Любовь Овчинцева и Дмитрий Лисицын. Кому на селе жить хорошо?

Гости
Игорь Абакумов
Ведущий программ
Дмитрий Лисицын
сопредседатель исполнительного комитета Экспертного совета по малым территориям
Любовь Овчинцева
ведущий научный сотрудник Федерального научного центра аграрной экономики

Оксана Галькевич: Ну а мы сейчас переходим к обсуждению нашей первой темы, так мы ее обозначили: «Кому на селе жить хорошо?» В правительстве готовят государственную программу комплексного развития села. Предварительный объем финансирования оценивается в 200 миллиардов рублей ежегодно.

Александр Денисов: Да, ну и поговорка «купил бы село, да денег голо» уже не уместна: на 200 миллиардов в год можно много чего сделать. Это не первая попытка, кстати, которую предпринимает правительство, чтобы остановить отток населения из сельских районов, а также снизить уровень безработицы и бедности. Была и федеральная целевая программа развития сельских территорий, и стратегия устойчивого развития.

Оксана Галькевич: Ну и вот какие результаты мы сейчас имеем промежуточные? За предыдущие 5 лет, давайте посмотрим, на реализацию стратегии устойчивого развития села правительство потратило 170 миллиардов рублей. На селе построили почти 4 миллиона квадратных метров жилья, открыли 630 фельдшерско-акушерских пунктов и офисов врачей общей практики. Кроме этого построили новые школы на 13 тысяч месяц для наших школьников.

Александр Денисов: Ну и что еще нужно сделать? Вот на сегодняшний день в значительном повышении уровня жизни нуждаются 37 миллионов селян. Уровень безработицы достигает 8%, если сравнить с жителями в городах, то там безработица ниже, 4.3%. У 20% в сельской местности доходы ниже прожиточного минимума. Какие еще трудности? 67% жилищного фонда не подведено к системам водоснабжения, а также отопления и канализации. Ну также проблемы с техникой, с Интернетом.

Оксана Галькевич: В общем, как ни крути, по всем показателям получается, что наше село уступает горожанам, городу. По данным Министерства сельского хозяйства, население деревень за 10 лет сократилось на 0.5 миллиона человек. Причин очень много, конечно, но можно назвать, например, следующие. Оптимизация образования: закрываются, например, небольшие школы, детей из нескольких деревень начинают возить на учебу в одно село. Конечно, сказалась также оптимизация здравоохранения. Инфраструктура – это тоже очень важная часть этого периферия, тоже мало что было здесь сделано, к сожалению.

Давай представим наших гостей?

Дмитрий Лисицын: Да. Сегодня у нас в студии Дмитрий Владимирович Лисицын, сопредседатель исполнительного комитета Экспертного совета по малым территориям, а также Любовь Александровна Овчинцева, ведущий научный сотрудник Федерального научного центра аграрной политики. Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые гости.

Дмитрий Лисицын: Здравствуйте.

Любовь Овчинцева: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Ну и к телезрителям мы тоже сразу обращаемся. Уважаемые друзья, тема очень важная, присоединяйтесь к нашему разговору, пишите нам, звоните, мы работаем в прямом эфире, у каждого из вас есть возможность высказаться, средства связи совершенно бесплатные.

Уважаемые гости, вот смотрите, мы назвали такие суммы, 200 миллиардов рублей ежегодно планируется, то есть эта программа уже предварительно была обсчитана, выделять. За предыдущие 5 лет 170 миллиардов всего потратили. Большие деньги, большие возможности на подходе. Вот вы как профессионалы, как специалисты, люди, хорошо разбирающиеся в этой сфере, что хотели бы видеть в той программе, которую Минсельхоз предварительно обещал представить 15 марта? Давайте с вас начнем, Любовь Александровна.

Любовь Овчинцева: Средства обещаются… Правительство обещает выделить большие средства на сельское развитие. Это, конечно, очень радует. Вопрос в том, как они будут распределяться. Концепция этой программы пока общественно не обсуждалась, никто ее не видел. И интересно, конечно, знать, как предполагается эти средства распределить. Потому что уже, как сказать, были такие моменты, когда намерения были благие, а результаты, может быть, не столь хороши. Хотя вот эти программы сельского развития считаются одними из самых эффективных, все-таки результаты действительно, если мы смотрим особенно в долгосрочной…

Александр Денисов: Предыдущие две были, в общем-то, успешными, да? Которые мы перечисляли?

Любовь Овчинцева: Нельзя назвать их успешными прямо на 100%, но, во-первых, недофинансирование, заявлялись одни суммы, фактически выделялись другие, это есть такой подводный камень. Здесь мы тоже неочевидно…

Оксана Галькевич: То есть 200 миллиардов обещаны, обсчитаны, но это еще не факт, что они поступят?

Любовь Овчинцева: Посмотрим, сколько выделят на самом деле, это будет интересно. Во-вторых, какие будут направления? Конечно…

Александр Денисов: Раз пока неясно, какие нужны тогда?

Оксана Галькевич: Ваши чаяния, так скажем.

Любовь Овчинцева: Да, какие нужны? Конечно, хочется, чтобы люди в нашем селе продолжали жить, потому что сельские территории – это важнейший стратегический ресурс нашей страны. Рассчитывать, что сельские территории будут развиваться сами по себе, без людей, – это не произойдет. А для этого очень важно поддержать возможности для занятости, самозанятости сельского населения, для поднятия доходов. Потому что, конечно, никому не хочется жить в таком месте, где школы нет, доступ к медицинскому обслуживанию затруднен…

Оксана Галькевич: Нам как раз пишут, да.

Любовь Овчинцева: Вы все эти цифры назвали, они соответствуют. И результатом, так сказать, недоучета этого и опережающего развития городов по сравнению с сельской местностью, тяжелого как бы перехода села в процессе трансформации, результатом этому явилось то, что люди из села побежали, побежали. Плюс добавилась структурная перестройка сельского хозяйства. Конечно, агрохолдинги – это хорошо, но они сейчас берут львиную долю господдержки, они не нуждаются в таком большом количестве работников. А чем будут люди заниматься?

Александр Денисов: И не оставили шанса мелким производителям.

Любовь Овчинцева: Да, у нас малый бизнес только на бумаге, к сожалению, поддерживается. Фактически заниматься малым бизнесом в сельской местности очень тяжело. То же самое касается и фермеров.

Оксана Галькевич: Дмитрий Владимирович, ваше мнение тоже?

Александр Денисов: Дмитрий Владимирович?

Дмитрий Лисицын: Ну вот мне запомнилась не только цифра в 200 миллиардов, но и первая, которую вы озвучили, что улучшение условий…

Александр Денисов: 37 миллионов.

Дмитрий Лисицын: …нуждаются 37 миллионов селян, то есть все, потому что их, в общем, столько и есть. В этом, наверное, горькая правда и состоит, что так или иначе какой-то аспект обязательно является недофинансированным. То есть если есть какая-то экономика, нет социалки, например, и так далее.

Александр Денисов: Давайте сразу конкретно обсуждать: 200 миллиардов – на что их лучше потратить? Создать инфраструктуру, чтобы потом пришел вторым эшелоном бизнес, чтобы было государственно-частное партнерство? Вот как их потратить эффективно?

Дмитрий Лисицын: Ну если комментировать заявления, которые были, то первое, что стоит отметить, – не очень понятно, каков вообще образ будущего. Вот есть цифры… У нас любая стратегия или программа идет от цифр, цифры обязательно должны расти вверх.

Александр Денисов: Они сейчас пишут про этот образ будущего.

Дмитрий Лисицын: Собственно, а вот какой образ будущего, то есть что хотят видеть в деревне? Хотят видеть обязательно аграрную экономику или какую-то постаграрную экономику. Потому что правильно утверждение о том, что холдинги более эффективны, они забирают не просто львиную долю, а две таких львиных доли, то есть у нас...

Александр Денисов: А давайте рассматривать, какую можно построить, какая будет эффективной экономика.

Дмитрий Лисицын: То есть у нас, допустим, примерно 3% сельхозпредприятий имеют больше 60% доли рынка, при этом значительная доля той же земли находится у предприятий, которые имеют гораздо меньшую долю, получают меньше поддержки. Получается такая периференционная система. Поэтому первая вещь, которая, если мы говорим именно об экономике аграрной (здесь я, конечно, гораздо в меньшей степени специалист), то понятно, что необходимо каким-то образом разблокировать малый бизнес. Здесь все заблокировано со всех сторон. С одной стороны, мало поддержки, мало ресурсов, доступ на рынок затруднен…

Оксана Галькевич: А какой малый бизнес там возможен вообще в принципе на этих территориях?

Дмитрий Лисицын: Собственно…

Оксана Галькевич: Вы имеете в виду фермерство?

Дмитрий Лисицын: Те же технологии, то же самое фермерство, да. В итоге получается, что и образ жизни такой тоже довольно архаичный, скажем так, несовременный и так далее. И очевидно, что какая-то модернизация здесь просто необходима, то есть выравнивание поддержки, стимулирование конкуренции на рынке сельхозпродукции, так чтобы люди были именно заинтересованы, во-первых, чтобы та же корова давала молока больше, допустим, не так, как в Швеции, но хотя бы в этом направлении…

Александр Денисов: Дмитрий Владимирович, можно вас прерву? А может быть, у нас устаревшее представление уже о желании жителей сельских поселений? Потому что давайте посмотрим, что происходит, возьмем, например, соседнюю Калужскую область. Там уже, по-моему, 2 или 3 промышленных технопарка, и люди из поселков ездят автобусами, они там собирают телевизоры, их обучили, машины собирают, косметику там делают, какие-то шоколадки, в общем, полно всего…

Дмитрий Лисицын: А вы в Воротынске были?

Александр Денисов: В Воротынске был.

Дмитрий Лисицын: Ну вот вам общая обстановка вокруг понравилась?

Александр Денисов: Там два Воротынска, есть старый, а есть такой…

Дмитрий Лисицын: Ну вот, собственно говоря, фактически все вычищено почти под ноль, то есть из местных жителей есть какие-то одинокие местные жители, которые выращивают там помидоры, что-то еще…

Александр Денисов: Для себя либо для рынка в городе, в Калуге.

Дмитрий Лисицын: Да, а все остальное просто…

Александр Денисов: Вот я к тому, какую нам экономику строить? Такую уже достаточно современную, высоких технологий? Может быть, они не хотят тех же самых коров и молока?

Дмитрий Лисицын: Я думаю, что экономику мы должны строить, безусловно, диверсифицированную.

Александр Денисов: Разную.

Дмитрий Лисицын: Разную, да. Понятное дело, что, с одной стороны, необходимо повышать эффективность вот этого сельского хозяйства в этих сегментах, потому что это в конечном счете даст продукцию более высокого качества, даст больше выбор потребителю, стимулирует те же самые сети типа того же «Вкусвилл» и так далее, хотя они, в общем, тоже часто работают с крупными производителями.

Александр Денисов: Я к чему? Ведь главная задача, чтобы молодежь оттуда не утекала, молодежь.

Дмитрий Лисицын: Да. А вторая задача – это создание…

Александр Денисов: А ее коровами не удержишь.

Дмитрий Лисицын: Вторая задача – это создание на селе не аграрной, а постаграрной экономики, потому что помимо холдингов у нас еще есть географическое разделение. Это о том, что в ряде зон вести сельское хозяйство невыгодно в принципе, потому что есть юг, который в принципе может накормить всю страну. Другой вопрос, что есть правильные стратегические соображения, соображения какого-то кризиса и прочего, безусловно, делать ставку на один регион невозможно, но тем не менее есть зоны, где сельское хозяйство уже в принципе как таковое является абсолютно неконкурентоспособным…

Оксана Галькевич: Подождите…

Любовь Овчинцева: Подождите, есть разные отрасли сельского хозяйства.

Оксана Галькевич: Вот я тоже хотела это сказать, спасибо, Любовь Александровна.

Любовь Овчинцева: Да. Есть молочное животноводство, которое прекрасно можно вести в более северных зонах.

Оксана Галькевич: Запросто, этим и жили, собственно, северные народы, конечно, и кочевники наши…

Любовь Овчинцева: Да. Есть различные отрасли и растениеводства, которые тоже неплохо себя чувствуют в более прохладном климате, то же льноводство. Вопрос в том, что…

Александр Денисов: Чувствовали, сейчас со льном у нас большие проблемы, только Белоруссия…

Любовь Овчинцева: Чувствовали, да.

Оксана Галькевич: Казахстан сейчас стал выращивать, кстати, преуспел в этом.

Любовь Овчинцева: Для того чтобы реанимировать сельскую экономику в тех регионах, откуда сейчас население уехало, было бы хорошо все-таки создавать возможности для поддержки инициатив по развитию малого бизнеса. А сейчас ведь у нас как? Львиную долю господдержки берут крупные холдинги. Это удобно…

Оксана Галькевич: Любовь Александровна, а их много, этих инициатив, скажите? Вообще инициативное население у нас на селе?

Любовь Овчинцева: Население может быть разное. Понимаете, вот как делается, например, в Германии? У них тоже есть такие же проблемы, как у нас, хотя страна с более высокой плотностью населения, но у них тоже есть большие территории на востоке, на северо-востоке…

Александр Денисов: В скандинавских странах тоже такая же проблема.

Любовь Овчинцева: Нет, скандинавские страны – это отдельная песня, а вот Германия, у них… Например, зайдите на их ресурсы по сельскому развитию: там помимо проблем очерчены каналы господдержки, какие есть возможности, куда вы можете обратиться, какие… Я уж не говорю о том, что там господдержка вообще на порядок выше, что 20% аграрного бюджета европейского идет на поддержку именно сельского развития. Но там еще подробно есть механизмы. Допустим, региональное министерство сельского хозяйства, в нем есть специальный отдел, создана специальная консалтинговая служба, которая человека, который приехал из сельской местности, у него есть какая-то идея…

Оксана Галькевич: Или вышел на связь, да?

Любовь Овчинцева: Да, вышел на связь, говорит: «Вот хорошо бы…» Так они же ему подскажут, как это «хорошо бы» превратить в бизнес-идею: подскажут, откуда взять источники, что он может сделать, на какую поддержку он может рассчитывать, подскажут с точки зрения оформления, как там подача грантовых заявок. Там и канал как бы шире, но тебе скажут еще, как это правильно сделать. У нас же была включена, например, программа грантовая в программу устойчивого развития сельских территорий, но это был, во-первых, мизерный поток, во-вторых, там каждый год, например, памятники к юбилею Победы, только это, или спортивные площадки, только это. Это хорошо, что поддержали, просто это очень мало. Что же от этого ждать каких-то радикальных изменений населения?

Александр Денисов: Этим не накормишь, конечно, да.

Оксана Галькевич: Давайте Тульскую область выслушаем, Юрий до нас дозвонился, его мнение узнаем. Юрий, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Из Тульской области Юрий Михайлович, пенсионер. Я хочу сказать одно. В 1960-х гг. были совнархозы, это совет народного хозяйства. Были колхозы, где было все вокруг мое, общее… Сейчас фермеры. Вот вы будете давать фермерам деньги, тоже улетят в дырочку. Так вот я предлагаю из двух зол самое лучшее выбрать: на государственные деньги, на 150 миллиардов закупать за границей скот и делать государственные холдинги, развивать кормовую базу, фермерам ни копейки не давать, бизнес туда не пускать. И я вам говорю, через 10 лет мы будем иметь свою говядину, у нас будет свое молоко, мясо, не будем закупать. Брать нужно пример с…

Оксана Галькевич: А почему бизнес-то туда не пускать ни большой, ни малый? Почему вы так настроены?

Зритель: А потому, что я вот здесь живу в области и вижу, как погибает скот, как мрет скот, кормить нечем, корма дорогие, фермерам это все до лампочки, они знают, что им дадут опять ссуду или помощь, прочее, так и будет это продолжаться через кума, через зятя, через свата-брата. А если сделать государственное, как раньше было, но не колхозы, и большой надзор был, и тогда люди потянутся в село. Сегодня молодежи нет в селе.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, Юрий Михайлович.

Оксана Галькевич: Вот такое мнение. Согласны?

Любовь Овчинцева: Оно отражает проблему: вот деньги даются – как они потом распределятся? Это тоже…

Александр Денисов: Потом эта техника под снегом гниет.

Любовь Овчинцева: Да, тоже важный вопрос, когда фермеры… Конечно, это тоже вопрос контроля. Где-то у нас его недостаточно, а где-то, наоборот, фермеры говорят: «Не будем мы брать эту господдержку, потом по прокуратурам затаскают». Здесь тоже есть перегибы в обе стороны: с одной стороны недоглядели, люди взяли большой грант, освоили, потом просто это производство продают или нет устойчивости…

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, давайте сейчас посмотрим на то, как живут наши села, наши деревни, у нас есть сюжет, а потом вернемся к обсуждению в студии. Уважаемые друзья, телезрители, звоните нам, пишите, очень ждем ваших мнений, ваших каких-то советов, сообщений.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Я вот просто хочу сказать нашим телезрителям, что это вот такой сборный сюжет мы сделали по следам наших многочисленных экспедиций, экспедиций ОТР. Мы вот ездим уже больше года по разным селам, по разным регионам. Выбрали истории, которые показывают, что люди вот что-то крутятся, не просто, знаете, сложа руки сидят и печалятся, а крутятся, что-то придумывают.

И вот обратите внимание, пожалуйста, уважаемые друзья, там вот про аграрную сферу, такую привычную в нашем понимании про сельское хозяйство, животноводство, небольшая только часть в последнем эпизоде, а все остальное – это люди что-то придумывают около такое интересное, совершенно другое. Люди рукастые, интересы у них у всех разные, они способны действительно не только, как Саша сказал, что-то выращивать, коров пасти и молоко производить, а вот как выглядит современная жизнь и мысль на селе.

Дмитрий Лисицын: Это называется экономикой впечатлений, собственно, когда мы говорим о поиске какой-то модели для вот этой второй постаграрной экономики, как правило…

Александр Денисов: Это вот пример постаграрной уже?

Дмитрий Лисицын: Да, это пример экономики впечатлений, хотя такого скорее еще немножко архаичного типа, то есть какие-то сувениры и прочее. Вообще в центре такой экономики находится взаимодействие, то есть это возможность что-то делать вместе с сельскими жителями. Конечно, секрет выживания всегда очень простой, потому что сельский и городской житель что-то делают вместе, это такой поток, который идет в обе стороны: какой-нибудь фиточай вместе делают, много вариантов. Потому что здесь идет уже более высокая добавленная стоимость.

Александр Денисов: Любовь Александровна, а вот я обратил внимание на другой момент. Там вообще нет молодых, только вот этот, по-моему, который печенье печет, он как-то так…

Любовь Овчинцева: Да, моложе…

Александр Денисов: А в основном это люди…

Оксана Галькевич: Владелица фермы, у нее там ребята молодые работают.

Александр Денисов: Нет, они уже… Во всяком случае из тех, кто давал интервью, кто принял решение, кто организовал, – это люди уже пожилые, которые уже получили профессию, что-то умеют, благодаря этому и выжили. А молодежи там и нет, которая осталась и что-то придумала. Вот все-таки проблема в этом видна даже в этом сюжете, казалось бы, успешном.

Любовь Овчинцева: Да, конечно, она видна, потому что молодые люди более мобильны, очень быстро снимаются с места и хотят уехать туда, где условия лучше. Но это не значит, что их там нет. И мне кажется, было бы очень хорошо, чтобы из этих 200 миллиардов ежегодно значительная часть пошла на выравнивание тех разрывов инфраструктурных, которые сейчас выдавливают молодежь из села. Вот, например, доступ к сети Интернет, развитие транспортной инфраструктуры, – вот это было бы очень важно, преодолеть эти разрывы, и тогда молодые люди могли бы использовать эти современные средства, телекоммуникации, для того чтобы продвигать свои сельские товары. Вот Дмитрий сказал про архаику – я бы не считала, что это плохо, наоборот, я считаю, что это наше культурное наследие.

Александр Денисов: Можно сказать, традиции.

Любовь Овчинцева: Да, традиция. Или вот, например, те же памятники истории, как вот показывали село, где кладбище, где захоронены японцы, – это тоже очень важный такой элементик.

Александр Денисов: Люди не забыли, и ведь это…

Оксана Галькевич: Они вот поймали какую-то мысль интересную, понимаете, о! – японцы приезжают, сейчас мы их будем завлекать.

Любовь Овчинцева: К деньгам, вот этим 200 миллиардам, хорошо бы еще службу сопровождения, консалтинг. У нас ведь… загибается фактически, а очень надо, чтобы на нее тоже выделяли средства, для того чтобы… Что она может делать? Распространять информацию о таких вот хороших историях успеха, проводить обучение, поддерживать некоммерческие организации, городские, сельские, которые могли бы подсказывать людям, сопровождать, осуществлять сопровождение по…

Александр Денисов: Любовь Александровна, прерву вас на секундочку…

Любовь Овчинцева: Да, пожалуйста.

Александр Денисов: Отвлечемся на «Несерьезные новости» по плану и дальше продолжим беседу тогда.

Оксана Галькевич: Звонок после примем, спасибо.

НОВОСТИ

Александр Денисов: Ну и возвращаемся к обсуждению нашей темы, развитию села, инвестированию 200 миллиардов ежегодно, это планируется потратить.

Оксана Галькевич: Государственная программа новая готовится.

Александр Денисов: Да, пишется. Как эти средства распределить эффективнее, чтобы они не ушли опять там на покупку тракторов дорогущих, которые будут там стоять и ржаветь без дела? Чтобы они опять не попали в руки крупных холдингов, которые и так могут выжить и договориться с сетями? Как эффективнее освоить?

Дмитрий Лисицын: Наверное, попробую вернуться, если совсем коротко. Если мы говорим, много это или мало, 200 миллиардов, как их потратить, мы должны понимать, ради чего их тратить там. Пока не очень понятно, какая стратегическая цель стоит за данным проектом, потому что набор элементов, который на публике показывается, обсуждается, примерно тот же самый, что был и в предыдущих программах…

Александр Денисов: Прекратить отток населения, повысить продолжительность жизни?

Дмитрий Лисицын: Прекратить отток населения, во-первых, продолжительность жизни, во-вторых, собственно, дороги…

Александр Денисов: Инфраструктура.

Дмитрий Лисицын: Всюду сельские клубы и ничего про образование, например.

Оксана Галькевич: А образование – это как раз та самая молодежь.

Александр Денисов: Да, кстати, как это вяжется? Потому что у нас идет оптимизация образования, оптимизация здравоохранения. Это как раз-таки факторы, которые людей выталкивают.

Дмитрий Лисицын: Это очень сложная проблема…

Александр Денисов: Как совместить?

Дмитрий Лисицын: Потому что понятно, что поддержка школ в малых поселениях имеет те же сложности, что и в целом поддержка этих поселений, потому что в них очень мало людей учится, а расходы на них большие. И какая-то логика этой оптимизации, как бы мы к ней ни относились, она есть.

Александр Денисов: Все же есть, да?

Дмитрий Лисицын: И этот процесс идет. Но на что бы я здесь хотел обратить внимание? Два момента по поводу сопровождения этого бюджета. Первое: деньги сами по себе не работают.

Оксана Галькевич: То, о чем говорила Любовь Александровна, консалтинг определенный?

Дмитрий Лисицын: Деньги работают тогда, когда ты знаешь, куда их вложить, зачем, как ими распоряжаться и как эффективно, так сказать, их пустить именно на развитие. И конечно, если мы говорим о каком-то дополнительном бюджете на консалтинг, на обучение, его, как правило, скажем так, не находят. Поэтому на самом деле было бы логично внутри этой суммы предусмотреть какой-то небольшой процент, который при выделении в какую-либо из подпрограмм этой программы закладывался изначально на сопровождение, собственно говоря, вот такое обучающее, консалтинговое, и также на то, каким образом можно привлечь дополнительные деньги. То есть не только «мы вам дали, берите» и все, а чтобы примерно…

Оксана Галькевич: Ну да, понятно.

Дмитрий Лисицын: И при этом чтобы людям показывали, как можно еще из других инструментов этот бюджет получить. Таким образом получится, что люди, которые эту программу придумали, которые за нее отвечают, имеют с теми, кто ее воплощает, определенную пусть непрямую, но все-таки связь…

Оксана Галькевич: Обратную связь, да.

Дмитрий Лисицын: Не обратную даже, а циклическую.

Оксана Галькевич: У нас обратная связь тоже работает, у нас звонок уже не первый звучит в эфире. Александр из Саратовской области на этот раз хочет высказаться. Александр, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Зритель: Здравствуйте-здравствуйте, дождался наконец-то.

Оксана Галькевич: Ура! Спасибо вам большое.

Зритель: Ну, во-первых, спасибо вам, что вы такая передача. Вы знаете, что я хотел сказать? Вам надо создать партию ОТР и в Думу, там будете решать проблему вместо «Единой России», порядок вы наведете.

Оксана Галькевич: Мы подумаем над вашим предложением, спасибо.

Александр Денисов: Александр, считайте, что вы уже вступили.

Дмитрий Лисицын: Дмитрий, вы будете председателем.

Александр Денисов: Так что выписываем вам членский билет.

Оксана Галькевич: Давайте по жизни на селе поговорим. Что сделать надо, говорите?

Зритель: Весь народ будет за вас, вот, это во-первых.

Во-вторых теперь, кому на селе жить хорошо? Хорошо жить чиновникам.

Оксана Галькевич: Они у вас там? Их там много на селе живет-то?

Дмитрий Лисицын: После муниципальной реформы всех повыгоняли.

Зритель: Да не очень. Ну как? Одни практически пенсионеры. В общем, я вот такой гражданин неравнодушный, сколько я… У меня, знаете, наверное, штук 20 писем-отписок: и губернатору звонил по вопросам, в общем, и у вас должно быть мое письмо, абонентный ящик 26-й, туда целую кипу писем отправил, еще одно письмо отправил…

Александр Денисов: Александр, такой вопрос: как вы думаете, что нужно развивать, куда вкладывать деньги на селе, чтобы люди оставались, чтобы жизнь налаживалась, чтобы не жили ниже черты бедности и так далее?

Зритель: Вы знаете, надо, во-первых, вот как было, допустим, в советское время, заготконторы были, и здесь чтобы типа такого было что-то. К примеру, молоко сдают люди, коров держат, чтобы содержать хозяйство, семью свою. Если оно стоило в прошлом году 19 рублей, в начале стоил литр, потом упало (скупает ведь частник) до 13 рублей, вот представьте себе. А для того чтобы прививки сделать, все это 2 раза в год, это бешеные деньги, за одну корову… платить надо 700 рублей, – вы представьте, сколько расход получается. Зерно купить, зимой чтоб кормить, 12 тысяч тонна сейчас стоит фуражного зерна. Вот представьте себе, как это обстоит дело.

Оксана Галькевич: Кооперацию, в общем, на селе развивать, да? Сорвался звоночек.

Александр Денисов: Александр к чему клонил? Невыгодно. Он так перечислял подробно, что так дорого все стоит.

Любовь Овчинцева: Вы знаете, Александр и предыдущий житель сельской местности – это все-таки люди такие не очень молодые. Вообще я хотела бы сказать, что вот вы вашу программу выпускаете в такое время, когда люди, которые работают, активные, ее еще не могут послушать, потому что они еще с работы не пришли, поэтому ее смотрят…

Оксана Галькевич: Страна у нас большая, часовые пояса разные, кое-где, вы знаете, люди уже прильнули к телеэкранам…

Александр Денисов: Кое-где уже спать легли, да.

Любовь Овчинцева: Ну вот они из Сибири сюда не звонят, а звонят из европейской части.

Оксана Галькевич: Звонят и пишут, ничего-ничего. Сибирь, а ну-ка активизируйтесь, пожалуйста, докажем Любови Александровне, что смотрите.

Любовь Овчинцева: Что кто-то смотрит и не только пенсионеры, кто-то смотрит эту передачу.

Конечно, с точки зрения пожилого человека, он видит перед собой какие-то стереотипы развития того периода, который ему кажется золотой молодостью. А сейчас для молодых людей совсем другие возможности. Вот цифровизация: как мы можем делать цифровизацию сельских территорий и развивать доступ к электронным государственным услугам, если у нас доступ к широкополосному Интернету и даже к мобильной связи значительно ниже на селе, чем в городе? Какие возможности можно создать опять-таки для сельских жителей, для сельской молодежи, если нет для них никаких ни грантовых программ, ни поддержки специально для сельской молодежи?

Вот, например, поддержка малого бизнеса: у нас до настоящего времени всеми программами по сельскому развитию занималось Министерство сельского хозяйства. Значит, малый бизнес поддерживает Министерство экономики. Министерство экономики выделяет средства только на регион. В принципе могут предприниматели сельской местности, конечно, участвовать в этих программах, но им сложнее, нет специальной такой квоты, нет, как сказать, такой линии поддержки именно для сельского предпринимателя, понимаете?

И если сейчас эту программу будет реализовать только Министерство сельского хозяйства как ведомственную, то увидите, все будет то же самое: деньги пойдут на холдинги, они будут расходовать только на цели, как сказать, реализации аграрной политики, развития сельского хозяйства.

Александр Денисов: То есть есть серьезные опасения, что опять это упадет в руки тех, у кого все хорошо, да?

Любовь Овчинцева: Да, и мне кажется, это было бы нехорошо. Вот все-таки эта программа должна быть межведомственной. Пока непонятно, как будет обеспечиваться эта межведомственность, как будут развиваться средства связи, инфраструктура, каким образом вот эти проблемы, о которых вы говорили в самом начале, как они будут в рамках этой программы решаться?

Оксана Галькевич: Любовь Александровна, в доказательство того, что смотрит вся страна, зачитаю вам несколько сообщений в первую очередь из Сибири.

Любовь Овчинцева: Давайте.

Оксана Галькевич: Тюмень нам пишет: «Мы приехали сюда с Донбасса, дайте нам жилье на селе, будем развивать села Сибири». Красноярск нам пишет: «Если действительно благоустраивать будут села, то будут работа, зарплата, школы, больницы и люди не будут уезжать из села».

Любовь Овчинцева: Да.

Оксана Галькевич: Алтайский край нам пишет: «Пока непонятно из выступления всех выступающих, что же на самом деле, как спасать дело», – и так далее, и так далее. Уверяю вас, смотрит вся страна.

А еще нам звонит вся страна, но все-таки Краснодарский край, центральная, южная наша часть, давайте Руслана послушаем. Руслан, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я Руслан, станица Новолеушковская, это Краснодарский край.

Оксана Галькевич: Очень приятно.

Зритель: 150 километров от Краснодара, 150 километров от Ростова. Вот в нашей станице нельзя элементарно вырастить поросенка, не нарушив закона, потому что у нас рядом свинарка, которая так сделала, что запрещено в станице выращивать свиней, ходят по дворам, проверяют, пытаются как-то людей наказывать. Люди в сельской местности других заработков особо не имеют: поросята, куры, еще что-то. И поэтому тут не надо говорить о том, что надо помогать – просто не мешать, люди сами выживут.

Опять же возвращаясь к тому, что такие цифры, 200 миллиардов каких-то на 140 миллионов населения – это 5 тысяч в год. Как, развитие получится на 5 тысяч в год на человека?

Александр Денисов: Спасибо большое, Руслан.

Оксана Галькевич: Понятно, спасибо.

Александр Денисов: Ну кстати, я уже слышал такую историю, в Мордовии мне рассказывали, что там ходили по деревням представители крупных холдингов, как потом выяснилось, они что-то там говорили, что нужно зарезать, иначе там какой-то грипп. То есть какие-то такие страшилки, а оказалось, что люди выдумывают.

Любовь Овчинцева: Нет-нет, это проблема эпидемиологической ситуации.

Дмитрий Лисицын: АЧС, да.

Любовь Овчинцева: Африканская чума свиней. Старались, когда были вспышки африканской чумы свиней, все возможные источники потенциального заражения сократить, потому что одно дело, если погибнет поголовье на частном подворье, а другое дело, если на свинокомплексе, где несколько тысяч голов стоит.

Александр Денисов: То есть это представители крупных холдингов ездили и просили?

Любовь Овчинцева: Ну конечно, они заинтересованы. А для людей свинина – это очень удобный способ немножко подзаработать для своего бюджета, потому что это такое быстрое мясо. Они ездят, это очень трудно проконтролировать, может быть, покупают этих поросят в таких районах, где ситуация не очень благоприятная. Конечно, это как бы забота ветеринарной службы, ветеринарного надзора, и конечно, людей это беспокоит, когда… Понимаете, если вспышка зафиксирована, то уничтожить все поголовье, люди боятся, понятное дело. Но вот кто же им здесь помог в этой ситуации, сказал, что давайте вы не поросят, а что-то еще, займитесь кроликами, я не знаю, индюшками, цесарками? Никто же им…

Александр Денисов: Тоже болеют.

Любовь Овчинцева: В таких ситуациях альтернативные формы занятости, людям же не подсказали, чем можно заняться, поэтому они и трепыхаются.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, давайте подключим к нашей беседе еще одного человека. На связи с нами сейчас наш коллега Игорь Абакумов, постоянный ведущий нашей рубрики регулярной, которая выходит по понедельникам, называется «Аграрная политика», обозреватель Общественного телевидения России, кандидат экономических наук Игорь Абакумов.

Александр Денисов: Сейчас он пока подключается.

Оксана Галькевич: Подключают нам Skype, он выходит с нами на связь.

Александр Денисов: Дмитрий Владимирович, что можно по поводу этой истории?

Дмитрий Лисицын: Собственно, действительно есть важная проблема и в малых городах, и в селах, что люди очень часто заякориваются на тех практиках, которые для них являются наиболее в части.

Любовь Овчинцева: Да.

Дмитрий Лисицын: Вот они свинину производят и как бы все, больше ничего. Хорошо, если это свинина, а бывает, что сама эта практика обеспечивает жизнь на уровне выживания. И когда ситуация меняется, они сразу оказываются выброшенными…

Александр Денисов: А другого якоря и нет.

Дмитрий Лисицын: Поэтому здесь какой важный момент? Его я тоже не увидел пока во всех этих заявлениях о программе. Это о том, что вообще рост экономики на селе, безусловно, должен сопровождаться развитием образования, распространением технологий. Можно выйти на какой-то рост, когда у тебя есть технологии, умение ими пользоваться. Я этого пока не вижу, это, на мой взгляд, быть должно. То есть там, где мы хотим развивать, допустим, сельское хозяйство, мы должны предусмотреть какой-то центр, связанный с развитием и аграрных наук, и с обучением, и так далее.

Александр Денисов: Хотя бы ПТУ возродить, которые закрыты у нас.

Дмитрий Лисицын: Не уверен, что прямо ПТУ надо возрождать, это могут быть другие формы.

Любовь Овчинцева: Службы аграрного консультирования.

Дмитрий Лисицын: Вот. Но это вещь крайне важная, вообще-то сельское хозяйство современное именно из такого консультирования и выросло, оно выросло из сельхозжурналов, которые фермеры друг другу распространяли и так далее.

Александр Денисов: Давайте и проконсультируемся у нашего обозревателя.

Оксана Галькевич: Сейчас Интернет есть.

Вот отлично, у нас прекрасный консультант сейчас наконец на связи, Игорь Абакумов. Игорь, здравствуйте, рады вас видеть и слышать.

Игорь Абакумов: Добрый вечер, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Ну вы, конечно же, слышали о том, что готовится новая государственная программа, к 15 марта она должна быть представлена Минсельхозом. И планируется выделять достаточно существенное финансирование на развитие нашего российского села, по 200 миллиардов рублей ежегодно. Вот вы что хотели бы увидеть, какие направления нужно развивать? Что нужно в первую очередь поднимать, какие проблемы решать? Что второстепенно, что третьестепенно, по вашему мнению?

Игорь Абакумов: Прежде всего людям надо дать информацию. Если людям не дать информацию, эта программа не двинется. У нас был хороший опыт, когда был приоритетный национальный проект «Развитие АПК» в 2007 году под руководством Алексея Васильевича Гордеева, он был тогда вице-премьером и министром сельского хозяйства. Тогда впервые за советскую и постсоветскую историю крестьянам рядовым начали выдавать кредиты. Это был первый случай в истории, это был случай, который дал сразу успех, сразу началось. То, что произошло потом, произошло потом, но то, что люди поверили в то, что с государством можно играть в серьезные игры, тогда было серьезно, это вам любой житель села подтвердит.

Оксана Галькевич: То есть в первую очередь я правильно понимаю, что это поддержка какой-то предпринимательской активности, то, о чем вы сейчас говорите? Информация об этом?

Игорь Абакумов: Предпринимательской и социальной активности. Потому что село живет не только предпринимательством, но и какими-то социальными проектами: село живет школой, село живет больницей, клубом, село живет близостью к культурным центрам, село живет близостью, доступностью музеев, интерактивных музеев, каких угодно музеев. Если, как совершенно правильно говорила уважаемая мною Любовь Александровна, людям дать широкополосный Интернет, если в село провести широкополосный Интернет, горожане, которые работают сейчас на аутсорсинге, с удовольствием поедут жить в село, таких примеров уже десятки тысяч.

Оксана Галькевич: Не на острова куда-нибудь, а в наше село, правильно?

Игорь Абакумов: В наше село, конечно, зачем им ехать куда-то за тридевять земель, когда есть село. Когда туда приезжает человек с другим взглядом, с другой культурой, когда человек мягкий, спокойный, он волей-неволей каким-то образом влияет на это село.

Александр Денисов: Простите, прерву на секундочку. Игорь, про кредиты речь когда зашла, я общался с многими фермерами, мне рассказывали, что первый, второй год у них льготный кредит, потом бах! – он выравнивается по обычной банковской ставке и все, уже человек теряет контроль, он уже не может предприятие удержать, и в общем все заканчивается катастрофой.

Игорь Абакумов: Это тоже то, чем должна заниматься, так сказать, эта госпрограмма. Но понимаете в чем дело? Еще одна важная вещь: этот проект нужно избавить от так называемых как я говорю «британских ученых», которые дают ответы умозрительно в диван, понимаете? У нас уже был такой опыт, когда в начале 1990-х гг. появился Институт Гайдара, в такой модный институт обратился губернатор Вологодской области Позгалев. Вот он туда обратился, спросил: «Что нам нужно делать, чтобы нам поднять сельское хозяйство»? Там думали-думали, взял с него денег немерено, он заплатил как честный человек и получил бумагу, в которой написано, что сельским хозяйством в Вологодской области вообще нельзя заниматься.

Оксана Галькевич: Отлично. Глубокомысленный вывод.

Игорь Абакумов: Ну вы понимаете, что…, понимаете? Это на полном серьезе, это анекдот 1990-х гг., но это не анекдот, это быль. Вот от таких «британских ученых» надо этот проект огородить и эти деньги тоже. У нас есть Федеральный научный центр аграрной экономики и развития сельских территорий, у нас есть прекрасные аграрные ВУЗы, Тимирязевская академия, Санкт-Петербургская академия, у нас есть Краснодарская академия, Ставропольская академия – это центры научной мысли, где все уже есть. Дайте им немножко денег, и они вам сделают достойные проекты на все случаи жизни, чтобы можно было заниматься и кроликами, и ягодами, и чем угодно, и как все это скооперировать, вывести на рынок и продать крупными партиями. Спасибо.

Оксана Галькевич: Отлично. Спасибо.

Любовь Овчинцева: Спасибо большое!

Оксана Галькевич: Игорь Абакумов, обозреватель Общественного телевидения России, кандидат экономических наук, наш коллега, ведущий постоянной рубрики «Аграрная политика», в нашем прямом эфире вот так вот исчерпывающе все рассказал.

Любовь Овчинцева: Спасибо, конечно, потому что на самом деле, если бы какая-то линия на поддержку научных исследований была включена в эти 200 миллиардов, это тоже было бы неплохо, потому что мы уже давно никаких ресурсов на научные исследования от Министерства сельского хозяйства не видели.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, а как-то повлиять на те пункты, которые появятся в этой государственной программе? Вот мы сидим с вами, рассуждаем, а ведь вы специалисты, вы ведь близки к этой теме.

Любовь Овчинцева: Вообще-то техника…

Оксана Галькевич: А вы не знаете, что туда попадет, что там будет?

Любовь Овчинцева: Я сейчас не знаю.

Оксана Галькевич: Вы, конечно, не знаете, а кто знает?

Любовь Овчинцева: Но вообще есть механизмы обсуждения. Вот разрабатывается такой государственный документ, он выносится, например, на Общественный совет Минсельхоза. Есть, например, межведомственный совет по сельскому развитию, там этот документ обсуждается. Пока нас никто… Я ходила в эти комиссии, в этот совет, никто нас пока не приглашал, концепцию нам не рассылал. Конечно, было бы хорошо общественное обсуждение такого документа.

Я бы еще хотела сказать вот какой момент. Смотрите, хотят эту программу назвать «Комплексное развитие сельских территорий». Очень хотелось бы, чтобы она все-таки превратилась не в комплексное развитие территорий вокруг свинокомплексов или других каких-то, а все-таки затрагивала более широкий спектр сельского развития. Вот они уходят от слов «сельское развитие», типа «устойчивое сельское развитие» имеет коннотацию исключительно из экологии, – а что, у нас проблем экологии нет? У нас, во-первых, проблема экологии возникает в связи с развитием этих крупных агрокомплексов. Во-вторых, у нас проблема…

Александр Денисов: Они засоряют капитально вообще.

Любовь Овчинцева: Да. Теперь вот у нас сейчас приоритет, центры городского развития, их 10-12, сразу проблема отходов, я уже молчу про то, что мы везем к себе отходы из других стран, но хотя бы вот эти городские отходы – это тоже проблема экологии и сельского развития.

Александр Денисов: Там все жители деревень стонут вокруг этих крупных холдингов от запаха и прочего.

Любовь Овчинцева: Я не удивляюсь. А где вот эти вопросы, чтобы это все как-то решалось? Тоже такой компонент должен быть в этой программе, который связан с экологией, с защитой окружающей среды, с преодолением последствий и накопленных ущербов, и новых ущербов, которые возникают в связи с таким неконтролируемым, индустриальным развитием сельского хозяйства.

Оксана Галькевич: Волгоградская область сейчас у нас на связи, нужно пообщаться с Больямином, нашим телезрителем. Здравствуйте, вы в прямом эфире, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте-здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я часто звоню к вам, я ваш постоянный зритель. Я бы вот вопрос задал тоже. У меня было маленькое фермерское хозяйство, правда, сейчас закрыл ввиду того, что уже нет перспективы никакой.

Любовь Овчинцева: Почему?

Зритель: С 2013 года нам выдавали кредит, какие-то субсидии были, мы получали и как-то развивались. Но мы дальше не смогли уже развиться, потому что ни на мясо, ни на молоко, на нашу продукцию мы не можем, некуда девать нам. Не приедет посредник…

Любовь Овчинцева: …сети.

Зритель: У нас маленький хутор, нам некуда девать. У меня земля взята, я землю отдал, не обрабатываю. У меня техника старая, а кредит когда берешь, они там хотят, чтобы новая техника была. Была программа под 5% выдавать кредиты для фермерских хозяйств, опять нам его не выдают, потому что у нас маленькое хозяйство. А софинансирование, у меня должны быть на счету деньги, какое-то количество, а так мы маленькие фермеры, маленькое хозяйство, не хватает. А у нас есть возможность, мы хотим, но девать продукцию некуда. У меня сейчас еще хозяйство есть, но я закрыл…

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Больямин, я прошу прощения, у нас просто времени остается очень мало.

Вы знаете, у меня еще вот такой вопрос. Мы с вами говорим о селах, о деревнях, которые, в общем, собственно, живы. У нас еще есть проблема заброшенных деревень, надо понимать, что туда деньги… От этой проблемы мы никуда не денемся. В программе, по крайней мере то, что вокруг да около сейчас пишется и говорится, говорится о том, что средства будут выделяться более-менее успешным точкам…

Александр Денисов: Перспективным.

Оксана Галькевич: Перспективным, да. А как быть, собственно говоря, с теми, кто уже давно потерял всякую свою не то что экономическую эффективность, а назначение?

Дмитрий Лисицын: Нужен, безусловно, дифференцированный подход, к которому у нас все время пытаются прийти, но, как правило, не приходят. Например, в программе моногородов изначально предполагался дифференцированный подход, что есть успешные, а есть неуспешные. Но опять-таки, конечно же, села надо делить на категории: есть те, которые лидеры…

Любовь Овчинцева: Я бы хотела здесь немножко возразить.

Оксана Галькевич: Очень коротко.

Любовь Овчинцева: Знаете, может быть, дифференцированный подход к распределению ресурсов на отдельные направления программы, но что касается инфраструктурного развития, то это должно быть сплошное покрытие.

Александр Денисов: Везде.

Любовь Овчинцева: Как мы будем развивать заброшенные села, если оттуда все уехали, телефон, мобильная связь не берет, – ну и кто туда поедет?

Оксана Галькевич: Ой, господи… Проведите мне широкополосный Интернет и телевидение, тогда я тоже уеду.

Дмитрий Лисицын: Я боюсь, что в мертвую деревню Вологодской области, в которой уже нет ни одного жителя, собственно, проводить Интернет…

Любовь Овчинцева: Послушайте, я была в таком селе Псковской области, оно по состоянию без жителей. Там живут прекрасно: сельский туризм, куча людей из города, которые там живут круглогодично.

Оксана Галькевич: Спасибо, уважаемые гости. Дмитрий Лисицын, сопредседатель исполнительного комитета Экспертного совета по малым территориям, Любовь Овчинцева, ведущий научный сотрудник Федерального научного центра аграрной экономики, были у нас в эфире. Впереди новости, потом мы вернемся.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Большая дискуссия о развитии сельских территорий

Комментарии

Vera
Я думаю , средства нужно распределять сразу по поселениям. Если они придут в район- деревни их нем увидят. Из деревни уезжают .тк нет работы. Людям приходится это делать: иначе свет и дрова нечем будет оплачивать.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты