Нацпроект «Демография»: вмешался вирус

Гости
Юрий Крупнов
председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
Сергей Рыбальченко
председатель комиссии Общественной палаты РФ по демографии, защите семьи, детства и традиционных семейных ценностей
Сергей Шульгин
заместитель заведующего международной лаборатории демографии и человеческого капитала РАНХиГС
Владимир Кржевов
доцент кафедры социальной философии и философии истории МГУ им. М.В. Ломоносова

Оксана Галькевич: Итак, наша большая тема, финал эфира. Не первый, видимо, и не последний год у нас идет убыль населения, 5 лет подряд у нас динамика неприятная наблюдается, но в 2020 году она на самом деле выглядит уже просто пугающе. Вот взгляните сейчас на эти цифры, тут не нужно никаких грандиозных математических способностей, чтобы вычислить, как у нас выросла смертность.

Константин Чуриков: С января по сентябрь этого года в России умерло в 2,5 раза больше людей, чем за тот же период в 2019 году. Ну, конечно же, отчасти причиной стал и тот самый коронавирус, сейчас будем разбираться, в какой части, в какой пропорции. Но мы все-таки сейчас не будем о нем, вот только о нем говорить, все-таки интересно, как в разгар пандемии выполняется наш локомотивный, важнейший национальный проект «Демография».

Оксана Галькевич: Ну а выполняется он, кстати, очень интересно. Смотрите, с одной стороны, из-за коронавируса падают такие важные заложенные в эту программу показатели, как продолжительность жизни и темпы сокращения населения, ну вы только что видели эти цифры. Рождаемость опять же у нас не растет, а падает, посмотрите и на эти цифры тоже, на 47 тысяч деток у нас меньше родилось за первые 9 месяцев этого года. Но при этом, внимание, по финансовым показателям национальный проект «Демография» прекрасно выполняется, он тоже здесь локомотив.

Константин Чуриков: Ну да, есть такая, в общем, скажем так, финансовая характеристика выполнения того или иного нацпроекта. Значит, по «Демографии» считается, что уже на 90% с лишним все уже реализовано с точки зрения расходования средств. Я напомню, что на 5 лет выделено почти 5 триллионов рублей, 4,7 триллиона, насколько я помню.

Оксана Галькевич: И 90% уже освоены, так можно, собственно, сказать.

Константин Чуриков: Да, 90%.

Оксана Галькевич: Ну, что за задачи на самом деле стоят перед этим национальным проектом и на что деньги пошли, давайте будем выяснять вместе с экспертами. И от вас, уважаемые зрители, мы тоже ждем активного участия, какой-то реакции, мнений, делитесь своими соображениями. И кстати, если знаете, как повысить у нас численность населения в стране, тоже делитесь, телефон прямого эфира включен, SMS-портал работает, все это бесплатно.

Константин Чуриков: Да, но имеются в виду какие-то нестандартные советы по этому поводу.

Оксана Галькевич: Ну да.

Константин Чуриков: У нас на связи Сергей Рыбальченко, председатель Комиссии Общественной палаты России по демографии, защите семьи, детства и традиционных семейных ценностей. Сергей Игоревич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Сергей Рыбальченко Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вот тут было заседание в Совете Федерации, ряд сенаторов сказали, что есть очень большие проблемы с исполнением вот этих нацпроектов, что уже в том числе из-за коронавируса недостижимы эти цели. Сергей Игоревич, если можно, напомните, пожалуйста, какие основные цели в нацпроектах по демографии у нас прописаны, а дальше будем уже копаться в клубке проблем.

Сергей Рыбальченко Ну, то, что касается демографии, то сейчас скорректированы цели. До 2030 года мы должны выйти на устойчивый прирост, рост численности населения. Это такой целевой ориентир, он изменился по сравнению с майским указом 2018 года, тогда был установлен целевой ориентир достижения устойчивого естественного прироста населения. Это как раз тот показатель, который вы нам только что продемонстрировали, но немного ошибочно констатировали, что это как раз рост смертности в 2,5 раза. Это не так, рост смертности за январь – сентябрь составил чуть больше 100 тысяч человек, но не в разы. Это как раз и есть разница между убылью, вы показали убыль населения, которая была год назад на том уровне, 150 к этому периоду, а сейчас уже 387, и на конец года мы рискуем выйти на уровень около полумиллиона человек.

Но это, безусловно, цифры потрясающие, но потрясающие, скорее всего, сознание рядовых граждан. А вот тех, кто занимается демографией, могу сказать, что не потрясают, потому что мы в определенной степени были к этому готовы. Готовы к тому, что это будут еще более худшие цифры, поэтому показатели... Я назову их. Если мы останемся на том уровне рождаемости и смертности, имеется в виду суммарный коэффициент рождаемости и ожидаемая продолжительность жизни, какие имеем сейчас, то за 10 лет до 2030 года мы потеряем от естественной убыли примерно 8,5 миллионов человек...

Константин Чуриков: Так.

Сергей Рыбальченко И это официальные цифры Росстата, того нижнего варианта сценария, по которому мы сейчас идем. Компенсировать, естественно, миграционным приростом...

Константин Чуриков: Сергей Игоревич, если объективная картина, скажем так, некие прогнозы, расчеты демографов, социологов таковы, тогда, собственно, зачем нацпроекты, которые призваны, так сказать, наоборот, сделать как раз-таки, чтобы нас стало больше не на 8,5, как вы говорите, миллионов человек меньше, а наоборот, гораздо больше, да? Что заложено такого в эти нацпроекты, что может как бы переломить тренды и, наоборот, все повернуть вспять?

Сергей Рыбальченко Ну, в нацпроект заложены 5 федеральных проектов, один из них, самый весомый, это «Финансовая поддержка семей при рождении детей», значительная его часть – это материнский капитал, который сейчас выплачивается и на первого ребенка. Мы видим нарастающие меры поддержки первого ребенка.

Но хочу вернуться к тому, что нацпроект, безусловно, направлен на то, чтобы обеспечить достижение цели национального развития и ту главную цель, которую обозначил президент, это сбережение и приумножение народа. Но пока, на мой взгляд, он не достигает своей цели, и главная причина, мы с этим разбирались в Общественной палате, год назад публиковали специальный доклад «Демография – 2024. Как обеспечить устойчивый естественный прирост населения». Главная причина в неверно выбранных направлениях.

Я могу привести пример одного из регионов Российской Федерации, который демонстрирует успешную демографическую политику по рождаемости, это Сахалинская область, которая за 5 лет с 2011-го по 2016-е гг. вышла с уровня суммарного коэффициента рождаемости 1,6, напомню, у нас сейчас немного ниже, до уровня 2,16, это уровень воспроизводства населения. И в последние годы, в 2018–2019-х гг. они сохраняют уровень 1,95.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Какие меры помогли им добиться таких результатов?

Константин Чуриков: Да-да-да, в чем секрет этого чуда?

Сергей Рыбальченко Это прежде всего меры поддержки многодетных семей, они за счет этого. Ну и, безусловно, эти меры весомые, жилищные меры в основном, конечно же. Но там есть очень уникальное пособие, которое выплачивается на каждого ребенка в многодетной семье до совершеннолетия ребенка в размере, сейчас этот размер не такой большой, 5 тысяч рублей. Но по нашим опросам, которые мы делали в 2016 году, семьи очень высоко ценят именно это пособие, именно...

Оксана Галькевич: Сергей Игоревич, скажите...

Константин Чуриков: Пять тысяч в месяц, да?

Оксана Галькевич: А это региональное какое-то пособие, из регионального бюджета идет, да?

Сергей Рыбальченко Да, это региональная мера, безусловно, Сахалин может себе позволить такие меры...

Оксана Галькевич: Вот, да.

Сергей Рыбальченко ...но и многие другие регионы могут себе позволить. Например, обеспеченность на душу населения в Москве не ниже, чем в Сахалинской области, поэтому вполне...

Оксана Галькевич: Нет, ну Москва хорошо, слушайте, в Москве с демографией в принципе и за счет притока приезжающих и уезжающих особых проблем все-таки не наблюдается.

Сергей Рыбальченко Только за счет притока, за счет суммарного...

Оксана Галькевич: А вот какая-нибудь Центральная Россия, так скажем, историческое ядро страны, Тула, Тверь, Рязань, Вятка, Кострома?

Сергей Рыбальченко Конечно, но в Москве один из самых низких суммарных коэффициентов рождаемости среди регионов, среди субъектов Российской Федерации, поэтому Москва сейчас выполняет роль с точки зрения демографии такой черной дыры, которая... Молодые кадры сюда приезжают, а вот рождаемость в Москве, к сожалению, низкая, не в абсолютных показателях, которые здесь регистрируются, а именно в относительных показателях.

Константин Чуриков: Мы продолжим сейчас нашу беседу. Давайте зрителей послушаем, многие хотят высказаться либо задать вопрос. Александр из Новосибирска, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Хорошо, что дозвонился до вас.

Вот у меня две дочери, одной 29 лет, другой 34. Тридцать четыре года, дочь не собиралась даже рожать, потому что нестабильность, с работой неизвестно что, муж то работает, то не работает, безработица очень высокая. У нас скрытая безработица, это все прячут.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Значит, по безработице выплачивают, только сейчас 3 месяца оплачивают, обманывают людей. Раньше год оплачивали, сейчас 3 месяца оплачивают. Поэтому как детей содержать? Вот 34 года.

Ну, младшая забеременела, но тоже, как говорится, радости у нее мало, потому что стабильности никакой, банк ее сокращал...

Константин Чуриков: Это которой 29 лет, да?

Зритель: Да. Банк ее сокращал, банк «Открытие», но она восстановилась как раз... Ее сократили, она 2 месяца походила, за неделю до этого забеременела, как говорится, ее со скрипом, с обманом восстановили, не хотели выплачивать средства, пока юридически она не доказала, что... То есть банки скрывают, Пенсионный фонд обманывает, недосчитывает людям ничего. И поэтому пенсионному закону, люди не будут пенсию получать высокую, никакие накопительные не помогут.

Константин Чуриков: Ага. Да, Александр, а вы по-отцовски дочкам как-то говорили, объясняли, что этой вот пресловутой стабильности, наверное, даже и не будет, ну а если и будет, то к 2030 году, когда одной дочке будет уже 39, другой 44?

Зритель: Да, стабильности никакой нет, и поэтому рожать – это людям, как говорится... Ну одного ребенка заведут, а больше они не заведут. Поэтому пока пенсионный закон не переделают, ничего не изменится.

Константин Чуриков: Ой, тут много законов переделывать надо. Спасибо, да.

Оксана Галькевич: Александр, слушайте, может быть, все-таки дочкам сказать, что вот вам есть на кого опереться в ваши годы, им тоже надо бы все-таки деток-то?

Зритель: Вот это само собой. Допустим, говорил я, поэтому старшая говорит, что «будем уезжать за рубеж, будем уезжать за рубеж», вот и всего-навсего.

Оксана Галькевич: Ага, понятно, хорошо.

Константин Чуриков: Понятно.

Зритель: Потому что здесь никакой перспективы нет.

Константин Чуриков: Понятно, спасибо.

Сергей Игоревич, вопрос: кого поддерживать, многодетных, которые уже там троих родили, кто четвертых, значит, может, и пятого родят, или как раз-таки тех...

Оксана Галькевич: ...дочерей Александра?

Константин Чуриков: ...дочерей Александра, которые думают, им вообще, как сказать, детей заводить или не заводить? Как вы считаете? И кого больше в стране? Сергей Игоревич?

Сергей Рыбальченко Да. Во-первых, я хочу сказать, что Александр, наверное, не осведомлен, что последние меры поддержки семей с детьми как раз приняты в отношении первых детей. И сейчас, я считаю, это беспрецедентные меры, которые даже существуют не во многих странах мира. Например, во Франции, в которой, я считаю, одна из лучших семейных политик в мире, нет пособия на первого ребенка, там пособие начинают выплачивать со второго ребенка и так далее.

А у нас принято пособие в этом году, причем уровень доходов семей, которым выплачивается пособие в размере прожиточного минимума на первого ребенка, не выше двух прожиточных минимумов. То есть это достаточно высокий показатель, порядка 70% семей могут рассчитывать на это пособие. А в период пандемии для первых как раз, первенцев вообще отсутствовал критерий нуждаемости в отличие, например, от многодетных семей, где этот критерий сохранялся при выплате пособия.

Поэтому Александр может сказать своим дочерям, что для них сейчас государство создало все условия, они могут смело рожать, поэтому до 3 лет, если доходы невысокие, будут выплачиваются пособия в размере прожиточного минимума.

Константин Чуриков: Ну все, девчонки, пора, да, сейчас вот уже пора.

Сергей Рыбальченко Пора, пора.

Константин Чуриков: Сергей Игоревич, хорошо...

Сергей Рыбальченко Знаете, сейчас прямо самое время.

Константин Чуриков: Давайте сейчас просто спросим самих себя, ну, у каждого из нас так или иначе есть дети. Вот мы когда детей заводим, планируем это важное дело, мы что, это делаем, чтобы получать пособия? Вообще мы на это как бы рассчитываем? Мы так закладываем, так мыслим? Это вообще не унизительно в принципе, как вы считаете?

Сергей Рыбальченко Да нет, конечно, прежде всего каждая семья ориентируется на себя, и я знаю очень большое количество многодетных семей, у которых доходы невысокие, но тем не менее дети представляют для них гораздо бо́льшую... Дети сами по себе ценность, поэтому здесь доходы не имеют никакого значения. Другое дело, что политика, о которой мы говорим, должна быть направлена на компенсацию расходов семьи, на воспитание детей, вот это должно быть основой политики. И неважно, мы стараемся...

Константин Чуриков: Ой, у нас связь пропала, к сожалению.

Оксана Галькевич: Прервался, да, у нас разговор.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Сергей Рыбальченко был на связи, спасибо нашему собеседнику, председатель Комиссии Общественной палаты по демографии, защите семьи, детства и традиционных семейных ценностей.

У нас звонок есть, откуда он? Владимир из Липецка, да. Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Здравствуйте.

Деньги тут ни при чем. Если Бог детей дает, он на них и подает, была бы любовь. Потому что самое главное – желанный ребенок, они совсем другие. Дети по любви и с лица другие, и жизнь их другая, и судьба другая...

Константин Чуриков: Да. Владимир, а что сейчас, любви нет в стране?

Зритель: Да при чем здесь вся страна? Мы меряем по своему сердцу. Бог, ну как вам сказать, дает радость семейную тем, кто достоин, любви достойны, вот нужно...

Константин Чуриков: Да. Владимир, мы сейчас обсуждаем просто нацпроект «Демография», у нас не совсем отвлеченный разговор, поэтому как раз вот и смотрим, как мало становится, все меньше и меньше людей в нашей стране, мы вот об этом думаем сейчас.

Зритель: Мужество и ответственность – вот что воспитывать мы в сыновьях должны, потому что женщина рожает для мужа. И за-му-жем – это потому, что муж впереди, а жена ответственности не несет, несет ответственность муж.

Константин Чуриков: Всяк сверчок знай свой шесток, вот, Оксана.

Оксана Галькевич: Это выдержка из «Домостроя», да? Сверчок ты, Костя.

Константин Чуриков: Спасибо, Владимир. Разные мнения есть... Роза из Ленинградской области...

Оксана Галькевич: Да... Челябинская область, вот там такое мнение, что не с кем демографию повышать, Костя. В Москву надо ехать за красивой женщиной, Саша тебе пишет.

Константин Чуриков: Так...

Оксана Галькевич: Самарская область говорит, что многодетные семьи у нас характерны для деревни, а в связи с тем, что у нас уничтожили сельскую Россию, демография в минус пошла.

Константин Чуриков: Какая вы сегодня колючая, да.

Нам звонит Роза из Ленинградской области. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Роза.

Зритель: Здравствуйте.

У меня вот у сына двое детей. Дети растут, ждали, в общем, детского садика, одному дали в 5 лет, другому дали в 4. Они бы с удовольствием родили и третьего ребенка, но в связи с тем, что вот нет возможности отвести в детский сад... Они водили в частный детский сад, это такие большие деньги люди тратили... Сейчас они готовятся к первому классу, старший ребенок, да, у них пойдет в 1 класс. В классах по 40–42 человека. Куда вести ребенка? И почему нет школ? О какой демографии может идти речь?

Константин Чуриков: Ни садов нет, ни школ, хотя, стоп, мы в эфире рассказываем...

Зритель: Ни школ нет, ни детских садов.

Константин Чуриков: ...о том, что вообще с садами практически вообще уже давно, по-моему, года 3 как уже проблема фактически закрыта в стране, да? Школы-то строятся, мы сами об этом в новостях рассказываем.

Оксана Галькевич: А звонок-то у нас из Ленинградской области или из Петербурга, Роза?

Зритель: Это Ленинградская область, Всеволожский район.

Оксана Галькевич: А-а-а...

Константин Чуриков: Вот где недоработки.

Оксана Галькевич: Вот сейчас у вашего губернатора-то там у-у-у-х-х.

Константин Чуриков: ...проблемки возникли, да.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Спасибо, Роза, за ваш сигнал.

К нам сейчас присоединяется Сергей Шульгин, заместитель заведующего международной лабораторией демографии и человеческого капитала РАНХиГС. Сергей Георгиевич, здравствуйте.

Сергей Шульгин: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Сергей Георгиевич, добрый вечер.

Да, вот зрители нам, видите, о разных сторонах медали, о разных сторонах проблемы говорят. Одних беспокоит, что нет мест в детских садах, другие говорят, что дочки обеспокоены вообще общей нестабильностью в государстве, третьи нам вообще грубо пишут, что только, скажем так, не очень умный человек может много рожать детей, нам пишут из Омска сейчас, вот. Объясните, пожалуйста, почему в стране с демографией происходит то, что происходит. И собственно, кого люди должны винить, себя, государство, я не знаю что, отсутствие работы?

Сергей Шульгин: Да, это очень интересный вопрос. В России можно констатировать достаточно устойчивые так называемые фертильные намерения, в целом такие, что в среднем семьи хотят чуть более двух детей иметь. Эти фертильные намерения – это некоторые идеальные представления о том, сколько бы хотела семья иметь детей, если все сложится идеально.

Константин Чуриков: Какое интересное выражение, «фертильные намерения», мы даже не подозревали. Так.

Сергей Шульгин: Да-да-да, научное немножко, научное.

Константин Чуриков: Ага.

Сергей Шульгин: И есть так называемый разрыв в реализации этих намерений и вот в этих идеальных предпочтениях людей. Этот разрыв дает как раз повод для демографической политики. Мы видим, что люди в силу разных ограничений, часть из них связана с физиологией, часть из них связана с социальными ограничениями, часть из них связана с наличием партнера, часть из них связана с деньгами, часть из них связана с инфраструктурой – вот из-за разных ограничений люди в силу разных причин не реализуют эти намерения.

Оксана Галькевич: Сергей Георгиевич, но вот, кстати, это очень интересно. (Я прошу прощения, что перебила вас.) Это очень интересно. Если вы знаете, в силу каких ограничений люди отказываются от этих фертильных намерений или откладывают их часто до того момента, когда они уже невыполнимы, то, соответственно, понятно, по каким направлениям государство должно действовать, в каком направлении должно оно действовать, какие ограничения снимать, чтобы людям было проще эти свои фертильные намерения реализовывать. Разве нет?

Сергей Шульгин: Именно так, именно поэтому...

Оксана Галькевич: Ну партнера, понятно, с партнером нам все-таки надо самим разбираться, а вот социальные ограничения, еще вы там перечисляли, там можно как-то подсобить.

Сергей Шульгин: Совершенно верно, вот из вас прямо растет государственный демограф, который...

Оксана Галькевич: О!

Константин Чуриков: Мы давно наблюдаем за Оксаной, это сущая правда, да.

Сергей Шульгин: ...вот прямо уже чувствует направление демографической политики. Надо понимать, что то, что я перечислил, – это неполный список, он разный для всех людей, и, самое главное он разный в разных ситуациях, например, в зависимости от того, сколько у семьи детей, в зависимости от социального статуса, в зависимости от того, семья в браке или не в браке, точнее партнеры в браке или не в браке. Ну, например, первый ребенок – это, как правило, некоторая социальная норма. Как правило, результатом брака, результатом первого брака является у 70% людей рождение ребенка в течение года, это вот такая простая социальная норма в нашей стране.

Поэтому основные, например, меры демографической политики, которые сыграли, например материнский капитал, были очень эффективны для второго ребенка, это очень часто ограничения именно финансовые, и для третьего, как правило, это еще более важное ограничение финансовое. С первым ребенком это такая глубокая социальная норма, поэтому я, например, вступал в дискуссии, что делать по поводу, например, с Сергеем Игоревичем по поводу мер поддержки первого ребенка. Они претендуют на сдвиг этой социальной нормы, а эта социальная норма и так сама по себе очень важна и устойчива. Можем ли мы с помощью денег изменить эту социальную норму, вопрос открытый по крайней мере для демографов.

Оксана Галькевич: Но судя... Но подождите, вы говорите, сможем ли с помощью денег изменить социальную норму. Но у нас эта программа материнского капитала, финансовое стимулирование как раз, работает уже сколько лет? И уже, мне кажется, можно делать какие-то выводы.

Сергей Шульгин: Да, она работает, она эффективна как раз, потому что ориентирована на второго ребенка, и она будет еще более эффективна, если ее переориентировать на второго, третьего, а то и на многодетность.

Оксана Галькевич: Подождите, а у нас сейчас она ориентирована как раз на первого и на второго, да?

Сергей Шульгин: Да, вот.

Оксана Галькевич: Как вы считаете, это правильный шаг?

Сергей Шульгин: Я считаю, что этот шаг дает неизвестный результат, мы не знаем, что получится.

Константин Чуриков: Так. А как нам гарантированно, понимаете, повысить ожидания фертильности, какие-то социальные факторы, уверенность, я не знаю, вплоть до либидо? Как это сделать с точки зрения государственной политики?

Сергей Шульгин: Вот что может сделать государство, это обеспечить многоплановость поддержки.

Константин Чуриков: Так, очень интересно.

Сергей Шульгин: Очень часто одним из аспектов является такое ощущение того, что тебя не бросят в сложной ситуации, это является таким формированием среды, способствующей материнству, отцовству, семейной политике. Это не одна мера, а набор мер. Вот отдельная проблема, например рождение третьего ребенка, которое, как правило, приводит к резкому сокращению доходов населения, как правило, дальнейшее увеличение – это переход в бедность, очень часто у нас связана проблема бедности и многодетство, семья с большим количеством детей, вот, например, типичная проблема, где деньгами нужно помочь. Можно им помочь...

Можно ли стимулировать рождение первого ребенка? Отчасти можно, у нас растет доля людей, которые выбирают бездетность, и иногда это выбирается именно за счет некоторых финансовых проблем. Мы видим, что эта доля увеличилась с 5% в Советском Союзе до почти что 20% сейчас, но, я думаю, порядка 15% сейчас в России, если вот убрать эпидемию, примерно такая была бы доля.

Константин Чуриков: Да, спасибо, спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Константин Чуриков: Сергей Шульгин, заместитель заведующего международной лабораторией демографии и человеческого капитала РАНХиГС.

Да, кто-то выбирает бездетность, а кто-то так громко ее выбирает и говорит: «А вот я специально без детей», – есть такие люди.

Оксана Галькевич: А вот интересно... Ты знаешь, мне кажется, это явление тоже нужно...

Константин Чуриков: ...изучать.

Оксана Галькевич: ...проследить в динамике, изучать в динамике. Может, они потом, через 20 лет кусают локти себе, потому что выбрали в свое время...

Константин Чуриков: ...не тот путь.

Оксана Галькевич: ...не то, что нужно.

Константин Чуриков: Ксения из Москвы.

Оксана Галькевич: У нас звонок от Ксении из Москвы. Здравствуйте, Ксения. (А может, наоборот.)

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Я работаю в роддоме статистом, и у меня просто сведения совершенно наоборот. Не знаю, кто-то, значит, думает про второго, про первого, про маткапитал, это, конечно, все хорошо. Но есть большое количество людей приезжих, так скажем, из азиатских республик.

Константин Чуриков: Та-а-а-к.

Зритель: Вот там никаких проблем нет совсем ни с чем, им вода из-под крана уже счастье, уже рай на земле, поэтому и рожают они, и рожают, и рожают. До 30 пятый, шестой, там вообще проблем нет таких.

Константин Чуриков: Ксения, подождите, они, значит, приезжают... То есть это уже семьи, которые здесь живут, я так понимаю, да? Или они специально приезжают на роды?

Зритель: Нет, вы знаете, даже существует ну как бы такой нелегальный бизнес, насколько мы слышим, о том, что если люди, например, из Киргизии, я не знаю, из Казахстана, Узбекистана приезжают со схватками в роддом, то их не могут, так сказать, развернуть, поэтому 3 дня или 5 дней по кесарево у них уже стабильно есть. Поэтому рожают они бесплатно у нас и прекрасненько себя чувствуют.

Константин Чуриков: Так, а дальше? Вот человечек родился, человек родился, это гражданин Российской Федерации? По нашим законам у нас как это все?

Оксана Галькевич: Нет, конечно, Костя.

Константин Чуриков: Подожди, ну я не знаю.

Зритель: Нет, он еще не гражданин, но льготы у него есть, у него какие-то пособия есть, молочная кухня и так далее. В общем, они берут от нас все, что можно взять, знают, что им не откажут.

Оксана Галькевич: Ксения, но согласитесь, что на самом деле, если бы наши рожали, то они тоже бы и на кухню эту молочную претендовали, и на все прочее, ведь никто же не отказывает, понимаете. Здесь ведь нет такого, что мигрант получит молочную кухню, а россиянка не получит.

Константин Чуриков: Секунду, Ксения...

Оксана Галькевич: Можно я получу ответ от Ксении?

Константин Чуриков: Пожалуйста.

Зритель: Нет, конечно, такого нет, но только мы-то платим налоги и мы имеем право на это, у нас есть полис ОМС и так далее, а у них-то нет ничего, вот в чем дело. Мы их и кормим.

Константин Чуриков: Ксения, а вот в пропорции можно вот? Вы просто расскажете, какие примерно доли тех и других, то есть приезжих мам и их детей и, соответственно, наших, Бирюлево, Дегунино, что там, Ивановская область, Костромская...

Оксана Галькевич: Ну это некорректно будет, это нужно, чтобы Ксения все-таки в цифрах как-то рассказывала.

Константин Чуриков: Ну примерно вот у вас что сейчас?

Оксана Галькевич: Давайте тогда, Ксения, у вас роддом насчитан на сколько мест? Сколько коек у вас? Сколько у вас ежедневно поступает женщин? Сколько родов у вас ежедневно? Сколько из них приходится на россиянок, а сколько на иностранных гражданок, да?

Константин Чуриков: Правильно.

Оксана Галькевич: А, получим?

Константин Чуриков: От зубов отскакивает.

Оксана Галькевич: Демограф государственный.

Зритель: Ну... Да, конечно, это средний, обычный роддом, не какой-то центр, и в принципе ну больше половины – это не наши граждане, так скажем. А наши больше, возраст повысился, больше 30 лет, уже первый ребенок в 35, в 36 лет...

Константин Чуриков: Ксения, это какой округ Москвы? Не говорите, какой роддом, естественно, какой просто округ?

Зритель: Это у нас, сейчас скажу... Северо-Западный.

Константин Чуриков: Северо-Западный.

Оксана Галькевич: О, как раз где Константин живет, нет? Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. (Сдала с потрохами.)

Мы сейчас попросим продолжить с нами беседу...

Оксана Галькевич: Подождите, давайте сначала посмотрим небольшой опрос... Нет, давай выслушаем Виктора из Тюмени, что у них в роддомах творится.

Константин Чуриков: Я вот и хочу продолжить беседу.

Оксана Галькевич: А потом посмотрим опрос. Здравствуйте, Виктор.

Константин Чуриков: Виктор, здравствуйте.

Зритель: Добрый день или ночи.

А что я вам могу сказать? Вот инженер, имею высшее образование, вот я сколько вас смотрю, я первый раз только дозвонился. Все переливаете из пустого в порожнее и, как говорят, толкете ступ в воде.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Понимаете, в побежденной Германии и то дают квартиры муниципальные бесплатные молодым.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Почему у нас этого нет?

Константин Чуриков: Виктор, а что вы содержательно предлагаете для улучшения демографии в стране?

Зритель: Да дайте молодым квартиры бесплатно, чтобы они не сидели в этой ипотеке, а потом последний хлеб с солью только ели, а питались нормально, питали своих детей нормально.

Константин Чуриков: Вот, вполне конкретные, понятные предложения. Спасибо большое, Виктор, спасибо.

Оксана Галькевич: Кстати, это не единственное предложение, которым поделились наши зрители с нами, друзья.

Константин Чуриков: Золотые слова.

Оксана Галькевич: Сейчас мы покажем вам опрос, какие меры, собственно, могут простимулировать рождаемость, исправить демографическую ситуацию в стране. Наши корреспонденты интересовались у жителей Чебоксар, Курска и Новокузнецка.

ОПРОС

Константин Чуриков: Да, у нас у всех, как говорится, были высокие фертильные ожидания, как говорил наш эксперт, пока мы не начали отдавать треть зарплаты, а кто и больше, репетиторам, в какой-то момент жизни это приходит.

Оксана Галькевич: Ох...

Давайте подключим к нашей беседе еще одного эксперта. У нас на связи Владимир Кржевов, доцент кафедры социальной философии и философии истории Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова. Владимир Сергеевич, здравствуйте.

Владимир Кржевов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Владимир Сергеевич, вот обратите внимание, мы первую часть нашей программы, когда говорили о том, как повысить рождаемость, что у нас с демографией, так или иначе ходили вокруг таких материальных так или иначе критериев: пособия, детские сады, обеспеченность, какой-то материальный так или иначе критерий. А может быть, не в этом причина низкой рождаемости, не в этом причина проблем демографических в нашей стране? Может быть, куда-то, я не знаю, я пытаюсь сейчас сформулировать, некие жизненные силы нашего народа ушли? Знаете, может быть, какая-то энергия воспроизводства ушла?

Владимир Кржевов: Ну, я боюсь, что вы совершенно правы. Боюсь я, потому что такого рода задачи не решаются только посредством включения программ. Речь идет, в конце концов, о том, что нужно повышать или изменять уровень культуры, приоритеты, ценностные позиции и так далее, и так далее. Понимаете, у нас ведь с советских времен сложился стереотип: «Жила бы страна родная, И нету других забот». А на самом деле страна – это люди, и, конечно, люди должны быть предметом первой заботы, основной. И вот эти все программы, геронтологическая в частности, не достигнут своей цели, если они не обеспечат вот такого системного, комплексного подхода. Там есть эти слова, я посмотрел эти программы, и там, так сказать, как бы намеки на понимание важности этой системности, комплексности, они есть.

Но вместе с тем это в своем роде образцовые документы. Я в свое время работал несколько лет в Государственном комитете по науке и технике, поэтому мне немного знакома методика составления таких документов, и боюсь я, что с 1980-х гг., когда я там работал, мало что изменилось. Ну вот возьмите во внимание, «разработка мероприятий по разработке механизмов совершенствования», и это включается в серьезный правительственный документ. Ну, на таком уровне, я полагаю, хороших результатов...

Константин Чуриков: Ну понятно, проведение круглого стола ради круглого стола.

Владимир Сергеевич, но вот скажите, вот эта энергия, о которой Оксана говорит, какая-то народная, созидательная энергия, которая куда-то делась, вы с Оксаной согласились, она может сейчас как-то вот взять и появиться? Если у нас по-прежнему общество потребления, у нас по-прежнему капитализм, некоторые говорят, что дикий капитализм, да? Вот эта созидательная энергия в каком случае, при каких составляющих появляется?

Владимир Кржевов: Ох, спросите что-нибудь полегче. Но на самом деле в общем плане можно сказать только одно: она появляется тогда, когда человек ощущает себя ценностью №1, когда он понимает, что все делается для того, чтобы он жил по-человечески, чтобы его отношения были человеческими. И это не достигается, еще раз хочу повторить, государственными программами только. Они важны, они нужны, я не пытаюсь поставить под сомнение их значимость, но дело в том, что должна появиться какая-то новая атмосфера в стране, новый стиль общения. Конечно, цели должны быть, цель – достойная жизнь.

Вот я бы не согласился с вами насчет общества потребления, понимаете, потому что это опять-таки штамп, за которым мало что реально стоит. Потребление есть условие воспроизводства, оно должно быть качественное, оно должно быть достаточное. Вот все ваши опросы сейчас вот мимолетные по улицам тоже об этом говорят. Людям нужно жилье, людям нужны какие-то средства для обеспечения повседневных нужд, это совершенно все верно. Но вместе с тем очень важны, скажем, центры общения, работа по интересам, я имею в виду досуг по интересам, понимаете? Вот эта инфраструктура у нас совершенно недостаточно развита, как мне представляется. И тогда можно ожидать каких-то результатов.

И еще, если позволите, я вот что хотел бы сказать. Вот эта программа, программа преодоления демографических проблем, должна стать одной из самых важных программ нашего правительства, нашего государства, потому что у нас действительно очень серьезный демографический кризис. Я не демограф, но, в общем-то, очень многие данные говорят о том, что мы находимся в преддверии очень серьезных осложнений. Надо сейчас это осознать, осмыслить и произвести, что называется, переоценку приоритетов.

Оксана Галькевич: Владимир Сергеевич, прошу прощения, я вас перебила... Я хотела сказать, спросить вас вот о чем. А как вот это, вы говорите, новая должна атмосфера какая-то появиться, вот у вас кафедра социальной философии. А как эта атмосфера формируется в разные периоды, в разных странах? Потому что вот смотрите, опять же по мотивам нашего сегодняшнего обсуждения, людей спрашиваем, которые у нас в опросе были на улицах, люди, которые звонят нам, вот в разговоре все время ощущение, что семью создать – это вот впрягаться, это, знаете, сложная какая-то работа. Это не легкость, это не счастье, это не кайф, я не знаю, любви, объединения двоих людей для создания какой-то новой своей жизни, рождения детей. «Ребенок – это нагрузка, это тянуть его до 18 лет»...

Константин Чуриков: Спиногрыз!

Оксана Галькевич: Вот, понимаете, легкости вот этой жизненной какой-то нет. Как это настроение новое формируется, в том числе в отношении таких важных институтов, как семья, дети, рождение детей?

Владимир Кржевов: Ну, здесь недостаточно лозунгов о том, что нужно восстанавливать традиционные семейные ценности и так далее, и так далее. Прежде всего нужно... Ведь ваши же опросы показывают, что с рождением и воспитанием ребенка связаны очень серьезные проблемы. Значит, все-таки нужно предпринимать какие-то усилия, чтобы вот эта проблемность уходила, понимаете? Это условие, это предпосылка, без этого ничего не будет. А вот когда люди почувствуют, что не нужны никакие сверхусилия, для того чтобы жить естественным образом, создавать семью, рожать детей, заботиться о детях, это же действительно огромная радость, это, собственно говоря, основной смысл человеческой жизни. Но это не должно требовать сверхусилий, а тут еще очень важная составляющая – это неуверенность в завтрашнем дне. Вот это...

Оксана Галькевич: Подождите, Владимир Сергеевич, но если посмотреть даже на историю нашей страны за последние 100 с небольшим лет, то, простите, проблем в здравоохранении, в образовании, в каких-то еще сферах стало меньше правда. И тем не менее у моей прабабушки было 13 детей, а у меня двое.

Владимир Кржевов: Ну так здесь сработали культурные стереотипы, понимаете, отношение к детям было совсем другое в те времена. Ну и потом все-таки я бы с вами не согласился, что стало много лучше. Если соотносить, как это когда-то в советские времена делалось, с 1913 годом,

Константин Чуриков: Оксана имеет в виду, что было, было тогда лучше.

Оксана Галькевич: Нет, все-таки стало лучше...

Константин Чуриков: Сейчас стало лучше?

Оксана Галькевич: Ну, медицина какая-то появилась, Костя, дома-то уже не рожают же.

Константин Чуриков: Сейчас появилась? А, нет...

Оксана Галькевич: А твоя прабабушка рожала в клинике какой-то, да, специальной?

Константин Чуриков: Нет-нет... А, ты так дальше заглянула, я думал, ты...

Оксана Галькевич: Я заглянула нормально как раз.

Константин Чуриков: Я думал, ты в 1980-е заглядывала.

Оксана Галькевич: Моя прабабушка, Костя, это начало XX века.

Константин Чуриков: Да, я забыл. Спасибо, спасибо вам большое.

Владимир Кржевов: Я хочу сказать, что не надо сравнивать с 1913 годом, ведь у нас с вами есть возможность сравнения по горизонтали, и вы тоже это слышали, в опросах люди говорили, что вот они бывали за границей, там все легче. Вот я думаю, что это вернется при выполнении вот этого самого главного условия – люди должны почувствовать, что они главный предмет заботы.

Константин Чуриков: Да, спасибо вам большое, Владимир Сергеевич.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Владимир Кржевов, доцент кафедры социальной философии и философии истории МГУ имени М. В. Ломоносова. (Просто для меня «тринадцатый год» имеется в виду 2013-й, я как-то в дореволюционное время редко переношусь, Оксана.) Давайте сейчас послушаем звонок.

Оксана Галькевич: В 2013 году ни я не была прабабушкой, ни моей прабабушки уже не было, Костя.

Константин Чуриков: Ты вообще молодая девчонка.

Оксана Галькевич: Когда ты так говоришь, все чувствуют в чем-то подвох.

Константин Чуриков: Татьяна, Марий Эл. Здравствуйте, Татьяна.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Татьяна из Марий Эл.

Константин Чуриков: Татьяна, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Во-первых, я хочу сказать, что я во всем, абсолютно с каждым словом согласна вот с экспертом Владимиром Кржевовым, который только что очень много и правильно говорил. Ведь за деньги, которые предлагает государство, выплачивает, можно нарожать хоть сколько детей, двоих, троих и так далее. Но ведь не столько важно, сколько родить детей, а кто из них вырастет.

Константин Чуриков: Безусловно.

Зритель: Основная масса рожающих сегодня, значит, женщин, вот тех молодых женщин, которых я знаю, у них идет, я знаю многодетных, чего раньше не было, я знаю, что и по шестеро детей рожали, и пять, но цель – получить деньги. И совершенно нет даже малейших каких-то понятий, мыслей, что дальше делать с этими детьми.

Константин Чуриков: Ну в том-то и дело, родить-то можно, их же надо на ноги ставить. Тут два вопроса, есть ли такая мотивация у всех родителей и хватит ли на это денег.

Зритель: За те деньги, которые дает государство, и на ноги можно их поставить. Но что вложить в их головы?

Константин Чуриков: Ой, да.

Зритель: Как это сделать? Кто этим будет заниматься?

Константин Чуриков: Кто вкладывает что-то в их головы.

Зритель: Я хочу, чтобы качественный...

Константин Чуриков: Не количественный, а качественный подход.

Зритель: Мы должны иметь в будущем очень умных, понимаете, здоровых, умных детей. И сегодня я вижу вокруг...

Оксана Галькевич: Татьяна, мне кажется, все-таки мы обобщение какое-то делаем такое, знаете, что вот многодетные, им нужны деньги в первую очередь...

Зритель: Именно так.

Оксана Галькевич: Не знаю, мне кажется, это нечестно по отношению к многим многодетным семьям.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Несправедливо.

Константин Чуриков: Сейчас нашим экспертом, можно сказать, даже, наверное, арбитром будет Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Юрий Васильевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Юрий Васильевич.

Юрий Крупнов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Начнем с грустного. Так все-таки, почему так ускоряется убыль населения страны? Это сама по себе убыль из-за демографических ям, о чем часто вот говорит, например, пресс-секретарь президента, ряд российских чиновников? Или это коронавирус очень постарался?

Юрий Крупнов: Ни то ни другое. И в этом смысле очень прискорбно, что и на самом высоком уровне, и не на очень высоком уровне никто не хочет разбираться в проблеме. Ну вот говорят, что ускоряется, – давайте возьмем 2013 год, прогноз Росстата, все это ускорение записано. Более того, к концу 2020-х гг. уже... У нас сейчас, в этом году, возможно, будет даже более 400 тысяч так называемой естественной убыли населения, а вот к концу 2020-х гг. у нас будет минус 700 тысяч, минус 749 тысяч и так далее.

Поймите, эти ямы – это только временные ландшафты. В целом если выстроить все прогнозы, то мы вымираем, и к концу столетия нас будет половина. Вот почему мы не обсуждаем этот реальный жизненный вопрос, а какую-то, прошу прощения, без обид, хрень про «вмешался вирус»... Вот все у нас было хорошо, но вмешался вирус.

Константин Чуриков: Юрий Васильевич, как вы выражаетесь, вот эту, так сказать, досадную оплошность на букву «х» мы обсуждаем потому, что сенаторы в Совете Федерации оценили ход исполнения нацпроекта «Демография» и пришли к выводу, что проблемы с исполнением возникает в том числе из-за эпидемии коронавируса, я просто поясняю.

Юрий Крупнов: Ну, какие сенаторы, так мы и живем, такая у нас демография. Потому что, еще раз повторяю, это хрень, понимаете, потому что это не имеет никакого отношения к реальности, просто никакого. И по смертности, все эти избыточные смертности и так далее... Давайте возьмем, в 2015 году такая же смертность была. У нас что в 2015 году было, какой у нас вирус был?

Константин Чуриков: Юрий Васильевич, а нацпроект «Демография» имеет отношение к реальности?

Юрий Крупнов: Нет, конечно, тоже нет.

Оксана Галькевич: Ну, вы сказали, что не хотят разбираться в проблеме. Но давайте вот обозначим... Я понимаю, что как бы в рамках прямого эфира глубоко разобраться мы не сможем, давайте обозначим хотя бы проблемы, которые должны быть на виду у этих людей, принимающих решения, а не то, на что они смотрят в своих программах.

Юрий Крупнов: Первая и главная проблема общемировая – это чума малодетности, не хотят рожать, не могут, не хотят и так далее, и тому подобное. Никого здесь не надо обвинять, но в итоге у нас 1,5 ребенка суммарный коэффициент рождаемости на условную женщину, все, а нужно для естественного воспроизводства с учетом наших всех повышений в предыдущие годы 2,5 ребенка, вот и все.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Нет, подождите, Юрий Васильевич, нужно – это прекрасно, это мы понял, что нужно, мы в принципе даже за 3, за коэффициент 3 на условную, как вы говорите, женщину, говорю вам как условная женщина...

Константин Чуриков: Да не условная, а настоящая!

Оксана Галькевич: Что с этим делать? Что делать, чтобы этот коэффициент достигался?

Константин Чуриков: Оксана, тебе как рассказать?

Юрий Крупнов: Оксана, просто на весь XXI век, потому что демография – это десятилетия, на весь XXI век нужна стратегия, национальная идея, как хотите называйте, что нормальной в России должна быть семья с тремя-четырьмя детьми, и государство должно делать все с утра до вечера, чтобы обеспечить достойную жизнь нормальной семьи с тремя-четырьмя детьми, все, точка. Вот и все.

Константин Чуриков: А нам зритель пишет сейчас из Москвы: «Рожать рабов для богачей?»

Оксана Галькевич: А Челябинская область пишет: «Запросы растут, доходы падают, какие тут вам дети?»

Константин Чуриков: «Будут дома – будет демография», – пишет Ленинградская область.

Юрий Крупнов: Правы, жители правы, зрители правы, обосновать можно все что угодно, понимаете. Вопрос-то другой, мы хотим как страна и народ жить и быть в XXII веке или хотим исчезнуть, вот нам решать.

Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, но вы же понимаете, что люди не принимают решение, когда вот они ждут ребенка, рожают ребенка, думают о его рождении, они не думают: «Я рожаю, чтобы страна моя жила в поколениях».

Юрий Крупнов: Да, вы правы, вы, как всегда, правы, это во-первых. А во-вторых, значит, соответственно, самое главное – для этого и существуют элиты, власть, государство, которые должны проникать в проблемы, ставить стратегические цели, отвечать за них и двигать вперед страну. Речь не идет о том, чтобы бедные девушки с молодым человеком утром вставали, гимн пели и говорили: «Будем для Родины рожать», – да конечно, не про это речь идет. Тем более что мы говорим о счастье, о детях. Мы же говорим не о том, что там надо каждый день, я не знаю, какую-нибудь яму копать, а вечером закапывать бессмысленно и так далее.

Вопрос в другом, что государство не ставит цели. Нацпроект «Демография» абсолютно бессмысленный, потому что, обратите внимание, 7 мая 2018 года была цель демографии, ее уже убрали, выкинули, выйти к 2024 году на устойчивый естественный прирост населения, когда у нас будет минус полмиллиона. Кто туда это вписал?

Константин Чуриков: Юрий Васильевич, у нас ровно, значит, полторы минуты. Давайте наполним нацпроект «Демография» смыслом. Срок вот сейчас уже обозначен, 2030 год. Какой смысл вложить? Полторы минуты.

Юрий Крупнов: Очень простой: у нас до половины всех семей должны хотеть, получаться у них практически, уже по факту трое-четверо детей, вот и все. Ничего другое, все это несерьезно.

Константин Чуриков: Хотеть, пытаться, чтобы все получалось.

Оксана Галькевич: Нет, это «хотеть» надо как-то, понимаете, научно обосновать, как сделать, чтобы хотели. Потому что «хотеть»...

Константин Чуриков: Подожди, как в фильме, помнишь, «Сначала присмотреться надо».

Оксана Галькевич: Костя, хоти третьего!

Юрий Крупнов: Нет, очень просто. Сначала поставить цель, потом квартира плюс дом как сейчас расселения и жилья, затем, соответственно, вопрос реиндустриализации, достойной зарплаты для главы семьи, тот, кто им хочет быть, и так далее. Все это ясно, очевидно, готов все это по полочкам разложить. Вопрос другой, почему вот эти самые сенаторы, которые какую-то ерунду, там сидят в центре Москвы, делать им нечего, какую-то ерунду запускают, вот и все. Пока этих сенаторов куда-нибудь не сменим, не отправим, так и будем жить.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Юрий Крупнов был у нас на связи, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Спасибо.

Константин Чуриков: Жестко, но как всегда с участием, неравнодушно и от души.

Оксана Галькевич: И даже со словами на букву «х».

Константин Чуриков: Ну, жизнь такая. Какая жизнь, такие и слова, вот, какая кухня, такая и песня.

Программа «ОТРажение», мы не уходим, оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Сколько нас останется - по итогам года и вообще...