Кого поймали в Минске?

Гости
Богдан Безпалько
член Президиума Совета при Президенте РФ по межнациональным отношениям
Андрей Суздальцев
политолог, доцент факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ

Петр Кузнецов: В Белоруссии задержаны 33 бойца иностранной частной военной компании. Государственное информагентство Белоруссии «БелТА» называет их россиянами из ЧВК Вагнера. По сообщению белорусского информагентства, они прибыли в Минск с 24 на 25 июля и поселились в одной из гостиниц, а через пару дней перебрались в санаторий под Минском.

Марина Калинина: При этом якобы ранее у правоохранительных органов была информация о прибытии в Белоруссию более 200 боевиков «для дестабилизации обстановки в период избирательной кампании», – конец цитаты. Агентство «БелТА» опубликовало список задержанных. Сегодня они уже начали давать показания.

Петр Кузнецов: И сегодня же нашего посла вызвали в белорусский МИД. А в Москве уже прокомментировали ситуацию. Так, например, зампредседателя Комитета Госдумы по обороне Юрий Швыткин сказал: «Сообщения о том, что это россияне, вызывают большие сомнения. Я убежден в том, что это не соответствует действительности». Ну а первый зам. председателя Комитета Совета Федерации по международным делам Владимир Джабаров назвал это «каким-то недоразумением».

Тем не менее, как задержание возможных российских наемников скажется на отношениях Москвы и Минска? Кого на самом деле там поймали и задержали? Будем выяснять вместе с нашими экспертами.

Марина Калинина: И первый эксперт у нас уже на связи – это Андрей Суздальцев, политолог, доцент факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики. Андрей, здравствуйте.

Андрей Суздальцев: Добрый день.

Петр Кузнецов: Здравствуйте. Понятно, что перед выборами, тем более перед выборами президента, тем более в Белоруссии, усилен контроль. И под этим была поймана некая группа подозрительных людей. Не слишком ли быстро их называют россиянами? Ведь дача показаний только началась сегодня.

Андрей Суздальцев: Мы ждали такую группу. Естественно, ждали из Москвы. Дело в том, что министр иностранных дел Белоруссии господин Макей последние три недели мечется по Европе и рассказывает всем, что республика подпадает под дикое давление России, что это будет вторжение, это будет чуть ли не Крым-2, в общем-то. Так что как-то все это ожидалось – что появятся российский след.

Надо сказать, что все выборы в Белоруссии заканчиваются обычно какого-то рода провокациями. Какие-то джипы приезжают, которые потом куда-то исчезают, нагруженные оружием, боевиками и так далее.

Я бы сказал, что перед нами абсолютно стандартная, очень грубая провокация русских спецслужб. На самом деле через Белоруссию неоднократно в течение карантина выезжали группы различных наших частных компаний, которые базируются большей частью на Донбассе, на выполнение каких-то подрядов. Допустим, в данном случае летела группа охранников, они летели или в Ливию, или в Судан через Минск. Вот их сейчас выдают…

Петр Кузнецов: Соответственно, если это происходило неоднократно, по вашим словам, использовалось как перевалочный пункт, Минск не мог не знать о таких группах.

Андрей Суздальцев: Ну, это жадность. Набито интернет-пространство белорусское различного рода сливами. Там готовятся провокации, их всегда готовят. И люди, которые должны были участвовать, они не хотят быть как-то причастными, они сливы делают и так далее. То есть это дорого, это тяжело сделать. А тут готовая группа людей едет. В общем-то, они не скрываются. Это целый отряд. Вот сейчас их там ломают, пытают. Уже заявляют, что они чуть ли не революцию готовят и так далее и тому подобное.

Понимаете, Лукашенко проводит кампанию предвыборную в антироссийском ключе. То есть там будет протестное голосование, и он ищет варианты, чтобы Россию втянуть в эту тему.

Марина Калинина: А зачем?

Андрей Суздальцев: Дело в том, что, во-первых, он ищет поддержку Запада против России – это раз. Во-вторых, он сейчас демонстрирует себя не просто как президент, а государство, которое он создал, как он считает. В общем-то, агитация и действия против него – это действия против государства.

Они с самого начала кампании искали российский след. Искали у Бабарико, который арестован был. Думали, будет торговаться Москва. Они думали, что «Газпром» вмешается. Они всеми силами втягивали Россию в эти свои проблемы. Россия держит очень жесткую нейтральную позицию в отношении выборов в Белоруссии. Поэтому появление такое грубое было запрограммировано, мы это ожидали.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, а избиратель… Ведь это для избирателя внутреннего, надо полагать, судя по вашим высказываниям. А избиратель «проглотит» этот маневр? Ему нравится, когда Лукашенко что-то делает в отношении России?

Андрей Суздальцев: Там идет зеркальная ситуация с Украиной прошлого года. Возникло протестное голосование, готовы голосовать за кого угодно. Вот на Украине в прошлом году клоуна избрали, здесь готовы избрать домохозяйку. Любого, но только не Лукашенко. Поэтому это бесполезно.

Но есть такой нюанс: при поддержке России Лукашенко может удержать власть. Но тогда мы должны понимать, что сейчас протесты идут не в антироссийском ключе, там даже российские флаги выносят на протесты. Но в этом варианте, конечно, вся эта масса ненависти уйдет на Россию. Ситуация там очень тяжелая, застарелая – 26 лет у власти. Конечно, настроение у населения как-то перещелкнулось. Понимаете, это произошло в апреле этого года, а власть это прозевала.

Марина Калинина: Сейчас, Петя, извини. А что, сам Лукашенко не понимает, что происходит в стране? Он не видит, что люди выносят российские флаги? И почему он выбрал именно такую позицию, чтобы получить поддержку именно Запада, а не России?

Андрей Суздальцев: Очень правильный вопрос. Смотрите, какая проблема. Из России он может что-то только выбивать. Политическая система и экономическая система настроена на получение российских дотаций. Общая сумма этих дотаций за 20 лет составила более 133 миллиарда долларов. То есть вся экономика рассчитана на дешевую нефть, газ, на доступ к российскому рынку, на кредиты.

В общем-то, последние два года эта система стала усыхать, мы потребовали реальной интеграции. Есть такая формула, которую господин Медведев подтвердил: или дотации, или интеграция. Поэтому надо как-то опереться сейчас на Запад, чтобы на Запад надавить: или вы помогаете Лукашенко, или будет здесь, в общем-то, НАТО. Ну, это пытался делать когда-то еще Янукович.

Марина Калинина: Но это какой-то недальновидный шаг.

Андрей Суздальцев: Не скажите! Двадцать с лишним лет это выручало – постоянное балансирование между Западом и Восток. Это традиционно.

Марина Калинина: Но сейчас у него не та ситуация.

Андрей Суздальцев: Он считает, что… Вот вы правильно говорите. Он, понимаете, немножко потерял нюх, как мы говорим. Вот наши эксперты говорят, что он такой мастер! Нет, на самом деле он действует… Он знает хорошо свой народ. И в данном случае, конечно, он пытается через Запад надавить на Россию: «Или я, или получите вторую Украину».

Ну понятно, что в этом плане мы должны его будем поддержать и, в принципе, защитить от собственного народа. А это брать на себя огромную ответственность. Поэтому такая игра идет. Это и с Западом игра идет. Захватывается российский банк – мы молчим. Захватываются люди, которые связаны с Россией, – мы молчим. Сейчас, видите, схватили целую группу.

То есть Белоруссия ждет торга. Он очень нервничает, что Россия молчит по этому поводу. Он нервничает, говорит, что Россия уже оправдывается. Кто оправдывается? Непонятно.

Петр Кузнецов: На это реагируют на эту минуту только депутат и сенатор. Судя по всему, сегодня будет брифинг нашего МИД. Мы на подобное в последнее время не отвечаем зеркально, в смысле – не принимаем каких-то резких ответных действий. Белоруссия – один из немногих наших друзей все-таки, как сам Лукашенко еще говорил. Будем ли мы все-таки пытаться разобраться по-мирному, по-дружески в этой ситуации непростой?

Андрей Суздальцев: Я думаю, конечно, по закрытым каналам вопросы такие будут поставлены, потому что, действительно, в Минске использовали аэропорт для разных вещей. Это же более или менее нормально. И нельзя так подставлять коллег, что называется.

С другой стороны, понимаете, люди, которые там захвачены, многие из них… они сидят, вообще-то, в Донецке, многие из них участвовали в боевых действиях на стороне ДНР и ЛНР. И сейчас идет такой мягкий (может быть, и жесткий) шантаж России. Лукашенко обещает этих людей отдать Украине, то есть выдать на расправу. Понимаете? Белорусским властям все равно, они пойдут на любые меры. Им нужна только власть, никаких союзных договоренностей и так далее.

Кстати говоря, по поводу союзника. Вы знаете, я 30 лет занимаюсь белорусской тематикой. Я не знаю ни одного факта, когда Белоруссия вела себя в отношении России как союзник. Ни одного! И когда я спрашиваю коллег, они тоже разводят руками.

Петр Кузнецов: Тоже не знают. Спасибо вам большое.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Ждем официальных заявлений, судя по всему, сегодня вечером. Спасибо огромное. Это комментарий нашего первого эксперта.

Второй эксперт – Богдан Безпалько (его мы уже дождались), член президиума Совета при президенте по межнациональным отношениям. Богдан Анатольевич, приветствуем вас.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Богдан Безпалько: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Ваша версия – что это за маневр?

Богдан Безпалько: Я думаю, что это предвыборный спектакль. Совершенно очевидно, что эти люди не могли быть направлены в Белоруссию для организации беспорядков или свержения Лукашенко. При них не было оружия, они передвигались совершенно свободно, остановились в гостинице, двигались в стиле military и так далее. Это все как-то очень непрофессионально. При них были суданские фунты, суданские телефонные карты, материалы на арабском языке и так далее. Вот вы их сейчас как раз показываете. Как это все относится к Белоруссии? Абсолютно никак.

Для дестабилизации Белоруссии, для свержения режима Лукашенко совершенно не нужно направлять туда взвод ЧВК, тем более что его крайне мало, так скажем. Достаточно включить торговые и экономические рычаги, достаточно перекрыть поставки сырья на НПЗ и так далее, оказать медийную и дипломатическую поддержку сторонникам Цепкало, Бабарико, Тихановской и остальных. Этого было бы достаточно, чтобы уже режим Лукашенко критически зашатался.

А что может сделать один взвод ЧВК? Ну, даже если бы их там было 200 человек (которых, кстати, не показали), они ничего бы не смогли сделать против армии, спецслужб, полиции и всего остального. Я думаю, что это просто предвыборная игра, в рамках которой Лукашенко и его спецслужбы нарушили негласные договоренности. Людей подставили под удар, под арест. А сейчас их могут еще и выдать Украине.

Марина Калинина: А для чего это все делается, как вы считаете?

Богдан Безпалько: Это делается, с моей точки зрения, с двумя целями. Первая – продемонстрировать населению: «Я – единственный гарант суверенитета и независимости, а главное – стабильности и недопущения хаоса». А второе – это показать западным партнерам: «Вот видите, мы на самом деле можем быть антироссийски настроены. Мы нарушаем договоренности. Мы можем влепить России пощечину». Но если выдадут этих людей Украине, то это будет уже не пощечина, а это будет уже апперкот.

Петр Кузнецов: Ну, он идет ва-банк так или иначе. Он считает, что Россия не будет предпринимать никаких ответных действий?

Богдан Безпалько: Исходя из имеющегося опыта политического взаимодействия с белорусским президентом, никогда жестких и адекватных ответных мер Россия не предпринимала. Всегда ответ был достаточно мягким, сдержанным, очень спокойным. Так что я думаю, что Лукашенко надеется, что до 9 августа реакция России будет примерно такой же.

Петр Кузнецов: Даже в такой ситуации?

Марина Калинина: А будет ли реакция России? Или Россия будет просто молчать и не обращать на это все внимания?

Богдан Безпалько: Об этом нужно спрашивать МИД Российской Федерации, надо спрашивать политическое руководство. До 9 августа – вполне возможно, что и не будет. Этих людей – 32 человека – их же, по сути, просто взяли в заложники. Их сейчас могут посадить по лживому обвинению в терроризме, могут выдать Украине, могут сделать что угодно. Они могут внезапно скончаться даже там. Сердце не выдержало у кого-нибудь – и все.

Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо за ваш комментарий.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Богдан Безпалько. Мы говорили о том, что происходит в Минске, кого задержали. Информации пока мало, тем более подтвержденной. Сегодня вечером коллеги в вечерней части, уже имея официальные какие-то подтверждения, официальную информацию, прежде всего по нашим источникам, эту тему продолжат.

Ну а мы – к другим темам в этом часе.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Задержаны 33 бойца частной военной компании. Пытаемся прояснить ситуацию вместе с политологами