• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Наталья Зубаревич: Какие у нас детские пособия! В самых «дохлых» регионах - 150 рублей. Мы что, пушечное мясо рожаем?!

Наталья Зубаревич: Какие у нас детские пособия! В самых «дохлых» регионах - 150 рублей. Мы что, пушечное мясо рожаем?!

Гости
Наталья Зубаревич
профессор кафедры экономической и социальной географии МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики

Ольга Арсланова: Мы продолжаем, время поговорить на главную тему. Проблема преодоления бедности в России вновь была затронута на проходившем в Москве Гайдаровском форуме. Вице-премьер Татьяна Голикова отчиталась: число россиян, живущих за чертой бедности, за 9 месяцев прошлого года снизилось на 0.5%. Официально бедными признаны 13.3% наших сограждан.

Петр Кузнецов: А по заявлению Минэкономразвития Максима Орешкина, положение осложняется «недопустимо высоким уровнем экономического неравенства в России». По его подсчетам, России для преодоления бедности не хватает 800 миллиардов рублей в год. Именно в эту сумму оценивается дефицит годовых доходов всех россиян, чтобы каждому гражданину дотянуть, соответственно, до уровня прожиточного минимума.

Ольга Арсланова: В последние годы соотношение между среднедушевым доходом 10% самых богатых и 10% самых бедных в нашей стране держится примерно на одном уровне, это 16 раз.

Петр Кузнецов: По данным Росстата, за 9 месяцев 2018 года уровень бедности составил 13.3%, что ниже аналогичного периода 2017 года, когда показатель был 13.8%. При этом в третьем квартале прошлого года число россиян с доходами ниже прожиточного минимума составило 19 миллионов человек, и это на 200 тысяч больше, чем во втором квартале года.

Ольга Арсланова: Среднестатистический российский работник может рассчитывать на зарплату от 17 до 44 тысяч рублей в месяц. В этот диапазон попадает половина работающих жителей страны. Еще четверть получает больше, четверть меньше. Это посчитали относительно недавно российские эксперты. У региона-лидера, Ямало-Ненецкого округа, диапазон от 45 тысяч до 107 тысяч рублей в месяц, это первое место; примерно такой же результат на Чукотке. У 11 регионов минимальная граница самых распространенных зарплат превышает 25 тысяч рублей, в 13 регионах работники вполне обоснованно могут рассчитывать на зарплаты выше 50 тысяч рублей в месяц, отмечают исследователи, ну и в целом по России каждый 5-й работник при этом получает менее 15 тысяч рублей в месяц.

Давайте поговорим и о бедности, и о социальном расслоении в нашей стране. Как всегда ждем ваших звонков в эфир, можете задавать вопросы нашей гостье: у нас в студии Наталья Зубаревич, профессор географического факультета МГУ. Наталья Васильевна, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Наталья Зубаревич: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вот последняя информация, которую мы привели, – это данные о доходах, но это ведь не единственный фактор, который можно учитывать при оценке бедности? Вот критерии бедности в современной России какие?

Наталья Зубаревич: Прежде чем говорить о критериях, я вынуждена напомнить, что на Чукотке и на Ямале цены сильно отличаются.

Ольга Арсланова: Об этом и речь, да.

Наталья Зубаревич: Поэтому в рублях мерять не надо, мерять надо через отношение доходов к прожиточному минимуму.

Ольга Арсланова: Вот, собственно, критерий.

Наталья Зубаревич: И тогда будет совсем другая история. Если говорить о критериях бедности, то у нас он так называемый абсолютный. Есть относительные, абсолютные и еще другие, субъективные. Что такое абсолютный? Нам государство законодательно установлено черту бедности, которая называется прожиточным минимумом. Как она считается? Половина стоимости прожиточного минимума – это корзинка продовольственная: есть набор продуктов, он законодательно прописан. Чтобы вам было понятно, примерно 30% там составляет картошка и простые овощи, вам понятно, какой это набор продуктов?

Петр Кузнецов: Ага.

Наталья Зубаревич: И вот рассчитали, замерили и добавляют к этому еще половину, она считается на непродовольственные товары и на услуги обязательные, те же транспорт, ЖКУ и так далее. У нас, конечно, очень низкий прожиточный минимум, 11 тысяч. Кто-то пытался, по-моему, на 3 прожить в Саратовской области…

Петр Кузнецов: На 3.5 тысячи.

Наталья Зубаревич: Геройски, конечно.

Петр Кузнецов: Получилось, но пришлось полечиться потом.

Наталья Зубаревич: Тяжело, да, но 11 тысяч – это тоже очень немного. Еще раз: это в среднем по России, у нас есть места, где 8 тысяч, 8.5, а есть, где существенно больше. Итак, абсолютная черта.

Вообще мир развитый уже так не живет, по абсолютной черте бедность не измеряют. В более-менее развитых странах используется относительный критерий бедности. Что это значит? Вот есть все население, и измеряется медиана, то есть середина, те 50%, тот уровень дохода, у которого 50% населения имеет выше и 50% населения имеет ниже, это слово ученое медиана. И дальше от этой медианы, ее берут за 100%, считается (в одних странах 50%, в других 60%) от медианы уровень бедности. Он относительный: доходы растут, медиана растет, граница относительной бедности тоже растет. Такую бедность искоренить нельзя, но она не для искоренения, она для того, чтобы те люди, которые не могут жить по стандартам этих стран, – а если у вас половина от медианы, вы уже не можете жить по этим стандартам, – им государство помогало. Видимо, мы тоже потихоньку будем переходить на этот критерий. Сейчас исследования ведутся.

Но я побаиваюсь одной простой истории. Как вы помните, в этих указах написано, что мы должны уполовинить уровень бедности, помните, к 2024 году?

Ольга Арсланова: По крайней мере такую задачу поставили.

Наталья Зубаревич: И как-то вот внутренний голос мне говорит, как бы не попытались эту относительную бедность отстроить так, чтобы уполовинивать было несколько легче. Я же в России живу, у меня же есть опыт наблюдения за тем, как цифры подстраивают под необходимую задачу.

Петр Кузнецов: Вы имеете в виду, что используют, возможно, вот эти новые расчеты?

Наталья Зубаревич: Да, как считать будут медиану, как там будет это коррелировать на неформальные доходы? Всегда у этих людей, кто неформалы, доходы ниже. Поживем. Но сам переход на относительный критерий гуманистический, он правильный.

И могу вам сказать, что есть третий критерий – субъективные оценки бедности. Меряется очень просто – социологические опросы, людей спрашивают: «На что хватает?» К бедным субъективно относятся те, у кого, во-первых, не хватает даже на еду, во-вторых, на еду более-менее как-то хватает, а вот уже на непродовольственные покупки тяжело. И могу вам сказать, что наши дорогие россияне говорят, 29% относят себя к бедным, 29%. Поэтому прожиточный минимум – это для чиновников, чтобы отчитаться, а в самоощущениях людей картинка, честно говоря, иная.

Ольга Арсланова: А если мы сравним с другими странами, где еще примерно так же оценивают?

Наталья Зубаревич: В догоняющих странах с малыми ресурсами, как правило, абсолютная бедность, абсолютная черта, потому что ее… Это фактически физиологический минимум выживания. В странах более-менее развитых по этому критерию бедность уже не меряют, голодных нет, другая история. Люди, попавшие в зону низких доходов, не могут жить той стандартной жизнью, которой живет население этих стран, они испытывают лишения, и государство пытается им помочь.

Петр Кузнецов: Наталья Васильевна, но давайте поговорим о неравенстве как таковом.

Наталья Зубаревич: Хорошо.

Петр Кузнецов: Ведь неравенство для любого государства, неравенство для государства, неважно – это с точки зрения экономики, с точки зрения прогресса, развития должно же быть?

Наталья Зубаревич: Конечно.

Ольга Арсланова: Это эволюционный…

Наталья Зубаревич: Неравенство – это нормально.

Петр Кузнецов: Мы можем вывести идеальную модель, в каком соотношении?

Наталья Зубаревич: Хорошо, идеальная модель очень простая: если вы больше работаете, если вы лучше образованы и ваша работа выше квалификацией, то вы, конечно, должны больше зарабатывать. Потому что если идет галимая уравниловка, стимулов наращивать человеческий капитал, вкалывать нет. Поэтому неравенство – это необходимый элемент развития. Вопрос, во-первых, в мере этого неравенства, до каких пределов оно не разрывает общество, а воспринимается как более-менее честное, и второй вопрос в динамике этого неравенства.

Начну со второго. Мы все с вами – вы молодые, я вот дамочка из советского прошлого – я прекрасно помню те масштабы неравенства и нынешнее. Мы в пределах одного поколения, на глазах одного поколения перешли из советского неравенства, где коэффициент фондов 10 к 10 называли, он был 3-4 раза всего лишь. Мы перешли в режим 16-17 раз на пике, латиноамериканский уровень неравенства, все на глазах одного поколения.

Петр Кузнецов: Ниже только Африка.

Наталья Зубаревич: Нет, есть и круче, не мы самые крутые. Люди не могут адаптироваться, потому что они видят, что очень часто это неравенство, вот эти высокие доходы не заработанные: это фартило, в нужное время в нужном месте, ну вы понимаете, постсоветскую историю мы все хорошо помним.

Ольга Арсланова: То есть это не детерминировано реальными заслугами.

Наталья Зубаревич: Конечно. Это ты не пахал, чтобы иметь…

Ольга Арсланова: Ни образования…

Петр Кузнецов: Поэтому нам запрещают сказки-то читать, понятно, с щукой-то.

Наталья Зубаревич: Понятно. Причем то, что вы назвали, эти 16-17 раз, там олигархов нет, поверьте, это вообще не попадает, потому что меряют доходы, максимум 10% верхний, хорошо если это средний класс, даже высшего среднего класса там практически уже нет, то есть middle-middle, что называется. Поэтому реальное неравенство, конечно, в России еще больше.

Петр Кузнецов: Почему вот этот вот критический разрыв между бедными и богатыми не стимулирует вы много ездите по регионам, вы все это видите) людей менять место? Почему они адаптируются к этой бедности, почему они сами не хотят ничего?

Наталья Зубаревич: По-разному. Давайте так…

Петр Кузнецов: И что они могут сделать с этой моделью неравенства?

Наталья Зубаревич: Довольно много. Во-первых, давайте я вам расскажу про факторы неравенства доходного, и вы сразу все поймете. Мои коллеги из Высшей школы экономики, Лиля Овчарова и ее команда, регулярно меряют, что влияет на неравенство. И главный фактор последних 3-х лет было место проживания. Вот сидишь ты, бедолага, в Тамбовской области…

Ольга Арсланова: Не повезло.

Наталья Зубаревич: …и зарплата у тебя будет вот такая, доходы. А вот ты на Ямале, в Москве, у тебя будут совсем другие условия. То есть география имела базовое значение.

Петр Кузнецов: Переезжай на Ямал, переезжай в Москву.

Наталья Зубаревич: Сейчас расскажу. Последние 3 года картинка меняется, мы наконец (с материнским капиталом, с другими факторами) стали иметь больше детей, и теперь, в последние 3 года, самый главный фактор неравенства – это так называемая детская нагрузка. Все поняли? Чем больше у тебя детей…

Ольга Арсланова: …тем больше расходы.

Наталья Зубаревич: …тем больше у тебя шансы скатиться в группу бедных. Поэтому риск максимизируется теперь в демографии, а до этого в географии.

Теперь про «переезжай». Пункт первый: знаете ли вы масштабы миграционного притока в Москву и Московскую область, Санкт-Петербург в пиковые годы?

Петр Кузнецов: Именно из регионов?

Наталья Зубаревич: Конечно. Это было чистое сальдо, в пиковые годы в Москве плюс в Московской области доходило до 200 тысяч человек. Как вам?

Петр Кузнецов: Хорошо.

Наталья Зубаревич: Хорошо.

Ольга Арсланова: Кому хорошо-то?

Петр Кузнецов: Даже слишком.

Наталья Зубаревич: В Питере, в Ленобласти до 100 тысяч. То есть этот пылесос работал, потому что люди выбирали место, где у них лучший выбор рабочих мест и более высокая зарплата.

Второй формат – неполный переезд. Как правило, на это решаются более молодые. Если у вас семья и вы сидите где-то в Башкортостане, допустим, нефтяная промышленность вас уже не берет, массовые совершенно вахтовые миграции. Тюменские севера, сейчас Ненецкий автономный округ все больше обеспечены работниками-вахтовиками: жена с детьми в родном городе, мужик на заработки. Теперь у нас уже и гендер здесь: женщина едет сидеть со старушками, в Москве ей приплачивает семья, или бебиситтером, а семья, дети сидят с бабушкой в регионе, в какой-нибудь Саратовской области, и это тоже становится массовым.

И это никак в статистике миграции не отражается, практически нет. Но у нас только на вахте как минимум 1.5, может быть, 2 миллиона человек по оценкам. Поэтому россияне гораздо более мобильны, чем нам кажется. Но взять всю семью в охапку, перебраться в место, где есть работа, означает одну маленькую детальку: вы у себя дома в среднем городе за сколько жилье продадите? А чтобы купить что-то в новом месте, где зарплаты выше, а жилье много дороже, где у вас денежка?

Петр Кузнецов: Хотя бы даже снять на долгое время.

Наталья Зубаревич: Снимать для многих бессмысленно. На вахту, на подработки… Девочки-секретарши, 500-километровая зона вокруг Москвы, мужчины средних лет охранники, та же 500-километровая: неделю работаешь, например, охранником, несколько дней отдыхаешь. Впятером-вшестером девочки снимают квартиру и как-то живут, чтобы снизить издержки, но заработать. Куча способов адаптации, их просто статистика не видит.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей. У нас на связи Ирина из Бийска. Здравствуйте, Ирина, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я Ирина из города Бийска, мне 52 года. У нас в свое время город Бийск процветал, у нас олеумный завод был, химкомбинат, у нас был «Сибприбормаш», еще остался, как говорится, еще… Но в свое время у нас тут был наукоград. Я что хочу сказать? В свое время у нас… из деревень хороших работников, на заводы везли людей, понимаете? А вот сейчас я вам что хочу сказать? У нас… Вот я теперь, хотя я в свое время закончила Политехнический институт, я теперь повар. Устроиться невозможно никуда, мы никому не нужны. У нас зарплата, даже у повара, 12 тысяч, работать надо по 17 часов у частников, понимаете? Как нам выживать? Квартплата у нас (у меня 2-комнатная квартира) 5 тысяч, таблетки, допустим… Извините, может быть, я не в тему говорю, но у нас в городе Бийске это вообще жизнь, извините, кошмар.

Ольга Арсланова: Спасибо, Ирина. Очень многие нам пишут из российских регионов примерно в этом же ключе.

Наталья Зубаревич: Правильно пишут. Я в Бийске была в ноябре, практически каждый год через него проезжаю и могу сказать, что город действительно в очень плачевном состоянии, тут я согласна. Алтайский край среди регионов России одна из территорий с самым низким уровнем заработной платы, все так. Советская промышленность в Бийске почти умерла, остались какие-то небольшие остатки. Все, что говорит ваша зрительница, все так.

Ольга Арсланова: И, вероятно, жилье там продать не так уж легко.

Наталья Зубаревич: И возраст ее таков, что… Оно будет копейки стоить, в Барнаул не переберешься, где выбор работы, конечно, лучше.

Ольга Арсланова: Мобильность, в общем…

Наталья Зубаревич: И возраст уже не способствующий мобильности. И для очень многих людей это реальная и неразрешимая проблема, здесь мне сказать нечего, она права.

Ольга Арсланова: Значит, эту проблему, вероятно, власти должны как-то решать?

Наталья Зубаревич: Во-первых, если у нее 5 тысяч жилье, то у нас есть правило: если расходы на ЖКУ выше 22% ваших доходов, вы подаете на жилсубсидию. Жилсубсидию дает государство, надо использовать ресурсы государства. Во-вторых, если у вас есть дети, я не знаю, то это помощь детей, межсемейная поддержка. В-третьих, благодатное место, если у вас есть земельный участок, – а у очень многих в Алтайском крае есть дачи, земельные участки, – значит, это заготовки, это попытка прокормить себя с земли. Вот такой набор стратегий у очень многих людей. Государство здесь помогает по минимуму, потому что это жилсубсидия фактически. Пусть в экстренных жизненных ситуациях, когда вам дают буквально разовую выплату соцслужбы, еще третье детские пособия, думаю, что в 52 года это не очень актуально. Вот так.

Петр Кузнецов: Мы привели в самом начале еще и слова Топилина, который сказал, что 800 миллиардов не хватает для преодоления бедности. Допустим, давайте сейчас представим, мы нашли эти деньги, они у нас есть.

Наталья Зубаревич: Так это надо регулярно делать.

Петр Кузнецов: По-вашему, с чего начинать, чтобы это не превратилось в разовую выплату такую большую, чтобы это при этом не разогнало инфляцию, не знаю, не было бюджетного дефицита и так далее?

Наталья Зубаревич: Давайте расслабимся: 800 с лишним миллиардов рублей ежегодно. Это нон-стоп.

Петр Кузнецов: В течение какого времени?

Наталья Зубаревич: Поскольку люди не зарабатывают…

Петр Кузнецов: Бесконечно?

Наталья Зубаревич: Как? Ну вот если человек не зарабатывает, он сидит вот там, вот планка прожиточного минимума. Чтобы его подтягивать, вы каждый год, как бобик…

Петр Кузнецов: 800 миллиардов минимум.

Наталья Зубаревич: Да. Это просто нереально. Другое дело, что любимое занятие – это отнять и поделить. Ну хорошо, отнимите, разок распределите. Но что, вы в том же автоматическом режиме все время будете отнимать? Тоже как-то довольно сложно, согласитесь. Тогда страна будет выглядеть очень специфическим образом.

Для того чтобы людям помочь, в первую голову нужен рост экономики, с этим же невозможно спорить. Он создает рабочие места, он создает рост заработных плат. С помощью этого можно быстрее повышать пенсии. Второе: реформирование службы соцзащиты. Еще раз повторю: служба соцзащиты в нашей дорогой стране осталась очень советской. Она помогает не бедным, 75-77% всех выплат идет заслуженным категориям людей, ветераны труда и другие.

Ольга Арсланова: А им не всегда это нужно.

Наталья Зубаревич: Вне зависимости от их материального положения. Если люди такие заслуженные, значит, у них по уму должна быть пенсия выше, они заслужили.

Петр Кузнецов: Как правило, да.

Наталья Зубаревич: А у нас по факту, поскольку пенсии выравнены, эту функцию выполняет соцзащита, она им дает льготы, прежде всего через систему льгот, и какие-то дополнительные денежные выплаты. Она не нацелена на поддержку бедных. И вот сейчас ее пытаются развернуть, но весьма корявенько, объясню почему. Главная задача – не столько таргетировать, извините за умное слово, нацелить на поддержку бедных, главная задача – это бюджетную денежку сэкономить, убрать из системы некоторые категории получателей этой помощи. Поэтому по уму, если вы сделали правильный дизайн и нацелили его на поддержку бедных, сэкономленные средства должны пойти на рост этой поддержки, согласны? А не уйти в другие виды расходов бюджета.

Петр Кузнецов: Все просто.

Наталья Зубаревич: А тут просто на этом пытаются экономить.

Ольга Арсланова: Мы продолжаем принимать звонки от наших зрителей. Звоните и рассказывайте, какие средние зарплаты у вас в регионе, как вы ощущаете расслоение финансовое в вашем регионе.

Ну а сейчас время посмотреть сюжет. Наша корреспондент Анна Тарубарова с историями россиян с разными доходами в разных регионах.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Наталья Васильевна, в ноябре прошлого года Минтруд выбрал какие-то 8 (у нас очень любят в последнее время экспериментировать, выбирать пилотные проекты) регионов, где будут применяться, я даже нашел, «универсальные механизмы борьбы с бедностью», на все про все дается год. Вам что-то известно о хотя бы начале?

Наталья Зубаревич: Деталей не знаю.

Ольга Арсланова: А зачем это?

Наталья Зубаревич: Логика мне понятна. Во-первых, прежде чем вводить по всей стране, потренируйтесь на кошечках. Это правильно, потому что тема тяжелая. Для того чтобы давать пособия и помочь по критериям нуждаемости, то есть с учетом вашего дохода, самое суровое в Российской Федерации – это реально определить ваши доходы. У нас 20% населения сидит в неформальной экономике, вы как мерить будете? В холодильник заглядывать? Французские социальные службы в любой момент могут прийти в дом получателей социальной помощи и заглянуть в холодильник, что там, соответствует ли это размерам ваших ожидаемых доходов. Если вы где-то подрабатывали, на вас могут настучать, что вы подработали, потому что вы не имеете права подрабатывать. Поэтому все не так просто.

Петр Кузнецов: Сейчас намного проще во Франции зайти, потому что все на улицах, так что…

Ольга Арсланова: …холодильники открыты.

Петр Кузнецов: …к холодильнику пути открыты.

Наталья Зубаревич: Наверное, возможно, не берусь судить. Но суть состоит в том, что сначала надо опробовать на разных территориях, там, где люди в основном в «белой» зоне: Ямал, Ханты, там в основном «белая» зарплата, там гораздо легче измерять реальные доходы домашних хозяйств. А ну-ка, милости просим в Краснодарский край, а еще веселее в Дагестан и Чечню, ну-ка попробуйте там что-нибудь померить.

Ольга Арсланова: То есть из Москвы оттуда не очень…

Наталья Зубаревич: Да. Уверяю вас, Москва в этом смысле тоже очень непростой город. Сколько у людей подработок? Часть из них оплачивается в конвертах. Вы реально не всегда можете получить цифру того, сколько люди зарабатывают. Поэтому страна у нас непростая для перехода на критерии нуждаемости, но начинать когда-то надо. Поэтому не мытьем так катаньем, с кучей ошибок неизбежных, с попытками отладить с учетом территориальной дифференциации… Еще раз: в аграрных территориях, где живут на своей картошке, на своих курях, на многом чем своем, вы как будете досчитывать этот доход людям? Рассказать вам, как казахи досчитывают?

Петр Кузнецов: Да.

Наталья Зубаревич: Верблюд в хозяйстве есть? – все, не нуждаешься. Корова в хозяйстве есть? – все, у тебя дополнительный доход. Сурово там с этим делом. Но, наверное…

Петр Кузнецов: Какие уж тут автомобили, да?

Наталья Зубаревич: Да уж про это я вообще не говорю. Поэтому пусть тренируются, пусть пробуют, потому что от распределения только заслуженным пора переходить на поддержку малоимущих, пора!

Петр Кузнецов: Какие бы вы выбрали регионы в этом плане? К сожалению, у меня нет списка…

Наталья Зубаревич: Ну бог с ним. Я думаю, что география там понятная: севера, Центральная Россия, что-нибудь с Урала, Волги, и какой-нибудь такой более-менее спокойный юг…

Петр Кузнецов: Контрастненько так, да?

Наталья Зубаревич: И плюс там, где службы сами захотели в этот эксперимент вступить, то есть тут еще и воля региона имеет значение. Неважно, пусть 8, пусть 4, пробовать и пытаться надо, потом накапливать опыт, рихтовать свои ошибки. Тут как раз я абсолютно поддерживаю Минтруд в этом начинании.

Теперь еще один очень важный момент. Вот очень интересно люди открыто говорят о том, как и сколько они зарабатывают и как они пытаются подрабатывать. Но вот мы должны понимать, что страна разная не только по возможностям подработки (Москва, конечно, открывает широчайшие возможности, было бы здоровье, что называется), но и по неравенству. Если вы хотите найти территории с максимальным неравенством, вот эти ваши 10 к 10, доходы 10% верхних и 10% нижних, не так давно, всего лишь в 2001 году, в Москве знаете сколько было? 48, сейчас где-то около 20. Москва – чемпион по неравенству, потому что вы видите, какие разные группы людей в ней живут. Близко к Москве еще два места, Ямал и Ханты: у кого-то высокие нефтяные зарплаты, а у кого-то работа в бюджетке на относительно низкооплачиваемых местах, по сравнению с Тамбовом все гораздо лучше, поэтому здесь тоже повышенное неравенство. У кого меньше всего, там уровень бедности поэтому очень невысокий?

Петр Кузнецов: Так?

Наталья Зубаревич: Липецк, Воронеж, Тамбов, центральная черноземка до Орла, до Брянска. Это места, где неравенство невелико.

Петр Кузнецов: Там просто богатых особо нет, наверное.

Наталья Зубаревич: О том и речь, и там оно будет не 20 раз с лишним или около 20, а будет 8-9 раз. Там поэтому, поскольку сплюснута дифференциация, черта бедности пониже и уровень бедности замечательный, около 9% всего. Только это бедность от такого уже прожиточного минимума скромненького… Поэтому страна разная.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем Кемеровскую область, Сергей. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Зритель: На самом деле добрая ночь.

Наталья Зубаревич: В Кемерово да.

Ольга Арсланова: Верно.

Петр Кузнецов: Вы поэтому немножко с паузами, Сергей?

Зритель: Я по поводу бедности. Почему так неправильно выставляют среднюю заработную плату? Я привел пример: 1985 год, Лос-Анджелес, стройка. Человек без образования, разнорабочий, заработная плата 3 тысячи 200 долларов. Переведите доллары по курсу 66 рублей с копейками в наши рубли, вот…

Петр Кузнецов: Так надо по тому курсу, наверное, считать.

Зритель: Вот минимальная заработная плата.

Наталья Зубаревич: Мне придется ответить.

Зритель: 211 тысяч 200 рублей.

Наталья Зубаревич: Я жестко отвечу.

Зритель: Почему нам выплачивают ФАП «Ленинградский», ФАП «Упоровка», ФАП «Елыкаево», ФАП «Верхотомка» (они уже разваливаются)? Медсестра, она же уборщица, она же котельщик, она же дворник, в то же время медсестра, заработная плата 5 тысяч рублей! Как прожить на эти деньги? Что вы нас убаюкиваете своими вот этими расчетами-подсчетами?

Ольга Арсланова: Ну хорошо.

Зритель: Я посчитал нашу среднюю заработную плату – 4 доллара в час.

Ольга Арсланова: Понятно, Сергей.

Петр Кузнецов: Ночь у вас, Сергей, поэтому и убаюкиваем.

Зритель: От 4-х и ниже.

Ольга Арсланова: Сергей, давайте дадим возможность ответить.

Наталья Зубаревич: Я вынуждена буду ответить вам жестко, уважаемый зритель из Кемеровской области. Не надо сравнивать зарплату в Соединенных Американских Штатах с их среднедушевым доходом, который составляет примерно 48-50 тысяч долларов на человека (средний), с нашим.

Ольга Арсланова: И доллар тоже.

Наталья Зубаревич: Мы разные страны с разным уровнем развития и абсолютно разными доходами населения, это первое. Второе: разнорабочий на стройке – это не самая низкая заработная плата. Самая низкая заработная плата (7 долларов в час) – это если вы в «Макдональдсе» подрабатываете, поэтому там это более-менее. Третье: 5 тысяч зарплата в России – вы должны идти в прокуратуру, потому что у нас введено правило, что заработная плата не может быть ниже минимальной зарплаты по стране, вы помните, что она больше 10 тысяч. Или это у вас полставка, а человек, работающий на полную ставку и оформленный на полставки, первым делом идет в наши органы, которые называются… Контролирующие занятость, выскочило название… У нас есть специальные органы защиты трудовых прав граждан. Поэтому не плачьте в телевизор, а идите разбирайтесь, почему у вас 5 тысяч за три работы, почему у вас платят по полставке, а работаете вы на полную, и не надо сравнивать себя с Америкой. Это очень странное, экономически неграмотное сравнение. А не хотите еще с Исландией сравнить? Там еще выше зарплата.

Ольга Арсланова: Ну и валюта намного дороже.

Наталья Зубаревич: Это более развитые страны прежде всего. Мы достаточно бедная страна. В Америке среднедушевой валовой продукт где-то 50 тысяч долларов на человека в ВВП, у нас, извините, по долларовому курсу 9. Мы как минимум в 5 раз беднее Соединенных Американских Штатов, о чем поем?

Ольга Арсланова: А вот если взять такого среднестатистического бедного американца и русского, какой у них будет разрыв в образе жизни?

Наталья Зубаревич: Колоссальный. Америка не самая добрая страна, это не скандинавы, где колоссальная система поддержки низкодоходных групп населения.

Ольга Арсланова: Я вот поэтому про Америку и заговорила.

Наталья Зубаревич: Америка пожестче. Но у вас там будет, во-первых… Я забыла критерий, но это что-то типа 600-1000 долларов в месяц, это мне надо просто освежать, и дальше начинает работать, во-первых, система соцзащиты, которая дает вам продовольственные марки на еду; вам дают льготы на аренду муниципального жилья. Там есть программы, которые помогают тем, у кого мало денег, они разные. В богатой Калифорнии эти программы погуще, в штатах, которые победнее… Это региональная история, это федеративная реально страна, но тем не менее там очень высокий уровень неравенства.

Петр Кузнецов: Мы как раз с ними в рейтинге неравенства где-то рядом.

Наталья Зубаревич: Да, три страны, давайте объясню.

Петр Кузнецов: По-моему, единственный рейтинг, где мы с Америкой соседствуем.

Наталья Зубаревич: Похожи, да?

Ольга Арсланова: Близко.

Наталья Зубаревич: Ваших не буду мучить, народу уж не сворачивать мозги, есть такой индекс Джини, индекс неравенства. И вот мы, Штаты и Израиль. Почему? 3 разных истории. За счет чего неравенство в Штатах такое могучее? Потому что есть большая группа работающих белых, когда работают и муж, и жена более-менее квалифицированные, у них нормальная зарплата, а внизу очень большая группа неполных семей, в основном мать, афроамериканцев (я аккуратно выражаюсь), у которой 1-2, а то и больше детей, и это тоже большая группа, потому что в афроамериканском населении очень распространены неполные семьи. И вот эти две группы как бы создают полюса.

Идем в Израиль – почему такое неравенство? Не ортодоксальные, не слишком религиозные работающие муж и жена евреи, а здесь внизу, на другом полюсе те, кого мы называем ортодоксами…

Ольга Арсланова: У которых очень много детей.

Наталья Зубаревич: Мужчина читает Талмуд, куча детей, женщина работает на низкооплачиваемой работе. И тут же еще мигранты, репатрианты из Африки и Азии еврейские. И вот когда у вас две полярные большие группы, у вас это создает высокий уровень неравенства.

А мы здесь при чем? А мы, как я вам попыталась объяснить: у нас главный до последних лет фактор – территория. Поэтому когда вам звонят с Алтайского края, с Тамбова, это вопрос территориальных заработков. Вы даже по сюжетам видели, о каких разных цифрах говорят москвичи и регионы.

Ольга Арсланова: Да.

Петр Кузнецов: Вот, кстати, по поводу этого коэффициента Джини. Мне кажется, если общий уровень благосостояния обилен, то этот коэффициент и не нужен, а в бедных странах уже да.

Наталья Зубаревич: Нет, он нужен всегда, потому что есть страны с поляризованным по доходам населением, а есть страны с выравненным. Например, очень пониженная дифференциация не только у скандинавов, у французов. У них очень жесткая политика: когда вы начинаете зарабатывать все больше, у вас все больше отнимают в виде налогов, все больше перераспределяют в рамках так называемой соцзащиты бедным группам.

Петр Кузнецов: Понятно.

Наталья Зубаревич: Это вопрос уровня развития и политики государства в части налогов. Скандинавы 50% отдают на налоги, 50%. Это распределяется уязвимым группам. Но это хорошее качество услуг, бесплатное образование, здравоохранение, развитая система соцзащиты, недаром туда столько беженцев с арабского мира и из Азии побежало, потому что великолепная система соцзащиты, честная, работающая, эффективная. Это одна модель.

У американцев налогов много нет, но тогда и поддержка вот этих вот черных мам с кучей детей…

Петр Кузнецов: Я просто представил: но у них есть Дональд Трамп.

Наталья Зубаревич: Нет-нет, не к ночи, в Кемерово уже ночь, не надо.

Ольга Арсланова: Все-таки вы говорили о территории. Вот нам пишут: «Все знакомые, которые уехали за лучшей жизнью в Москву, вернулись в течение нескольких месяцев. Все, кто уехал на Дальний Восток, все закрепились и отдыхают в Европе».

Наталья Зубаревич: Дальний Восток отдыхает в Европе?

Ольга Арсланова: Я не знаю, нам написали.

Наталья Зубаревич: Давайте, пусть человек стебается в этих вам письмах дальше, потому что Дальний Восток, если он отдыхает, то он отдыхает в Китае.

Ольга Арсланова: Он отдыхает в Азии, понятно.

Наталья Зубаревич: Хайнань, иногда Вьетнам.

Ольга Арсланова: Это говорит о том, что появились какие-то новые очаги притяжения?

Наталья Зубаревич: Нет, нет, не соглашусь.

Ольга Арсланова: У нас нет кроме Москвы очагов?

Наталья Зубаревич: С Москвой все гораздо сложнее. Есть рабочие места, экономика на подъеме, люди едут и закрепляются; сжимаются рабочие места, стагнация, кого режут первыми? – чаще всего иногородних. Потому что зарплата останавливается, а вы еще должны платить за аренду жилья, то есть ваш реальный доход существенно ниже, чем у москвича. Поэтому в какой-то момент становится просто невыгодно сидеть в Москве за счет того, что зарплата не растет, а то и режется, а жилье особо вниз не пошло, так, маленько.

Теперь про Дальний Восток. Продолжается миграционный отток с Дальнего Востока, минус по всем регионам. Поэтому если ваши знакомые туда добрались и хорошо устроились, пожалуйста, не создавайте из этого тенденцию, это ваш личный опыт.

Ольга Арсланова: Понятно.

А у нас тоже тенденция, нам опять из Кемеровской области позвонили. Александр, здравствуйте.

Наталья Зубаревич: Там полуночники.

Ольга Арсланова: А потом следующий регион возьмем, Ханты-Мансийский округ.

Зритель: Здравствуйте, доброй ночи, у нас ночь. Я вот с вашей телеведущей несколько не согласен о том, что борьба с бедностью связана с ростом экономики. Эти вещи вообще не взаимосвязаны, потому что экономика может расти и бедность может точно так же продолжать расти. Более того, зарплаты могут падать даже с растущей экономикой.

Наталья Зубаревич: Нет.

Зритель: Я вам скажу, вот я на железной дороге работал, у нас проводилось множество ухудшений, реорганизаций, сокращались люди, казалось бы, люди, которые остались, должны лучше жить, лучше зарабатывать. Но ничего подобного: после каждой реорганизации, оптимизации зарплата тех, кто остался, всегда падала. Более того, они получали еще меньше, чем до оптимизации, хотя они работали больше. Парадокс в том, что человек больше работает и меньше начинает зарабатывать, а улучшения реальные есть, просто они достаются очень небольшой группе населения: те, кто управляют процессами производства, те, конечно, все и присваивают. Пусть народ не думает о том, что ему когда-то кто-то будет… Этой задачи вообще не стоит, ни у одного правительства в мире никогда не стояло, чтобы народ жил лучше. Он всегда будет жить на грани нищеты, потому что это расходный материал, это просто рабочая сила. Так они и будут рассуждать.

Ольга Арсланова: Спасибо, Александр, понятна ваша точка зрения.

Петр Кузнецов: Спасибо, Александр, спокойной ночи.

Наталья Зубаревич: По пунктам. Пункт первый: если народ какой-нибудь Франции, Британии начинает жить хуже, он имеет дурацкую привычку на следующих выборах, как правило, сносить то правительство, при котором он стал жить хуже.

Ольга Арсланова: Которое его к этому привело.

Наталья Зубаревич: Поэтому у народа есть рычаги в демократических странах влиять на политику правительства, это первое.

Второе: я с вами полностью согласна в том, что поток растущих доходов при растущей экономике распределяется сильно неравномерно. Сказку про вершки и корешки все помним, но даже притом, что низкодоходным группам шло немного, мы смогли сократить уровень бедности за период экономического роста с 29% до 13% где-то в 2008 году, поэтому что-то досталось и населению. Хотя вы абсолютно правы в том, что доходы или заработки высокостатусных, начальственных групп населения чудовищно отоврались от массовых заработков.

Причина очень простая – мы хотели, как на Западе? Мы убрали советскую тарифную сетку, где было написано: ты 7-го тарифа, разряда, у тебя такое. Нет, сказали мы: вот у нас есть фонд зарплаты, теперь он не по тарифу, теперь руководство вместе с профсоюзами решает, кто работал лучше, и тем надбавки, есть некая база, и получили то, что получили, когда главврач больницы получает ровно на порядок, сейчас уже запрещено, сейчас только в 7 раз…

Петр Кузнецов: В 6.

Наталья Зубаревич: В 6 уже? Было в 7.

Петр Кузнецов: О, прогресс.

Наталья Зубаревич: …среднего обычного врача; где ректор московского ВУЗа получает 3 миллиона в месяц, а профессор московского ВУЗа 50-60 тысяч, вот к чему мы пришли. Почему, понятно: нет профсоюзов, нет гласности, люди боятся за свои рабочие места и протестовать не будут. То есть мы ушли от совка, а пришли в феодализм, вот и все.

Дальше, последнее. Не бывает роста доходов и зарплат при экономической депрессии, поэтому фактор экономического роста есть обязательное условие. Только тогда, когда общество накапливает больший объем ресурсов, в том числе финансовых, оно может больше перераспределять и платить большую зарплату.

И последнее. Вы абсолютно правы в том, что сейчас происходит при оптимизации. Рубят часть занятых, остальным под угрозой возможного, потенциального увольнения навешивают больше обязательств, а с повышением зарплаты как-то не очень. И решается эта задача только одним способом – дееспособными профсоюзами и самоорганизацией работников. Начальник счастливым вас не сделает без давления снизу, а трудовая инспекция (вспомнила, как называется эта структура) и прокуратура вряд ли к вам добегут. Поэтому спасение утопающих в очень большой степени является делом рук самих утопающих.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем Василия еще.

Петр Кузнецов: Давайте.

Ольга Арсланова: У нас еще есть время.

Петр Кузнецов: Не из Кемеровской области?

Ольга Арсланова: Ханты-Мансийск. Здравствуйте.

Наталья Зубаревич: Там тоже минус 2 часа.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый.

Зритель: Я Василий.

Ольга Арсланова: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я хотел коротко очень, поскольку времени мало осталось, сказать пару слов о том, что у нас в сельском поселении. У нас было 5-6 производств, 3 лесоучастка, рыбоучасток, рыболовецкий колхоз (это в пяти поселках), звероферма, где 5 тысяч лис чернобурых выпускали ежегодно, и у людей была работа. И нам не нужны подачки от государства, от власти, нам нужна работа. Вот поэтому надо действительно, согласно майским указам, создавать рабочие места, необязательно высокотехнологичные, но просто рабочие места, это раз.

Второе. Наш президент верно заметил, что сельские поселения буквально нищие.

Наталья Зубаревич: Это правда.

Зритель: Я работал главой сельского поселения, у нас был бюджет и остается 36 миллионов на год, – вот сами подумайте, что на эти деньги можно сделать в сельском поселении. И согласен абсолютно с вашим экспертом в студии, которая верно заметила, что снизу надо давить, это действительно так. У нас, к сожалению, население есть, но гражданского общества нет как такового. Нам еще расти и расти до того, чтобы мы могли четко и ясно о своих правах заявлять. Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Спасибо вам.

Наталья Васильевна, еще когда о неравенстве речь заходит, конечно же, вспоминают прогрессивный налог, налог, не знаю, на роскошь. Чубайс, вон, светом хочет обложить богатых, за киловатт, и так далее.

Ольга Арсланова: Чтобы платили за бедных.

Петр Кузнецов: Или в целом вот такие меры, налоги для богатых, назовем их так? Или когда страна в целом не богатеет, они не помогут?

Наталья Зубаревич: Смотрите, французы действуют по этой схеме: все, что выше, зарплата, допустим, в 3.5-4 тысячи евро, идет по прогрессивному налогу, и люди часто говорят, что им нет смысла расти…

Ольга Арсланова: Хотя это не самая большая для Франции зарплата.

Наталья Зубаревич: Там очень сильная прогрессия. И когда человек доходит до 10 тысяч, – а менеджмент хороших компаний, не топ, средний, может дойти – у них уже стимула нет. У нас немножко другая история, два пункта. Пункт первый: у богатых в основном доход не от зарплаты. Они не получают зарплату, это ваши дивиденды, это с ваших счетов какие-то дополнительные поступления; это часто не на физлицо, а на компанию.

Ольга Арсланова: То есть это не обложишь особо.

Наталья Зубаревич: Ты не обложишь это. Вы ударите знаете по кому? – по более-менее образованным, востребованным, например, по IT-шникам, ударите сразу, потому что у них до 200-250 тысяч доходит, все, это порог. Дальше вы ударите по приличному менеджменту компаний, не по топам, там будут на дивидендах, на акциях сидеть. Поэтому вы поймаете фактически прежде всего высококвалифицированных работников, вот подумайте об этом.

Второе: любая прогрессия приводит в России к одному внятному результату – отвалу в тень.

Петр Кузнецов: К регрессии то есть.

Наталья Зубаревич: Нет, люди просто уходят в тень, и часть доходов, часть заработков получает в теневой форме, чтобы не платить налоги и не попадать в учет. Поэтому у экономистов дискуссия: либералы говорят, что не трогать, работает хоть как-то, левые экономисты говорят, что все в прогрессию, вперед и с песнями. Я не макроэкономист, у меня нет своего решения, я просто показываю, какие риски бывают от этого.

Ольга Арсланова: А что может помочь? Освободить, например, от налогов самых бедных?

Наталья Зубаревич: Это обсуждалось, это даже просчитывалось, чтобы с них снять подоходный просто. Это одна из мер. Но проблема-то в чем, вы знаете? Подоходный платится в бюджет субъекта, и тогда дыра в бюджете субъекта федерации. У нас субъектов очень много средне- и высокодотационных. Ну федералы, милые, компенсируйте это, неплохая история. Но федеральный бюджет разве может? Никогда и ни за что.

Петр Кузнецов: Компенсирует как раз за счет бедных только, просто с разных сторон.

Наталья Зубаревич: Сама идея неплохая.

Что еще можно? Я бы работала в другом формате. Главный фактор бедности в России – это наличие детей. Средний… Никто из уважаемых начальников на Гайдаровском форуме ведь этого не сказал: у нас средний уровень бедности 13% с чем-то, а среди детского населения больше 20%. Может, мы наконец не только простимулируем маткапиталом, чтобы тетенька родила, мамочка родила, и дадим ей первые год-два повышенную эту выплату? Может, мы поймем, что ребенок живет всю жизнь? Что его надо кормить и дальше? А у нас знаете какой размер детских пособий? Самые «дохлые» регионы 150 рублей, самый богатый регион, если память не изменяет, 1 500 или 1 800 (ненцы). Пособие покрывает 8-9% прожиточного минимума ребенка, то есть мы 1/10 минимума миниморума компенсировать можем пособием. Слушайте, ну мы что, пушечное мясо рожаем? Может, нам какую-то нормальную программу сопровождения семей с детьми все-таки сделать? Но это расходы, это расходы, все, что расходы, наша власть не любит. Это правда недешевая программа.

Петр Кузнецов: Спасибо вам большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Это были выходы, предложенные нашим экспертом. В студии была Наталья Зубаревич, профессор географического факультета МГУ. Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Наталья Зубаревич: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Владимир
хорошо сказано: - "В странах Запада люди имеют дурную привычку - после снижения уровня жизни - сносить правительство "
Тема
Что правильно и чётко?! Неравенство - это пусть к развитию общества!? А она это сказала!
Юлия
Отличный гость. Все правильно и чётко говорила. Почаще прилашайте Наталью Зубаревич в эфир.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты