавший нам, ну, действительно говорил правду. В качестве этого могу в подтверждение…

Ольга Арсланова: Мы надеемся, по крайней мере.

Юрий Коваленко: Ну, человека беспокоит – и он сразу же об этом говорит. Например: "Запрет на продажу чипсов и колы до 18 лет".

Ольга Арсланова: Американские мультфильмы.

Юрий Коваленко: "Защита Родины от зарослей борщевика". "Запрет иметь машины горожанам". То есть проблема есть…

Ольга Арсланова: Ну, то есть проблем много у нас.

Юлий Нисневич: Дело все в том, что эти… Понимаете, что отражает эта информация? Она отражает проблемы, которые есть. И людям кажется, что единственное решение в законах. Но это не так.

Ольга Арсланова: Спасибо большое нашим экспертам. В гостях у нас сегодня были – Юлий Нисневич, профессор, доктор политических наук, и Алексей Зубец, проректор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Большое спасибо от наших зрителей.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Алексей Зубец: Спасибо и вам.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты