• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Михаил Мищенко: У нас ведь не запрещено использование любых заменителей молочного жира. А как бороться с тем, что разрешено законом?!

Михаил Мищенко: У нас ведь не запрещено использование любых заменителей молочного жира. А как бороться с тем, что разрешено законом?!

Гости
Михаил Мищенко
директор Центра изучения молочного рынка

Игорь Абакумов: Человек есть то, что он ест. Это «Аграрная политика», с вами Игорь Абакумов. По данным Федеральной таможенной службы, за истекший период экспорт, точнее импорт пальмового масла в Россию увеличился на треть. Много это или мало? Кому от этого хорошо, кому от этого плохо? Сейчас будем разбираться.

У нас в гостях Михаил Мищенко, директор Центра изучения молочного рынка. Здравствуйте, Михаил.

Михаил Мищенко: Добрый день.

Игорь Абакумов: Вы, Михаил, такой непобедимый критик пальмового масла на нашем рынке.

Михаил Мищенко: Можно и так сказать, да.

Игорь Абакумов: Да, можно так сказать мягко. Скажите, кому от этого хорошо, кому от этого плохо, и почему такой рост безумный? Вроде бы президент призывает качественными продуктами кормить население. Нельзя сказать, чтобы от пальмового масла кто-то умер, да?

Михаил Мищенко: Ну да, это совершенно точно нельзя сказать.

Игорь Абакумов: Вот. Но с третьей стороны, нужны дешевые продукты, а молочный жир дорогой; с третьей стороны, кто-то должен зарабатывать на дешевых продуктах. Расскажите вообще, как это соотносится с представлением о корове, о молочном рынке, о качественных продуктах.

Михаил Мищенко: Ну давайте первое. Пальмовое масло, если увеличился импорт, это не значит, что этот импорт увеличился исключительно за счет молочных продуктов. На сегодняшний момент вся пищевка использует пальмовое масло, практически все пищевые продукты так или иначе могут быть с этим делом связаны. Например, мы можем взять кондитерку: вы посмотрите на упаковку любой конфеты, любого торта…

Игорь Абакумов: Растительные жиры.

Михаил Мищенко: Это растительные жиры. А это что? Это скорее всего те же самые пальмовые масла. Это детское питание, возьмите формулу для младенцев, сухие порошки, – вы посмотрите, там пальмовое масло активно используется. Да, пальмовое масло там главный ингредиент.

Игорь Абакумов: Даже так?

Михаил Мищенко: Это 100%, это так у нас производится.

Игорь Абакумов: Ну вам виднее, у вас маленький ребенок.

Михаил Мищенко: У меня их четверо, но маленькие не все. Это факт, поэтому нужно четко понимать, что если импорт вырос, то импорт вырос не столько и не только за счет молочки.

Что касается молочки, то здесь нужно совершенно очевидно понимать, что, к сожалению, сегодня существует технический регламент, это закон, технический регламент Таможенного союза, который говорит… Есть некоторые категории продуктов, которые определяет технический регламент: молоко сырое, молочные продукты, молокосодержащие продукты, молокосодержащие продукты с заменителем молочного жира, молочные составные продукты.

Игорь Абакумов: Как очень сложно все.

Михаил Мищенко: Очень сложно, это все запутали.

Игорь Абакумов: Давайте посмотрим в справочку, которую подготовили нам наши режиссеры, – будьте добры, покажите нам, пожалуйста, откуда берется, откуда к нам приезжает и что такое пальмовое масло.

Пальмовое масло получают из мякоти плодов масличной пальмы. Этот процесс освоили еще в Древнем Египте 5 тысяч лет назад. Сегодня более 80% пальмового масла применяется для изделия продуктов питания: кондитерских, хлебобулочных изделий, шоколадной пасты и фастфуда. Часто оно занимает молочный жир в сыре и твороге. Кроме того, его используют для производства мыла, шампуней, кремов, а также биотоплива. Пальмовое масло – один из самых дешевых продуктов. В России его импорт резко увеличился в 2014 году после введения эмбарго на поставки продуктов из западных стран. Сейчас наша страна занимает 9-е место в списке крупнейших импортеров этого продукта.

Игорь Абакумов: Вот никак мы не можем обойтись без пальмового масла. Ну а как же так? У нас пальмовое масло в сыре, который называется сыром, который продается как сыр, в молоке, которое продается как молоко, правильно?

Михаил Мищенко: В кондитерке, в шампунях и так далее.

Игорь Абакумов: В кондитерке. Больше всего меня волнует детское питание, потому что доподлинно известно, что пальмовое масло не убивает человека и даже не наносит ему вреда, но оно очень долго выводится из организма.

Михаил Мищенко: Ну вы посмотрите любое детское питание «infant formula», так называется, формула для младенцев, заменитель грудного молока, там применяется пальмовое масло.

Я что хотел сказать? Очень важный момент. Вот я перечислил вот эти термины, которые подразумевают, разрешается к производству на территории Таможенного союза. Существует Кодекс Алиментариус – это некий свод правил в Европейском союзе, международном сообществе. Так вот там таких понятий, как молокосодержащие продукты и молокосодержащие продукты с заменителем молочного жира, нет. То есть у нас это наша внутренняя российская новелла, так скажем, которая законодательно разрешает использовать любые заменители молочного жира на другие продукты. То есть, грубо говоря, мы можем заменить не только пальмовым маслом, другие категории жиров могут быть использованы, вплоть до говяжьего жира. Это называется «заменители молочного жира» с использованием пальмового масла, а есть «аналоги молочного жира» – это животные жиры, их еще сложнее идентифицировать, и они действительно наносят серьезный вред организму. Это действительно проблема, и проблема кроется в законодательстве. Сегодня это разрешено законом.

Игорь Абакумов: То есть вот это вот, то, что мы говорим, что пальмовое масло ах как нехорошо, то, что мы говорим, что молоко должно быть из молока, – это все просто пустое бла-бла?

Михаил Мищенко: Я считаю, что да. Потому что нужно четко понимать, что и сообщество, и государство, и, скажем так, представители других государств Таможенного союза должны реально бороться. А реальной борьбы нет, нельзя реально бороться с тем, что разрешено законом.

Игорь Абакумов: Михаил, я знаю, что ваша семья занимается производством сыра.

Михаил Мищенко: Супруга моя, да.

Игорь Абакумов: Ну не вы лично, а супруга ваша, но я думаю, что без вас там не обходится, потому что вы, наверное, первый дегустатор, я так понимаю.

Михаил Мищенко: Ну да.

Игорь Абакумов: Скажите, пожалуйста, она «шалит» с молочным жиром?

Михаил Мищенко: Никогда.

Игорь Абакумов: Никогда. Почему?

Михаил Мищенко: Ну поскольку у нас собственное производство, частично мы собственное производим молоко, супруга производит…

Игорь Абакумов: Имеются в виду коровы, которыми владеет ваша супруга.

Михаил Мищенко: Да. На самом деле на сегодняшний момент суть заключается в следующем. На мой взгляд…

Игорь Абакумов: Нет-нет, вы не уходите от вопроса.

Михаил Мищенко: Я отвечу, я как раз отвечаю. На рынке существует дефицит качественных продуктов, качественных, вкусных продуктов, которые потребитель хотел бы приобрести.

Игорь Абакумов: Так.

Михаил Мищенко: И это для многих производителей, может быть, и является конкурентным преимуществом. Для моей супруги это конкурентное преимущество. Да, конечно, это достаточно дорогой продукт, он дороже, чем аналоговый сыр какой-то и так далее, он сделан вручную, он натуральный, но это конкурентное преимущество. Потому что потребитель сегодня зачастую, особенно живущий в крупном городе, не имеет возможности купить натуральную продукцию. Это очень трудно.

Игорь Абакумов: Вот я специально не приглашал для разговора на эту тему крупных переработчиков молочной продукции, потому что они пальмовым маслом пользуются однозначно.

Михаил Мищенко: Ну по-разному, я не могу так 100% сказать относительно всех.

Игорь Абакумов: Ну в основном, давайте не будем лукавить…

Михаил Мищенко: Нет, нет.

Игорь Абакумов: Потому что в таких количествах производить сыр из молока, которого нет, просто невозможно.

Михаил Мищенко: Смотрите. С 2014 года ситуация на рынке существенно изменилась. На сегодняшний день да, есть много производителей, которые производят сырные продукты так называемые, опять же это молокосодержащие продукты.

Игорь Абакумов: Как можно называть сырным продуктом продукт, который произведен не из молока?

Михаил Мищенко: И я считаю, что это неправильно. Но сегодня очень много игроков рынка, которые имеют собственные хозяйства – и даже крупных, – которые имеют и свою животноводческую базу производственную, и свою переработку, и производят натуральный сыр.

Игорь Абакумов: Есть такие.

Михаил Мищенко: Таких достаточно много. Я бы всех не мазал, как пальмовое масло, на один бутерброд, понимаете.

Игорь Абакумов: У нас Любовь из Белгорода интересуется нашей проблемой, о которой мы говорим. Здравствуйте, Любовь, вы в прямом эфире «Аграрной политики», мы вас внимательно слушаем.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Игорь Абакумов: Добрый.

Зритель: У меня такой вопрос. Вот у нас в России пищевая промышленность закупает какое, техническое пальмовое масло, которое расщепляется в организме выше 40 градусов, мы знаем, или же как в Европе пищевое, это дорого? Вот я слышала, что идет техническое пальмовое масло.

Игорь Абакумов: Мы тоже это слышали, спасибо, Любовь. Михаил, как вы полагаете, есть ли какие-то исследования о качестве пальмового масла, которое поступает на наш внутренний рынок?

Михаил Мищенко: Опять же я не технолог, но действительно на рынке существует такая информация, что зачастую для удешевления процесса недобросовестные производители используют техническое пальмовое масло, да.

Игорь Абакумов: Но как их назвать недобросовестными, если они не пойманы за руку? А не пойманы за руку, наверное, потому, что у нас нет входного контроля поступающей продукции.

Михаил Мищенко: У нас закон это не прописывает.

Игорь Абакумов: О.

Михаил Мищенко: Я повторюсь: есть технический регламент, который позволяет производить молокосодержащие продукты, а соответственно, это разрешено законом. И в этом вся беда. Мы можем сколько угодно говорить про борьбу с фальсификатом; пока закон не изменен, пока на полке не разделены эти продукты, ничего нельзя сделать.

Игорь Абакумов: Михаил, это очень важный момент, очень важный. Давайте сделаем паузу, вздохнем, выдохнем и вспомним кажущуюся мою оговорку об экспорте и импорте, в начале я сказал, вроде бы оговорился.

Михаил Мищенко: Да.

Игорь Абакумов: Не без умысла оговорился, прямо скажу: ставится задача выйти с экспортным продуктом на мировые рынки. Мы с переработанным пальмовым маслом выйдем на мировые рынки?

Михаил Мищенко: Чисто теоретически да.

Игорь Абакумов: Теоретически может быть.

Михаил Мищенко: Но почему нет? У нас есть рынки, которые потенциально могут купить такой продукт, потенциально опять же: это и тот же самый Китай, это бывшие страны Советского Союза, республики СНГ.

Игорь Абакумов: А разве не ошибкой считать, что там живут граждане третьего сорта?

Михаил Мищенко: Нет, дело не в этом. Дело в том, что… Давайте так: пальмовое масло и вообще замена жира сегодня в целом проблема не России, это проблема всего мира. Это не касается только нас.

Игорь Абакумов: То есть молока не хватает во всем мире.

Михаил Мищенко: Мы 9-е по импорту пальмового масла. На самом деле нужно четко понимать, что эта проблема… Мы вот буквально недавно анализировали ситуацию в Индии, она похожая, хотя Индия вроде бы один из крупнейших производителей сырого молока. Это проблема, и с этой проблемой сегодня сталкиваются везде.

Игорь Абакумов: Так что вы считаете, что не будет у нас осложнений с экспортом продукции, которая вроде бы не молочная?

Михаил Мищенко: У нас вообще меняется рынок. Давайте так: да, действительно, была и остается большая нехватка сырого молока. И многие производители, начиная в угоду розничным сетям, которые якобы идут в угоду конечному потребителю, который хочет купить все дешевле и дешевле, вынуждены были демпинговать. Откуда причина демпинга? Причина в том, что розничная сеть говорит: «Ребята, у нас что-то потребитель плохо покупает – а давайте-ка нам еще более дешевый продукт». Производитель думает, что делать, потому что выхода другого нет. Они поставляют более дешевый продукт, потребитель еще меньше покупает, потому что это еще хуже продукт. Сеть говорит: «А давайте нам еще дешевле». В этом вся проблема.

Но сегодня рынок меняется. Сегодня действительно очень многие производители производят больше молока сырого. В России производится больше сырого молока, рост постоянный ежегодно. Сегодня потребление натурального молока в России растет, это вопрос времени. Я считаю, что это важно. Но если бы были вот эти изменения в закон введены, это было бы действительно очень серьезным подспорьем, это создало бы емкость рынка для сырого молока.

Игорь Абакумов: Финальный вопрос по теме пальмового масла.

Михаил Мищенко: Да.

Игорь Абакумов: Скажите, пожалуйста, я не прошу называть персонально (впрочем, если вы знаете, то назовите, если сможете), по крайней мере группы влияния, которые сохраняют в законодательстве разрешение на использование растительных жиров вместо молочных.

Михаил Мищенко: В первую очередь…

Игорь Абакумов: Ведь вы же сказали, Кодекс Алиментариус этого не позволяет.

Михаил Мищенко: Совершенно верно.

Игорь Абакумов: Это международное правило, правда?

Михаил Мищенко: Совершенно верно.

Игорь Абакумов: А у нас закон позволяет. Вот кому выгодно, каким слоям населения, каким слоям предпринимателей, каким слоям чиновников сохранение вот этой ситуации?

Михаил Мищенко: Я бы разделил на две категории. Первая категория – это представители масложировой отрасли, это те, кто занимаются отжимом подсолнечника, соответственно, параллельно импортируют другие ингредиенты из других стран. Соответственно, они являются очень заметными игроками, это очень крупный бизнес, они фактически очень сильно заинтересованы в этом. Второе, как ни странно, – это многие чиновники и государство. К сожалению, у нас многие чиновники до сих пор думают, что перед государством стоит задача накормить население. Поэтому они говорят: «Если мы сейчас уберем пальмовое масло, что люди будут есть?» Это говорят чиновники, причем очень многие реально так думают.

Но, на мой взгляд, они должны думать о другом: они должны не думать о том, как накормить людей (люди сами о себе позаботятся, главное чтобы они получали зарплату и имели возможность вести свой бизнес), а государство должно создавать инфраструктуру или создать емкость рынка. Вот если мы уберем пальмовое масло и вообще заменители молочного жира из технического регламента, это создаст емкость рынка, это создаст дополнительные возможности, условия для развития производства сырого молока и производства нормальных, натуральных молочных продуктов, и не только молочных, вообще всех категорий продуктов, в том числе и кондитерки.

Игорь Абакумов: Ну для этого государству нужно, во-первых, думать, во-вторых, работать.

Михаил Мищенко: Ну многие чиновники в ряде регионов я не могу сказать, что не работают. Я могу массу примеров привести реально работающих, адекватных людей…

Игорь Абакумов: Есть добросовестные чиновники, но их мало.

Михаил Мищенко: Их много, много.

Игорь Абакумов: Что лишний раз подтверждает правило, на мой взгляд.

Михаил Мищенко: Ну не знаю, я сталкиваюсь и с теми, и с теми, конечно, все зависит от региона, от самых главных людей. Но тем не менее нужно… Да, конечно, проблем много. К сожалению, до сих пор бытует мысль, что государство должно накормить людей. В 1945 году это было адекватно, государство должно было задуматься, как накормить людей после разрушительной войны.

Игорь Абакумов: Да, в разрухе.

Михаил Мищенко: Когда мужчин не было, оставались одни женщины, и сельское хозяйство было разрушено.

Игорь Абакумов: Сейчас парадигма должна меняться.

Михаил Мищенко: Совершенно верно. Сегодня люди в принципе в состоянии заработать себе деньги, и человек должен иметь возможность выбрать, дорогой он продукт покупает или дешевый. Но при этом он должен быть четко осведомлен, что этот продукт с заменителем жира, этот продукт стоит отдельно, а это молочный продукт, он натуральный, он стоит дороже. И потребитель тоже должен четко понимать (кстати, это тоже вопрос), часто потребитель тоже как бы заинтересован в дешевых продуктах. Наш российский потребитель родом из Советского Союза, он очень часто очень иждивенчески относится к продуктам питания: он хочет дешево или вообще бесплатно есть, но при этом зарабатывать много денег. Ребят, так не бывает. Нормальная продукция должна стоить определенную сумму.

Игорь Абакумов: Согласен.

У нас звонок, Людмила из Калининграда. Здравствуйте, Людмила. Вы через две границы звоните нам, слушаем вас внимательно.

Зритель: Да, здравствуйте. Я звоню из города Калининграда, меня слышат?

Михаил Мищенко: Да-да.

Зритель: Значит, бывший Кенигсберг. У нас огромные просторы полей зеленых, дождь льет, трава растет с апреля по ноябрь месяц. Ни один регион не имеет такой кормовой базы. У нас открылось очень много ферм современных, но в них коровы стоят, не пасутся на этих полях, правда, говорят фермеры, что они выращивают корм для этих коров на этих полях. Я хочу сказать, что Кенигсберг и бывшая Восточная Руссия кормили всю Европу на естественных полях без добавления, и после войны (мы родились, с 1947 года живем) ели и пили натуральное молоко. Сейчас это молоко ненатуральное, вот хоть не знаю что вы со мной сделайте. Зачем… И по декларациям если смотреть, нас смотрит наша молодежь, все эти фермерские хозяйства закупают это пальмовое масло.

Игорь Абакумов: Людмила, давайте не перегибать, как говорится, немножко палку…

Зритель: Да, и второй вопрос.

Игорь Абакумов: Фермеры пальмовое масло не закупают, давайте…

Зритель: Не фермеры, у нас уже такие фермы не те, что частные фермеры, вы меня немножко не поняли.

Игорь Абакумов: Нет, я услышал. Спасибо вам, Людмила, большое, мы услышали ваш вопрос, попробуем на него ответить.

Михаил Мищенко: Я могу сказать, что вот то, что коровы стоят в коровниках, – если Людмила съездит в Европу, в ту же самую Германию, это сегодня современная технология производства молока. Сегодня на пастбище не так много животных пасутся.

Игорь Абакумов: Все реже и реже.

Михаил Мищенко: Но при этом нужно четко понимать, что для них собирается корм и выращивается кормовая база, это нормально, это во всем мире так производят. На пастбищах коровы пасутся в основном в южном полушарии, это Новая Зеландия, это где-нибудь в районе Аргентины и условно Ирландия и Великобритания. У нас очень длинная зима, в Калининграде в том числе, соответственно современные технологии позволяют выращивать, заготавливать эти корма, а потом кормить животных, это нормально.

Игорь Абакумов: Михаил, вы сказали, что государство должно создать условия для роста внутреннего рынка.

Михаил Мищенко: Да.

Игорь Абакумов: То есть нужно каким-то образом стимулировать спрос.

Михаил Мищенко: Да.

Игорь Абакумов: Я знаю, что ваш Центр изучения молочного рынка в течение многих лет уже, уже можно сказать «многих лет», больше 4-х, устраивает автопробеги, которые называются «Дорога молоку».

Михаил Мищенко: Да.

Игорь Абакумов: Расскажите, что это такое, чему был посвящен минувший автопробег, вообще для чего это нужно.

Михаил Мищенко: Автопробег изначально мы создавали для рынка, для участников рынка, чтобы люди имели возможность обмениваться своим опытом, мнением, посещать определенные предприятия в разных регионах России. Но это очень быстро стало настолько популярным, настолько интересным, что у нас огромное количество участников. И все регионы, куда бы мы ни приезжали, очень активно и очень позитивно встречают нас, помогают, показывают, какие достижения, какие проблемы и так далее. И мы видим рынок прямо изнутри, это с одной стороны. С другой стороны, мы в итоге получаем уже некую другую миссию, другую миссию, получается, приобрели, – это популяризация молока, поскольку сами участники, сами молочники садятся в машины, рассказывают местному населению через местные средства массовой информации, через конференции, через фестивали, которые параллельно проходят, о том, что они делают. Это мне кажется очень символичным.

Игорь Абакумов: То есть это такая волонтерская миссия.

Михаил Мищенко: В принципе да. В этом году у нас… Мы всегда это делали по России, мы всегда, честно говоря, только на Россию и рассчитывали, потому что Россия является колоссальной страной, благодаря автопробегу…

Игорь Абакумов: Я тоже об этом слышал, да.

Михаил Мищенко: Но в этом году мы поехали в Канаду. Дело в том, что в прошлом году у нас был автопробег по Сибири (Новосибирск и Алтайский край), и к нам приехала канадская делегация. Они очень заинтересовались, это были обычные канадские фермеры. Их настолько впечатлило то, что они увидели, потому что нигде подобных мероприятий в мире нет, и они попросили нас провести этот автопробег у них. И в этом году мы поехали в Канаду, они нас встречали. Мы опять же погрузились в канадскую ферму изнутри. Нас возили, нас приглашали в гости, мы посетили кучу-кучу ферм. Это было похоже… То есть мы открыли для себя Канаду, а канадцы открыли для себя русских.

Игорь Абакумов: Давайте без туризма теперь про отличие канадской фермы от российской фермы. Климат примерно одинаковый.

Михаил Мищенко: Первое отличие канадской фермы от российской – это система ценообразования на рынке молока. Канада – закрытая с молочной точки зрения страна, существует высокая пошлина на молочную продукцию…

Игорь Абакумов: То есть ввести в Канаду что-либо нельзя.

Михаил Мищенко: Молоко можно, но это будет бессмысленно, потому что это будет очень дорого в итоге.

Игорь Абакумов: Понятно.

Михаил Мищенко: И существуют маркетинговые исследования, которые проходят практически каждый месяц, Канадская ассоциация фермеров проводит эти исследования и говорит: «На рынке нужно столько молока». И существуют квоты. В итоге фермеры живут достаточно хорошо, но эта система очень нестабильна. Есть две проблемы. Во-первых, Канада не может экспортировать свое молоко, поскольку оно получается очень дорогим, потому что они искусственно ставят дорогую цену. И во-вторых, они зависят исключительно от импортных пошлин. Соответственно, как только возникнет определенная необходимость снять эти границы (разные торговые интересы могут быть), то вся канадская фермерская система полетит в Тартарары. Она неконкурентоспособна, именно поэтому канадцы очень сильно, канадские фермеры не любят Трампа, поскольку он очень хочет снизить пошлины на ввоз…

Игорь Абакумов: То есть фактически Канада не экспортирует молоко?

Михаил Мищенко: Нет.

Игорь Абакумов: А молочные продукты?

Михаил Мищенко: А молочные продукты тоже практически не экспортирует.

Игорь Абакумов: То есть фактически это замкнутый рынок, который работает сам на себя.

Михаил Мищенко: Совершенно верно, сам на себя. В этом вся суть.

Игорь Абакумов: Но у фермеров поддерживается доходность, верно?

Михаил Мищенко: Да, но фермеры не могут… Допустим, если у фермера 50 гектаров земли, определенное поголовье, он не может увеличить свое поголовье, потому что он не может, ему нужно докупать квоту, а купить квоту он не может, опять же это такая дорогая штука, он не может увеличить надои, потому что он будет оштрафован. В результате канадские фермеры занимаются генетикой и поставкой на экспорт генетического материала для производства молока в других странах.

Игорь Абакумов: Спасибо.

Вернемся к обязанности государства стимулировать внутренний рынок. Была такая прекрасная программа «Школьное молоко».

Михаил Мищенко: Она есть.

Игорь Абакумов: И уже лет 10, если не больше, если не 15. В некоторых регионах она идет, в некоторых не идет. Это причина руководства или это причина рынка? Очень коротко, «да» или «нет».

Михаил Мищенко: Причина – руководство, желание руководства региона – это главный момент. Если руководство региона захочет, программа «Школьное молоко» будет в этом регионе реализована.

Игорь Абакумов: Значит, все в главе региона, верно?

Михаил Мищенко: Совершенно верно.

Игорь Абакумов: Спасибо. У нас в гостях был Михаил Мищенко, директор Центра изучения молочного рынка. С вами была программа «Аграрная политика», это был Игорь Абакумов. Встретимся через неделю в следующий понедельник в любую погоду.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты