Владислав Корочкин и Леонид Шафиров — о том, как выживают россияне в отдаленных селах и деревнях

Ольга Арсланова: Мы продолжаем, и этот час мы назвали "Отрезанные от мира". Хотим поговорить о том, как живут россияне в отдаленных регионах, в отдаленных городах и селах.

Вот, например, сегодня в Иркутской области полиция проверяет жалобу жителей Катангского района на отсутствие продуктов в магазинах – в частности, в письме говорится, что во всех магазинах отсутствуют мясные и рыбные консервы, мука, сахар, соль, крупы, макароны, растительное и сливочное масло, овощи, фрукты и молочные продукты. В общем, с трудом себе представляю, что же в этих магазинах еще осталось. Дело в том, что зимняя дорога в район, где проживают 3 тысячи человек, откроется только через 2 недели, и жители просят проверить, как именно местные власти потратили деньги, выделенные на завоз продовольствия на Крайний Север.

Юрий Коваленко: Причем размер субсидий для предпринимателей, занимающихся торговлей на островных территориях (Архангельска), значительно сократятся в 2018 году: вместо 1 миллиона рублей они могут рассчитывать всего лишь на пару сотен тысяч. Существенное секвестирование субсидий может подтолкнуть предпринимателей отказаться от бюджетных денег и просто-напросто пойти по формуле рынка – поднять стоимость продуктов либо вовсе закрыть магазины, если они будут нерентабельны в нынешних условиях.

Ольга Арсланова: Мы понимаем, что труднодоступных населенных пунктов у нас в стране немало, они встречаться в других регионах. Например, есть такое место Задонье (это район города Азова), до него добраться можно только на катере, причем исключительно в хорошую погоду; нередко этот район недоступен – то ледостав, то на реке, если выдалась суровая по здешним меркам зима, шторм на Дону, может сломаться катер, Технадзор запрещал эксплуатацию причалов из-за ветхости, в общем, чего там только не было. Мы хотим поговорить о том, как сегодня людям в таких условиях выживать, и мы приглашаем вас принять участие в нашем эфире – звоните, пожалуйста, и пишите.

Юрий Коваленко: Ну а у нас в гостях Леонид Шафиров, член Общественной палаты России – добрый день.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: И Владислав Корочкин, первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России" – здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Мы предлагаем начать, поскольку мы телевидение, с картинки. Мы рассказали об этих регионах, у нас есть сюжеты. Давайте в район Иркутской области отправимся, где потрясающий ассортимент в магазинах, и населенный пункт ежегодно оказывается в настоящей продовольственной блокаде. Посмотрим, как там живут люди.

Елена Дроздова: В самом Ербогачене в районном центре 12 декабря проблема решена, потому что с 12 декабря начали приходить машины, продукты. Но проблема у нас осталась в других населенных пунктах, куда еще нет дороги, где пока еще не начата расчистка зимника, там проблема есть. С Ербогаченом проблема разрешилась сама собой, как открыли зимник. Но понимаете, она разрешается у нас таким образом ежегодно и возникает ежегодно. Проблема разрешится только в том случае, если будет увеличено все-таки субсидирование на возмещение транспортных расходов и будет четко выполняться положение о субсидировании.

Ольга Арсланова: Это был комментарий главы администрации крупнейшего муниципального образования района, расположенного в селе Ербогачен.

Юрий Коваленко: И, в общем-то, давайте вернемся в середину России, достаточно южную ее часть, где, казалось бы, нет места, где не ступала нога человека. Вот жители хутора Задонье в нижнем течении Дона уже предупреждены, что 29 декабря – это перед Новым годом, 2 дня – они окажутся в изоляции: речники прекращают навигацию, и суда от Азова до островного населенного пункта перестанут курсировать, причем до весны. И тем не менее задонцы и так не избалованы надежным сообщением с большой землей – связь с ними зависит от капризов погоды и сугубо административных ресурсов, когда власти не смогут запустить транспорт по финансовым или техническим причинам. И вот этой зимой Задонье будет жечь старые заборы – на остров впервые не завезли уголь. Дмитрий Андриянов и отправился на остров невезения. Давайте посмотрим, что из этого вышло.

СЮЖЕТ

Юрий Коваленко: Хочется добавить, что если посмотреть на карту, где находится Задонье, то это меньше 10 километров до Ростова-на-Дону и меньше 100 метров до крупного города Азов. Но эти 100 метров пролегают через реку, и мост там поставить нет возможности из-за сложных условий.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, Владислав Леонтьевич, наверное, к вам как к представителю бизнеса первый вопрос – что мешает бизнесу на таких разных, но на таких одинаково проблемных территориях работать? Главные причины?

Владислав Корочкин: Бизнесу может мешать всегда только одна вещь – нерентабельность. То есть если бизнес не может быть рентабельным, он существовать не может по определению, то есть по крайней мере долго существовать не может однозначно.

Но меня здесь удивляет другое. Если это все так и люди там живут, то почему они сами не организуют бизнес, который бы помог им выживать? Что мешает, допустим, поставить тот же самый контейнер, для того чтобы хранить продукты, что мешает сделать мини-пекарню, для того чтобы обеспечивать себя и своих соседей свежим хлебом и не грызть сухари всю зиму? Мне кажется, там не хватает немножко предпринимательской жилки и какого-то нормального, реального человека, который бы все это дело продвинул. Поскольку…

Юрий Коваленко: Так с теми же проблемами столкнулся человек.

Ольга Арсланова: Нерентабельно вам, нерентабельно местным.

Юрий Коваленко: Муки не привезти…

Владислав Корочкин: Коллеги, муку можно привезти. Охотники в тайгу берут муку на 6-7 месяцев, с ней ничего не будет, если ее правильно хранить, она всегда здесь. Я поэтому и сказал про мини-пекарню – ее можно завезти до всех этих проблем один раз, когда хорошая погода, и потом печь свежий хлеб. Я знаю, что есть регионы, где даже живут небольшими поселками, в небольших деревнях и каждый день пекут хлеб.

Юрий Коваленко: И до весны на одном хлебе сидеть?

Владислав Корочкин: Нет, ну почему? Я не говорю про один хлеб. Можно обеспечить, кстати, те же самые консервы, можно еще что-то сделать. То есть надо искать выходы. Конечно, если бизнеса никакого нет в этом районе, такое село или такой хутор долго не выживет, это тоже понятно. Для того чтобы он мог существовать, должна существовать локальная экономика, должна быть какая-то деловая активность хотя бы минимальная. Я не понял, они все работают в Азове, все, кто там живут? Вот что они делают всю зиму, кроме того, что живут?

Ольга Арсланова: Очевидно, рабочих мест там нет.

Владислав Корочкин: То есть они должны ездить каждый день в Азов – это тоже неправильно, наверное.

Ольга Арсланова: Но смотрите, мы понимаем, что предпринимательская активность никому не помешает и возможный отток населения остановит, но люди в Иркутской области явно не могут выращивать овощи и фрукты, совершенно точно на одном хлебе они не выживут. То есть есть некая проблема в схеме оплаты. И многие подозревают, что дело в местных властях, которые на этом просто экономят. Вот у вас какое впечатление сложилось?

Леонид Шафиров: Есть системная проблема, связанная с тем, что, если мы говорим об Иркутской области, субсидии, выделяемые транспортным компаниям и предпринимателям на доставку продуктов и других товаров первой необходимости в районы Крайнего Севера – это субсидии, предусмотренные 78-й статьей Бюджетного кодекса, не являются окрашенными. Что это значит? Это значит, что федеральный Минфин за счет средств федерального бюджета предоставляет субсидию региональному, региональный предоставляет местному, а вот как тратить эту субсидию, на каких условиях предоставлять предпринимателям, субсидировать их затраты, не прописано нигде.

Вариант какой? – федеральному Минфину предоставлять целевую субсидию региональным властям и четко прописывать, кому, как и на какие цели эти деньги предоставлять. Но тогда, возможно, денег придется больше. И вне зависимости от того, что многие эксперты предлагали в том числе проектный офис по северному завозу (существовал такой и существует еще), там очень грамотные эксперты предлагали давно федеральным властям определиться с целевым субсидированием этих расходов, но решение не было принято. То есть средства выделены, как вы слышали, из местного бюджета, предприниматель эти средства получил, а конкурсную документацию орган местного самоуправление как муниципальный заказчик сам определяет, и он может не указать, что перевезти, как дальше возить и так далее. И не секрет тогда, что предприниматель, как вы совершенно верно сказали, будет везти то, что потяжелее и то, что подороже; он попытается не везти, по крайней мере учитывая, конечно, спрос…

Владислав Корочкин: То, что покомпактнее скорее.

Леонид Шафиров: Да, учитывая спрос, то, что объемнее и дешевле, он, конечно, постарается не привязать, если не будет большого спроса по высоким ценам.

Владислав Корочкин: Но тут я понял из того, что сказала глава местной администрации, что как раз там субсидия использовалась целевым образом, но просто ее не хватает.

Леонид Шафиров: Целевым, конечно. Опять же, вопрос, кто определил цель. Цель определена, транспортные расходы осуществлены, они возмещены частично, как и положено, но то ли возили? И люди как раз говорят о том, что были случаи, когда привозили не то. Ну а то, что средств не хватает, это понятно. Поэтому… Страна большая, в Общественной палате вопрос межрегионального, межтерриториального неравенства как такового сейчас очень остр на повестке дня, и в этом контексте, конечно, хочется сказать следующее: надо считать реальные расходы и все-таки их предусматривать из федерального бюджета, для того чтобы неравенства не допускать.

Юрий Коваленко: Меня больше всего беспокоит ситуация, которая не укладывается просто по логике в голове. То есть каким-то образом пенсию туда привозят, каким-то образом почту туда доставляют, каким-то образом можно отправить посылки, каким-то образом, я не знаю, до земли-то они могут добраться. Почему они вынуждены сидеть и просить какого-то хлеба? Почему государство не может взять на себя обязательство поставлять? – то есть не предоставлять предпринимателю какую-то сумму, на которую он будет доставлять, а именно поставлять, сделать госпоставки, как это было в советские времена во время доставки на какие-то очень труднодоступные земли – Новая земля, Малая земля, Земля Франца Иосифа, арктический шельф, Сахалин…

Владислав Корочкин: Северный завоз.

Юрий Коваленко: Северный завоз, да.

Леонид Шафиров: А северный завоз и сейчас существует. И вы знаете, что премьером в этом году принято решение о предоставлении бюджетных кредитов, опять же, предпринимателям на доставки, подключили госрезерв, Росрезерв подключили к этому направлению. Но нормативно-правовые документы Росрезерв, который должен этим заниматься, может этим по крайней мере заниматься, пока еще не приняты. Правильно вы рассуждаете совершенно, Росрезерв этим может и должен заниматься, потому что, к сожалению, предпринимательская инициатива такие большие проблемы связывания страны и ликвидации неравенства, наверное, не решит.

Юрий Коваленко: Я просто к чему подвожу? Мы доставляем гуманитарную помощь в отрезанные от большой земли (скажем так, мировой земли) – в Сирию.

Ольга Арсланова: Все зрители наши вспоминают о Сирии. Сирию мы…

Юрий Коваленко: Да. Случилось что, мы сразу же приезжаем туда, ставим полевые кухни, кормим, поим, греем и так далее. Где вот здесь желание МЧС поучаствовать?

Леонид Шафиров: МЧС сразу же поучаствует, как будет объявлено чрезвычайное положение…

Ольга Арсланова: Собственно, о чем и говорится: пока не объявят чрезвычайную ситуацию…

Леонид Шафиров: Да, оно сразу же подключается, там есть требования для объявления ЧС, если не будет определенное количество дней необходимых продуктов питания, то ЧС будет объявлено. Но, наверное, немножко о другом. Если Росрезерв начнет этим заниматься, значит, надо возвращать некие даже функции госплана, потому что надо же спланировать, что везти, когда везти, когда закупить, в каких суммах и так далее. Было отдано на откуп частной инициативе – замечательно.

Но как минимум первый шаг, на мой взгляд, должен быть такой: если государство деньги тратит, субсидируя транспортные затраты, то необходимо четко определять правила игры. А правила игры можно определить только тогда, когда это будет федеральный нормативный документ. Потому что органы местного самоуправления у нас независимы, поэтому по 131-у закону каждый как захочет по Конституции, так и будет определять поставку.

Владислав Корочкин: Но это не значит, что они не могут определить.

Леонид Шафиров: Могут.

Владислав Корочкин: Я это хотел сказать: если там разумные, умные, эффективные управленцы даже на местном, на региональном уровне, они вполне могут выработать эти правила, которые обеспечат и должный…

Леонид Шафиров: Нам нужна единая система во всей стране.

Владислав Корочкин: …уровень контроля, и должный уровень понимания, что в данном конкретном пункте в какие сроки нужно завозить, в каком количестве, как их хранить, как обеспечивать все это дело и какое количество субсидий нужно, если они нужны.

Есть еще вторая сторона дела. Государство не может взять на себя все вот это. Это действительно уровень местного самоуправления или региональный уровень, по большому счету – это их функция, функция губернатора отследить, чтобы все было нормально, и принять необходимые нормативные акты. Но одна из самых эффективных систем, которая существовала в советское время – это система потребкооперации, которую сейчас надо восстановить.

Потому что как она существовала? Это когда, условно говоря, государство предоставляло какие-то объекты или в местах, где система потребкооперации могла получать прибыль, а часть прибыли, которую она получила, скажем, в районном центре или где-то, направлять на субсидирование тех точек, которые существуют где-то на отдаленных территориях, в мелких деревнях. Эта система была разрушена, сейчас стоит вопрос о ее реанимации, потому что когда люди сами будут контролировать систему и следить, как она функционирует нормально, ее надо восстановить.

Ольга Арсланова: Вопрос цен. Вот смотрите, нам люди пишут: "На побережье Белого моря в магазинах у нас все есть, – Архангельская область – но цены в 2 раза выше. Жители приспособились к реалиям, зарабатывают рыбой, ягодами как могут". И парируют, отвечают на вашу реплику о том, что нужно самим крутиться: "Одна семья крутит консервы, другая хлеб выпекает, третья кондитерскую фабрику откроет, а кто деньги на это даст? У нас в городах мало бизнес-активных, а тут нищий хутор", вас туда первопроходцем предлагают отправить. Даже если потребкооперативы будут восстановлены, где гарантия, что это не станет неподъемным по цене? Потому что в любом случае все эти затраты придется отбивать и цены будут высокими.

Владислав Корочкин: Во-первых, местное производство всегда возможно, и когда вот сказали…

Ольга Арсланова: Его же с нуля надо в этих местах…

Юрий Коваленко: …закладывать надо.

Владислав Корочкин: Естественно, надо закладывать, это нормально. Можно выделить, допустим, какой-то – и это то, что сейчас делается – льготный кредит, к примеру.

Леонид Шафиров: Кредит надо возвращать.

Владислав Корочкин: Да.

Леонид Шафиров: Конечно, единовременные затраты возместить можно, профинансировать можно, но вопрос совершенно верно наши ведущие задают – а дальше-то, на текущие расходы где, если платежеспособного спроса нет, чтобы вести бизнес рентабельно, с чего мы начали?

Владислав Корочкин: Значит, там должны быть определенные налоговые льготы. Надо смотреть, какая налоговая система, почему вот этих с нищих пенсий, которые там, допустим, берется налог на доходы физлиц.

Леонид Шафиров: Пенсии не облагаются налогом на доходы физлиц.

Владислав Корочкин: Ну слава богу, но зарплаты облагаются все, даже самые маленькие.

Леонид Шафиров: Нет, есть и стандартные вычеты тоже, и на детей…

Владислав Корочкин: Там он мизерный, считай, его никто не замечает.

Леонид Шафиров: Мизерный.

Владислав Корочкин: Поэтому тут есть над чем подумать действительно, но еще раз говорю: если там будет бизнес хоть какой-то, хоть маленький, там будет жизнь. Если его не будет, то и жизни не будет.

Юрий Коваленко: Проникшись вашей идеей, телезритель пишет: "Если бы я сделал мост в эту деревню, то бесплатно бизнес на хутор не пустил бы". То есть с бизнесмена брали бы плату за проезд по этому мосту, понимаете? То есть человек пытается защититься, он хочет отбить свои деньги. Он придет к этому бизнесмену покупать хлеб, мясо, все, что он привезет, но этот бизнесмен заплатит ему за проезд по мосту, который он построил.

Владислав Корочкин: Наверное, там взаимовыгодные отношения сложатся.

Юрий Коваленко: Я сомневаюсь, что они будут взаимовыгодными – или мост будет сожжен, или бизнесмена не пустят.

Владислав Корочкин: А зачем? Кому это выгодно, мост сжечь или не пустить? Если людям нужны продукты, если у них есть определенные потребности и кто-то уже построил мост, он построил мост для чего? Чтобы как раз…

Юрий Коваленко: Чтобы самому ездить за продукты, чтобы бизнес не приехал к нему.

Ольга Арсланова: Коллеги, его пока еще нет, поэтому…

Юрий Коваленко: Да.

Леонид Шафиров: И моста там быть не может, как мы слышали, по причине…

Ольга Арсланова: Иначе бы он уже был.

Давайте Валентину из Кургана послушаем, мы к нашей беседе приглашаем зрителей. Валентина, здравствуйте.

Владислав Корочкин: Я, кстати, не уверен, что в России могут быть частные мосты.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Валентина.

Юрий Коваленко: Вы в эфире, говорите.

Зритель: Я хочу к гостю обратиться, который так реально говорит, что "был бы бизнес, была бы жизнь". Прежде чем мини-пекарню построить, его налогами задушат.

Владислав Корочкин: Я об этом и сказал.

Зритель: Да, налогами задушат. У нас вот есть деревни (Зуборевка, Заворонки в Курганской области) – дети в школу зимой то поедут, то дорогу заметет, никто ее не чистит. А за что мы налоги платим? Я вот хотела первый раз дозвониться по МРОТ, у меня сестра работает в больнице, мне вопрос не дали задать, сказали, что так, на словах передадим. Вот третий раз дозвонилась, пока не сказала, почему вы не даете в эфир выйти, вот мне дали сейчас в эфир выйти. А как вот нам быть? Наша администрация на нас вообще плюет, честно говоря. Дороги не чистят, зимой идешь на работу – тротуарчик, где-то… машина прочистила, сугробы по колено, сзади машина сигналит, почему на дорогу вышла, а я что, должна по сугробам идти? Темнотища кругом, это же ужас.

Ольга Арсланова: Спасибо, что позвонили. Вообще у людей складывается такое впечатление, что им и бизнес, и власти говорят вот в этой ситуации примерно следующее: "Вы здесь родились, вы здесь живете, вам не повезло, просто вам не повезло. Единственный ваш шанс выжить – это перебираться в большой город". То есть по большому счету эти территории никому не интересны, и люди, естественно, тоже.

Леонид Шафиров: Есть часть истины в ваших словах, потому что вот эта агломерационная концепция развития, конечно, хороша.

Владислав Корочкин: И она идет из советских времен – помните неперспективные деревни?

Леонид Шафиров: Да. Тогда надо понять и сказать честно тем оставшимся 13-15% населения, которые от агломераций далеко, как им быть. Если переезжать, значит, надо давать жилищные сертификаты. То есть здесь, конечно, правильно… Самое главное, что в удаленных населенных пунктах складывается такая картина, что жить дороже, чем в крупных городах: мы с вами слышим о дорогих продуктах питания, коммунальные услуги, если там есть тепло, тоже будут больше, потому что меньшее количество людей живет, условно постоянные расходы на гигакалорию больше и так далее. Государственная политика должна быть выравнивания межтерриториального, это ясно.

Юрий Коваленко: А может быть, кооперация бизнеса и политики должна быть какая-то новая придумана? Потому что в любом случае без бизнеса не обойтись…

Ольга Арсланова: …денег побольше дать, например.

Юрий Коваленко: Я не знаю, во всяком случае чтобы государство каким-то образом регламентировало выдачу каких-то очень льготных кредитов, либо это были бы государственные деньги, которые таким образом были бы вложены в развитие инфраструктуры этого поселка.

Леонид Шафиров: Сейчас такой площадкой пилотной для реализации инициатив на удаленных территориях является Дальний Восток. Создано Министерство по Дальнему Востоку, выделяются гектары, льготное кредитование, о котором вы говорите – это реализуется. Может быть, будет наработан инструментарий на Дальнем Востоке, который будет потом распространен на другие удаленные…

Юрий Коваленко: Владивосток – это восточная столица, а здесь посередине.

Ольга Арсланова: Вот на таких условиях бизнес будет готов работать?

Владислав Корочкин: Когда есть гарантированное финансирование, например, определенная субсидия, всегда можно сделать определенную финансовую модель. Если она прозрачна, если она идет без злоупотреблений, если не ставится задача изначально часть этих субсидий пустить, грубо говоря, налево или на свои компании, то это всегда можно просчитать. И если эта модель будет показывать изначально, что при таком уровне субсидирования бизнес гарантированно рентабельный, а когда ты знаешь точное количество населения, количество жителей, их потребности на год, на два, на любое время, это все можно просчитать очень точно. Тогда эта модель будет работать – тогда, значит, найдется кто-то, кто захочет иметь этот бизнес, иметь, не знаю, 3-5% рентабельности, но обязательной положительной, не отрицательной, потому что при отрицательной рентабельности он все равно закроется, и достаточно быстро.

Ольга Арсланова: Приглашаем к нашей беседе профессора факультета социальных наук Высшей школы экономики Юрия Плюснина. Юрий Михайлович, здравствуйте.

Юрий Плюснин: Добрый день.

Ольга Арсланова: Главная реакция наших зрителей: "Таким образом давится малый бизнес и таким образом разрушаются малоинтересные государству поселки и села". Что вы можете на это сказать? Действительно выглядит именно так.

Юрий Плюснин: Не уверен, что так выглядит. Мой опыт наблюдений в реальных населенных пунктах и в малых городах, в селах, в общем, не говорит мне, что давится. Кем давится?

Вот смотрите, малый бизнес, реальный малый бизнес, реально существующий. То, что зарегистрировано, как правило, в несколько раз меньше того, что реально. Люди же не регистрируют себя, при этом работают, при этом получают доход. Я согласен с выступающим мужчиной (не знаю его имени), но действительно, даже если есть минимальная выгода, бизнес появляется и осуществляет операции.

Ольга Арсланова: Это позиция Владислава Леонтьевича Корочкина, да.

Юрий Плюснин: Согласен с ним. Посмотрите, по моим наблюдениям многолетним, если имеется 30 семей численностью по 3 человека (2.7 человека на семью), то 1 магазин уже выгодно содержать. Поэтому вы видите, например, городок или село с тысячами жителей – значит, там будет, соответствие, сколько? – 100 магазинов может… Нет, извините, не 100 магазинов, а сколько там, 30 магазинов…

Владислав Корочкин: Придет "Пятерочка", и никого не останется.

Юрий Плюснин: Да, если не придут "Пятерочки" и "Магниты", тогда будут эти магазины и будет бизнес. Как только приходят сети, эти магазины, конечно, начинают проваливаться, хотя мы же теперь знаем…

Юрий Коваленко: Юрий Михайлович, а вот такая ситуация. Здесь еще один момент. Вы сейчас обрисовали модель, которая характерна для любого поселка. Но здесь есть обстоятельство – поселок отрезан от мира. Вопрос транспорта: не столкнется ли бизнес с тем же самым вопросом транспорта, не начнет ли он задирать суммы, глядя на которые, ФАС не сможет просто ничего сказать, там действительно будет обоснованно, потому что дорогая доставка, дорогой транспорт, риски большие и прочее. Может быть, есть какой-то механизм регулирования доставки именно в эти отрезанные деревни?

Юрий Плюснин: Не могу ответить так, но риски, конечно, есть, потому что потребкооперация местами, в некоторых областях особенно, уничтожена. Там оперируют частники-бизнесмены, которые на свой страх и риск, естественно, возят, особенно в удаленные поселки. Как добираются, например, в Анабару? 2 тысячи километров до ближайшего тоже изолированного населенного пункта. Зимник, 3 тысячи километров по зимнику или самолет.

Ольга Арсланова: 3 тысячи километров…

Юрий Коваленко: Это в магазин съездить 3 тысячи километров в одну сторону.

Юрий Плюснин: Да, в одну сторону, конечно – по зимнику, по льду, по реке, по расчищенной дороге, которую надо расчистить, потратить деньги на расчистку, соответственно, привезти продукты. Ясно, что они будут дороже, однозначно. Население-то это знает, всегда так было. Только что государственных гарантий сейчас нет, потому что малая авиация порушена, малое речное судоходство порушено, соответственно, все легло на плечи бизнесменов, на их риски. Эти риски им далеко не компенсируют; по сути ребята и женщины, которые делают благое дело. Ясно, что стоимость их продукции будет выше, но люди, которые там живут, знают это, во-первых, а во-вторых, у них всегда есть свои собственные заначки – не только грибы и ягоды, но это и мясо, и другие продукты, и те заначки, которые они сделали во время прихода каравана или по зимнику. То есть люди всегда…

Ольга Арсланова: Юрий Михайлович, а может быть, дело действительно в том, что субсидий не хватает, то есть их объем недостаточен и государство должно больше помогать и субсидировать?

Юрий Плюснин: Кому?

Ольга Арсланова: Помогать бизнесу каким-то образом, закупать, я не знаю, какие-то экстренные наборы и довозить, людям раздавать бесплатно, то есть как-то помогать, проявлять социальную ответственность.

Юрий Плюснин: Вот это самое плохое – раздавать бесплатно, потому что это значит никому и впустую. Помогать бизнесу? С моей точки зрения, что нужно и полезно для обеспечения удаленных населенных пунктов, труднодоступных – это, конечно же, восстановление и малой авиации, и малого речного флота. Это дало бы…

Владислав Корочкин: Как в Америке.

Юрий Плюснин: Вот здесь государство необходимо.

Ольга Арсланова: Вложиться в инфраструктуру в первую очередь.

Юрий Плюснин: Они этого не сделают сами. То, что они делают, то, что у них есть, самодельные лодки, самодельные катера, старые, списанные суда – это, конечно, для них не выход. Вот здесь государство могло бы помогать. Субсидии какие-то… Всякие субсидии требуют и личных вложений бизнесменов, то есть он должен быть уверенным в том, что он получит доход какой-то.

Ольга Арсланова: Спасибо большое за то, что были с нами и предоставили свой комментарий. У нас в эфире был Юрий Плюснин, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики.

Юрий Коваленко: Вот дважды прозвучала за время телефонного звонка фраза по поводу того, что надо развивать способы доставки, такие как самолеты. Я вот в качестве бизнеса наиболее реальной вижу аренду самолета и доставку туда продуктов бизнесменом на парашюте. Иначе 3 тысячи километров в одну, 3 тысячи километров в другую, продукт испортится, он просто не доедет банально.

Владислав Корочкин: Нет, ну зимой-то он не испортится, речь ведь шла о зимнике, когда минусовая температура и даже холодильник не надо включать. Но вопрос про инфраструктуру, про малую авиацию прежде всего, очень остро стоит. Более того, государству там особых денег и не надо. Я просто знаю много людей, которые любят это дело, летают на самолетах, им просто не дают развиваться в силу тех организаций, которые существуют для развития этой отрасли (там всевозможные лицензии) – в общем, гораздо все сложнее, чем, скажем, в похожей на нас стране, как США, где, наверное, вот этих малых частных самолетов, на которых летают и доставляют продукты в самые дальние точки, сотни тысяч, их там реально тысячи. И они не всегда новые, они иногда старые, фильмы, наверное, все смотрели, как он…

Юрий Коваленко: Мы часто видим, как они падают.

Владислав Корочкин: Да.

Ольга Арсланова: А вот зрители просто спрашивают про отдаленный штат Аляска, который живет не хуже, чем Вашингтон.

Владислав Корочкин: Малая авиация прежде всего.

Ольга Арсланова: Сравнить мы не можем, но вот это работает.

Леонид Шафиров: Коллеги, вы знаете, это, конечно, такие проблемы, которые должны решаться в рамках нацпроектов очередных. Есть малые дела, есть политика малых дел. Вот, например, вы знаете, что сеть розничной торговли значительно сократилась, и я думаю, коллега меня поддержит, после изменений в порядке торговли подакцизными товарами.

Владислав Корочкин: Малые формы имеются в виду.

Леонид Шафиров: Малые формы и в малых населенных пунктах, когда для того чтобы осуществлять торговлю подакцизными товарами, необходимо было соблюсти ряд требований.

Ольга Арсланова: Что это за товары?

Леонид Шафиров: Алкоголь и табак. И на 40% сократилась сеть в малых населенных пунктах в том числе, то есть теперь там в принципе не стало…

Ольга Арсланова: Потому что они выживали только за счет этих товаров по большому счету, они делали их оборот.

Леонид Шафиров: Об этом и речь. И вот как такое малое дело… Понятно, что все равно кто курил, тот курит вне зависимости от того, что там теперь магазин не торгует…

Ольга Арсланова: …но магазинов уже нет.

Леонид Шафиров: Но магазина нет. Вынуждены ехать в город, в "Магнит" или "Пятерочку", покупать это все там в большом количестве, отвлекать деньги из семейного бюджета. Для малых населенных пунктов как минимум не так много надо, это не надо закупать авиационный парк, а надо изменить порядок лицензирования в части торговли подакцизными товарами. Тогда вернутся магазины, тогда люди смогут получить товары первой необходимости, а не только сигареты и табак, не говоря уже о льготах по налогообложению, которые также нужны для торговли.

Вообще торговля у нас всегда воспринимается как курица, несущая золотые яйца, а зачастую это один из самых низкорентабельных видов предпринимательской деятельности, особенно в малых населенных пунктах. Я не знаю, конечно, где это идеальное село, наверное, где-то в Подмосковье, где 30 семей, и магазин, он рентабелен и процветает. Но если это малое село, правильно вы сказали, на расстоянии 3 тысячи километров, 30 семей не прокормят предпринимателя.

Юрий Коваленко: И они не заработают денег, для того чтобы купить…

Леонид Шафиров: Конечно, будут золотые продукты в этом…

Ольга Арсланова: …которые опять же никто не будет покупать.

Юрий Коваленко: Он разорится, уйдет, вообще не будет ничего, будет чрезвычайное положение, и МЧС привезет продукты.

Ольга Арсланова: Да.

Владислав Корочкин: Что и произошло после этого всего лицензирования не очень умного, и сейчас опять может произойти, 1 июля 2018 года, когда онлайн-кассы все должны будут поставить. 18-20 тысяч найти в такой деревне на эту кассу даже с последующей компенсацией из бюджета в виде налогового вычета – не везде найдут.

Юрий Коваленко: А если сети так рвутся расширять свое пространство, может быть, им льготу дать? Тем же самым супермаркетам, хоть небольшие отделы.

Ольга Арсланова: Кстати, у нас есть сюжет об этом, сейчас посмотрим.

Владислав Корочкин: Нет, у них же есть модель, и в такой точке они никогда не встанут, у них там трафик должен быть совершенно определенный.

Леонид Шафиров: Конечно.

Владислав Корочкин: Поэтому это невозможно.

Леонид Шафиров: Это не формат.

Ольга Арсланова: Давайте проиллюстрируем как раз то, что иногда в малые города приходит большой бизнес – сеть "Пятерочка". Почти половина магазинов работает в населенных пунктах, где живут менее 100 тысяч человек, а насколько это выгодно, узнала наша коллега Маргарита Твердова.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Вот такая вот картинка вроде бы приятная, но наверняка проблемы у малого бизнеса теперь станут еще серьезнее.

Леонид Шафиров: Тот предприниматель, который из Новодвинска куда-нибудь подальше возил, теперь не сможет субсидировать свои внутренние расходы на доставку продуктов питания в другой населенный пункт. Вот уж у него выручка, конечно, упадет в Новодвинске.

Владислав Корочкин: Упадет, да.

Ольга Арсланова: Ну и, конечно, это выглядит как страшный сон: крупные сети заполонили уже не только большие города, они добираются и вот туда. Вопрос, на насколько долго они смогут там задержаться.

Владислав Корочкин: Нет, ну если до тех пор, пока там будет 40 тысяч жителей, они спокойно там будут существовать, это уже понятно. Вопрос государственного регулирования, соотношения различных форм торговых стоит в повестке дня, это тоже абсолютно понятно, что должны быть различные форматы – определенное количество сетевого ритейла, определенное количество независимых семейных компаний, которые должны быть, существовать на розничном рынке.

Ольга Арсланова: Которые не получают той поддержки, которая есть у крупных сетей.

Владислав Корочкин: Я не думаю, что у них есть поддержка. Другой вопрос, что, наверное, у них есть достаточно серьезная возможность для привлечения банковского капитала и существования в определенной мере за счет поставщиков, потому что, как правило, все договора с отсрочкой платежей происходят – то, что, как правило, небольшому бизнесу не предоставляется, и в этом существенная разница между сетевыми операторами и вот этими небольшими семейными компаниями. К сожалению, у нас не сформировался на предыдущем этапе такой нормальный семейный бизнес, традиционный, локальный, который обеспечивает вот эту связность, социальную связность в том числе, потому что одна из основных функций малого бизнеса – это даже не получение прибыли, это обеспечение социальной связности местных сообществ.

Ольга Арсланова: Несколько рискованно – как говорится, зона рискованного земледелия, это зона рискованного малого бизнеса. У людей где-то на подкорке есть ощущение, что сегодня я какой-нибудь ларечек возведу, а завтра его снесут.

Владислав Корочкин: К сожалению, это правда. Роль государства – сделать так, чтобы доверие восстановилось и чтобы та система местных сообществ, которая основана на том, что кто-то что-то производит… Вот как сказали, что если там 3 тысячи человек есть, уже один магазинчик может существовать. Наверное, тогда может существовать не один магазинчик, но может существовать и какая-нибудь коллективная структура, которая будет оказывать услуги по обработке земли, по поставке семян, каких-то еще вещей, переработке того, что производится на этой территории, где живут эти 3 тысячи человек. И тогда это все начинает функционировать.

Юрий Коваленко: А теперь такой вот странный вопрос, скажем так. Если мыслить себя человеком, который живет в этой деревне. Предположим, мне необходимо для того, чтобы основать бизнес, 150 тысяч рублей, учитывая налоги, учитывая оформление ИП либо каким-то образом, закупка сырья, закупка оборудования. Представьте себе деревню на 30 семей. Человек, у которого 150 тысяч – захочет ли он там сделать бизнес, или он на 150 тысяч купит домик поближе к городу, где он будет жить, и работа у него там будет рядом…

Ольга Арсланова: Или он приедет потратит в Москву на аренду квартиры.

Юрий Коваленко: Да. Каким-то образом идет централизация таким вот образом, стягивание к центру, к островкам крупной жизни.

Владислав Корочкин: Абсолютно точно. Этот процесс идет, он как бы весьма заметен, на самом деле, с концентрацией вокруг Москвы, вокруг мегаполисов людей. Но еще раз, все зависит от человека. И, к сожалению, у нас в стране вообще людей, которые хотят заняться бизнесом в принципе, даже рядом с крупными городами, не так много, как хотелось бы. То есть вот этот страх потерпеть неудачу, страх попасть в какие-то нехорошие отношения с государством, страх того, что будешь тратить слишком много времени на всякие административные процедуры, которые вполне обоснованы, о чем говорит и президент, и то, что прописано уже в документах, которые сейчас реализуются, это действительно есть.

Поэтому поломать этот страх и показать людям, что если ты занимаешься своим делом, тебе честь и хвала, условно говоря, а не то, что за тобой государство начинает бегать с палками, ставить всякие крестики и попытается оштрафовать за всякую ерунду – это задача. Кстати сказать, вот то, что там женщина звонила, когда говорила, что с налогами обдерут – сейчас же принято решение, что самозанятые могут регистрировать…

Ольга Арсланова: 3 года у них амнистия.

Владислав Корочкин: Да, и никаких налогов.

Леонид Шафиров: Каникулы.

Ольга Арсланова: Каникулы, да, не то слово. Но при этом через 3 года уже все о них знают.

Владислав Корочкин: И достаточно много видов деятельности, хочу сказать…

Леонид Шафиров: Любая тема предпринимательская, все-таки если мы говорим о самовыживании, самообеспечении жителей малых населенных пунктов, удаленных, то затрагивалась тема потребительской кооперации. Не секрет, что это направление у нас господдержку имеет по остаточному принципу. И если кооперация производственная, сельскохозяйственная, которая также курируется Минсельхозом, как и потребительская кооперация, чуть больше поддерживается. И когда говорим о самообеспечении жителей малых удаленных населенных пунктов, предпринимательство – это хорошо, но где-то необходимо то кооперативное начало, которое позволит расходы сократить и ресурсы объединять. И вот так выживали, так формировались местные сообщества, выживали, становились теми, какие они есть, в Канаде, когда сеть Дежарден развивалась, там развивалась сеть "Райффайзенбанка", когда люди брали на себя часть расходов, когда они являлись пайщиками этих кооперативных банков.

Владислав Корочкин: И сейчас являются – эти фермеры, которые туда вносили, сейчас богатые очень.

Леонид Шафиров: Ну по-разному все. Поэтому надо все-таки вернуться к развитию кооперации, но опять же делать это с учетом новых, тех законов логистики, которые необходимо соблюдать. Вот представитель розничной сети много говорила о логистике, о том, что они могут себе позволить единые цены в целом по сети за счет логистики. Если мы кооператоров новых, потребительских, членов потребительских кооперативов не научим правильно работать, то цены будут непонятно какие. Если не поможет им государство с логистикой, с покупкой автолавок, с формированием распределительных центров хотя бы на первом этапе, то порядка там не будет. Поэтому туда должны прийти не просто деньги, а умные деньги – те деньги, которые одновременно с консалтингом, с отлаживанием бизнес-процедур.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей – Валентина из Московской области на связи. Здравствуйте. Нет, мне подсказывают, что Тамара из Барнаула, другой звонок. Здравствуйте, Тамара, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер, вы в эфире, говорите.

Зритель: Я хочу сказать, что я 15 лет прожила на Чукотке, и северная жизнь – это совершенно другое, что вот вы сейчас говорите. Там много, очень много своих особенностей.

Вот посмотрите, сзади вас картинка – это, во-первых, печное отопление, вода, которую нужно откуда-то взять, это хождение по улице при 50-60-градусном морозе. Затем большая потребность в еде, потому что мороз, если ты поел одного хлеба, как там говорят про хлеб, и не поел мяса, не поел сала, то у тебя нет силы ходить там, ты замерзаешь на ходу. Затем по поводу зимников. Вот эти зимники, что идут – вы говорите, что там машины, досрочный завоз. По зимнику идет колонна машин, не менее 10, потому что если на морозе какая-то машина сломается, чтобы этот шофер не замерз на дороге, эта колонна эту машину все равно тянет, а если пойдет одна машина, она просто не дойдет. Когда едешь на машине, если передают, что 50 градусов мороза, а едешь на машине, у каждого водителя градусник, и на этом градуснике показывает 65, а машина же железная, она неизвестно как себя поведет на этом морозе, понимаете? И поэтому говорить о том, что на Севере…

У меня сейчас там много осталось северян знакомых, у которых на материке в то время не было квартир, они не могли выехать – они остались, говорят, что они заложники Севера. Они там сейчас живут и пишут такие письма, что я вот читаю и плачу. Говорят: понимаешь, если раньше мы могли заработать и на отпуск, и съездить куда-то на юга отдохнуть за полгода отпуска, что нам выдавалось, а теперь, говорят, с трудом хватает на продукты этой зарплаты. Потому что вы вот упоминали малую авиацию – даже в то плановое время, когда мы завозили вот это все, я как раз в этой сфере работала. Хочу вам сказать, что летит самолет, малая авиация, "Аннушка", и этот самолет берет тонну груза. И в итоге мы везем летом овощи, фрукты (это необходимо было), везем, и вот, к примеру, так, что мы на 200 рублей везем вот этих продуктов суммарно, а за самолет мы платим 1 200 за час полета. А представляете, какие цены сейчас продуктов и какие цены сейчас самолетов, чтобы… Потом снега 4-6 метров глубиной – это же надо этот аэропортик маленький чистить, а чтобы чистить, надо бульдозер, причем не какой попало, а или "Komatsu" японский, или американский. Маленькие советские бульдозеры такую массу снега не брали, он же спрессованный – представьте, 6 метров высотой снег. И где сейчас кто будет?

Ольга Арсланова: Тамара, спасибо большое, что вы нам позвонили.

Юрий Коваленко: Очень обстоятельно и детально.

Ольга Арсланова: Мы себе даже это представили.

Юрий Коваленко: Это люди, для которых фраза "Зима близко" равносильна смерти действительно.

Владислав Корочкин: Она всегда близко там, в тех районах.

Ольга Арсланова: То есть там дешево не будет никогда?

Леонид Шафиров: Не забывайте еще о дополнительной нагрузке, которую несут работодатели на Севере. Тамара говорит о том, что сложно заработать. Но и предприниматели, учитывая небольшой платежеспособный спрос, тоже не особо зарабатывают. Но районные коэффициенты, за счет средства работодателя обязательная оплата…

Владислав Корочкин: …отпусков.

Леонид Шафиров: …перелета до места отпуска – это тоже ложится на работодателя, об этом редко говорят, что у нас работодатели на Севере, коммерческие организации несут такую нагрузку, они оплачивают отпуск сотрудникам и членам их семей раз в 2 года, по-моему, если не ошибаюсь.

Владислав Корочкин: Эта тема тоже такая достаточно болезненная, потому что, как я уже говорил, при рентабельности бизнеса, приближающейся к нулевой отметке, есть два пути…

Леонид Шафиров: Малая населенность…

Юрий Коваленко: Я хотел бы затронуть такую тему. Может показаться крамольной эта мысль, но, допустим, если смотреть на опыт Штатов, как они расселяли Аляску – они сказали: тем, кто хочет там остаться жить, они обеспечивают… То есть тем, кто хочет жить, как это было сказано, они обеспечивают эвакуацию на большую землю, но в таком случае тех, кто остается, они оставляют на самообеспечение. Может быть, нам действительно эти поселки как-то развести, раз уж в любом случае идет отток? Потому что я вот открыл карту переписи…

Ольга Арсланова: А люди захотят?

Юрий Коваленко: Вот в том-то и дело, что карта переписи…

Владислав Корочкин: Большинство людей захочет.

Юрий Коваленко: Они захотят, они не могут сейчас. 2010 год – мертвых поселков 150 тысяч. Это урочища, это те места, где жили люди. Число поселений с населением менее 6 человек – 23 тысяч поселков. Это то место, куда даже автолавки иногда не доезжают.

Леонид Шафиров: Вы знаете, есть у нас Ассоциация городов Крайнего Севера и Заполярья, мэры городов входят в эту ассоциацию, возглавляет ее Игорь Леонидович Шпектер, такой очень известный общественный деятель, активный товарищ. Он как раз с этой инициативой выступает. И вот проектный офис северного завоза также неоднократно выходил с предложением: "Все-таки давайте определимся – или мы развиваем северные территории вахтой, как в Норвегии (приехали, поработали, вернулись)…

Ольга Арсланова: Обеспечили их там всем.

Леонид Шафиров: Да, всем обеспечили, но понимаем, что на время обеспечили, они привезли с собой то, что им крайне необходимо кроме того, что там есть. Либо мы там обустраиваем как положено населенные пункты. То есть надо определиться с перспективой каждого населенного пункта в отдельности и принимать вот это уже стратегическое решение.

Юрий Коваленко: Ну вот по не все территории северные, и кстати…

Леонид Шафиров: Не везде, кстати, будет северный завоз, который с субсидированием транспортных расходов.

Ольга Арсланова: То есть не везде на Севере будут проблемы, не везде отсутствуют проблемы, даже если…

Владислав Корочкин: Сельские территории – там тоже вымирание происходит.

Ольга Арсланова: У нас здесь были жалобы даже из Нижегородской области, что в село хлеб привозят раз в неделю, есть проблемы, нерентабельно, неудобно, плохие дороги.

Владислав Корочкин: Где-то кто-то писал, что в России – правда, это было пару лет назад – каждый день умирает одна деревня.

Юрий Коваленко: Это прискорбно.

Ольга Арсланова: То есть этот процесс все равно остановить невозможно, по-вашему?

Владислав Корочкин: Ну в каком-то смысле да. То есть поставить…

Леонид Шафиров: Индустриализация сельского хозяйства приводит к тому, что меньше рук надо, это понятно.

Владислав Корочкин: Ну сейчас у нас в сельском хозяйстве рук не хватает хронически, только на европейской территории где-то миллионов 6 было бы неплохо, чтобы появились в сельской местности.

Леонид Шафиров: Где-то излишек, а где-то не хватает.

Владислав Корочкин: Да. С другой стороны, действительно современные технологии позволяют существенно повысить производительность труда в том числе и в сельском хозяйстве, поэтому тут есть некоторые объективные вещи. Но с другой стороны, стратегически грамотное размещение вот этих производительных сил в сельской местности действительно должно каким-то образом сформулировать государство, потому что если летишь над Германией, видишь, что там все обработано, видишь эти хутора, фермерские дома, видишь эти городки, которые между ними, видишь инфраструктуру, которая… Я сейчас даже не про север, я про среднюю Россию, допустим, не Черноземье. Тут тоже надо эти решения принимать, чтобы и земля обрабатывалась, и людям удобно было жить, и понятно, чтобы была вся социальная инфраструктура в какой-то доступности, чтобы люди не хотели уехать в Москву и жить в этом 20-этажном муравейнике. А сейчас этот процесс происходит.

Ольга Арсланова: Спасибо большое нашим гостям. У нас в студии были сегодня Леонид Шафиров, член Общественной палаты, и Владислав Корочкин, первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России". Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Леонид Шафиров: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты