Павел Салин и Борис Кагарлицкий. Власть и граждане: какие требования стоит предъявлять чиновникам?

Гости
Павел Салин
директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
Борис Кагарлицкий
директор Института глобализации и социальных движений

Гражданина уважаешь? Продолжение дискуссии об уважении власти к гражданам. Какие требования стоит предъявлять чиновникам? Гости в студии: директор Центра политических исследований Финансового университета Павел Салин, директор Института глобализации и социальных движений Борис Кагарлицкий.

Виталий Млечин: Это программа «Отражение» на Общественном телевидении России, по-прежнему мы работаем в прямом эфире, по-прежнему здесь Ольга Арсланова и Виталий Млечин. Пришло время вернуться к главной теме этого дня. «Тунеядцы и алкаши получают мало, потому что ленивые», «Государство не просило рожать», – это вот только малая часть резких, бестактных высказываний чиновников в адрес наших граждан, то есть в адрес нас с вами. Публичные оскорбления звучат все чаще, каждое из них получает общественный резонанс.

Тем временем депутаты Госдумы приняли один из самых спорных законопроектов весенней сессии о штрафах и аресте за неуважение к власти. Не пора ли принять закон о наказании чиновников за неуважение к гражданам?

Ольга Арсланова: Тем более что поводов немало, мы постоянно о них рассказываем в нашем эфире. И вот наши корреспонденты сделали подборку самых резонансных заявлений российских чиновников. Давайте вместе их вспомним.

СЮЖЕТ

Виталий Млечин: Ну вот такая подборка получилась.

Чиновники должны нести ответственность за свои слова, и здесь важно, чтобы граждане сами проявляли активность и не спускали хамство с рук, – так считает ведущий научный сотрудник Института общественных наук РАНХиГС Сергей Беспалов, он сегодня был у нас днем в гостях.

Сергей Беспалов: Самое дорогое, что есть у чиновника, – это, несомненно, его должность, поэтому для чиновника увольнение, лишение не только зарплаты достаточно высокой, непропорционально высокой, плюс массы дополнительных, скажем так, бонусов не всегда легальных, которые соответствующая должность ему дает, – это гораздо более серьезное наказание, чем даже значительный административный штраф, который предусматривается соответствующими законами. Поэтому здесь главное – это увольнение, причем следовало бы, конечно, предусмотреть формулировки по увольнению в связи с утратой доверия, например. Нужно, соответственно, чтобы граждане не молчали об этих случаях, потому что когда они сталкиваются с таким хамским обращением со стороны чиновников, некоторые люди, прямо скажем, воспринимают это как должное, чего еще от них ждать, и не пытаются даже ни привлечь к ответственности, ни привлечь внимание прессы ко всем этим событиям. То есть тут что мы можем сделать как общество? Мы можем проявлять активность.

Ольга Арсланова: Кстати, сегодня Совет Федерации уже одобрил этот нашумевший закон о штрафах и арестах за оскорбление власти. Давайте посмотрим, что нам всем грозит за неуважение к власти. Штраф для граждан в первый раз от 30 тысяч до 100 тысяч рублей, во второй 200 тысяч рублей или арест на 15 суток, в третий до 300 тысяч рублей или опять же тот же самый арест грозит за неуважение к власти.

Виталий Млечин: Ну а теперь то, что предлагают наши зрители. Вот несколько предложений по наказанию чиновников за неуважение граждан. Почти единодушно авторы SMS-сообщений и сообщений в наших социальных сетях считают необходимым увольнять этих людей с госслужбы. Которые считают, что делать это нужно публично, хорошим уроком им станет запрет в будущем занимать госдолжности. Штрафы, по мнению наших зрителей, должны быть соразмерны заработкам этих людей; если максимальный штраф за неуважение власти измеряется сотнями тысяч рублей, то для чиновников сумма должна быть в 10 раз больше и измеряться уже миллионами. Провинившихся чиновников предлагают сажать на минимальную зарплату, а также лишать в будущем привилегированной пенсии и загранпаспорта почему-то.

Ольга Арсланова: Весь день эту тему комментировали и в наших специальных группах в социальных сетях. Собственно, там очень часто наши зрители рассказывали о том, как лично им хамили чиновники в основном при получении госуслуг. Ну и ничего хорошего, по опросам в наших соцсетях, зрители и комментаторы от нового закона не ждут, говорят, что любые проявления индивидуальности или свободы, выражения собственного мнения будут выкошены из глобальной сети. Вот лишь некоторые сообщения, которые сегодня приходили в наши группы в социальных сетях.

Кстати говоря, вы тоже можете присоединяться к нашей беседе, комментировать, высказывать свою точку зрения, звонить в прямой эфир и конечно же участвовать в опросе. Мы хотим вас спросить, наказывать ли чиновников на неуважение к гражданам. Отвечайте, пожалуйста, «да» или «нет» на короткий номер и задавайте вопросы нашим гостям.

У нас сегодня в студии директор Центра политических исследований Финансового университета Павел Салин и директор Института глобализации и социальных движений Борис Кагарлицкий. Добрый вечер, уважаемые гости.

Виталий Млечин: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим об этом законе, который вызвал лично у нашей аудитории массу возмущения, потому что уважение должно, наверное, быть взаимным, уж если оно законодательно закрепляется. Или это нормальная практика, во всех странах такие законы существуют? Расскажите нам, пожалуйста.

Павел Салин: Нет, подобные нормы в законодательстве всех стран существуют. Но проблема-то заключается в том, что подобные нормы и в российском законодательстве уже существуют. У нас есть норма о клевете, у нас есть норма об оскорблении. Действующего законодательства хватает.

Ольга Арсланова: Уже существующего сейчас.

Павел Салин: Да, уже существующего законодательства вполне хватает, чтобы выходящие за рамки приличия какие-то ситуации урегулировать, чтобы возмутителей спокойствия наказывать. Зачем принимать для этого новый закон? Это на самом деле такая сублимация страхов власти: власть считает, что с принятием, это формальный бюрократический подход, есть проблема, растет недоверие населения к власти, растет неуважение населения к власти, – как проблему решить? Нужно либо измениться самим, изменить свою политику, это нормальный подход, но это не вариант для власти, либо формально-бюрократический – принять закон о решении проблемы, в данном случае принять закон о наказании за некорректные высказывания, и таким образом проблема будет решена.

Естественно, не поможет, это не переломит общественное мнение, не переломит падение рейтингов, но пока по крайней мере власть чувствует себя более-менее спокойно, она понимает, что нужно что-то делать. То, что на самом деле нужно делать, она не делает, но она что-то делает, и в процессе этого делания она чувствует себя достаточно спокойно.

Ольга Арсланова: Смотрите, у нас зрители не понимают, как можно себя заставить насильно уважать. Обычно действиями какими-то вызывается это чувство. Законопроект кажется довольно странным. Ваше к нему отношение?

Борис Кагарлицкий: Ну вы знаете, есть же известная формула «пусть не уважают, лишь бы боялись».

Ольга Арсланова: Штрафы действительно выглядят устрашающе.

Борис Кагарлицкий: Устрашающе, да.

Ольга Арсланова: 300 тысяч и 15 суток.

Борис Кагарлицкий: Так что нет, я думаю, что здесь как раз все очень логично. Власть вовсе не пытается заставить себя уважать, эти люди хотят заставить себя бояться. Более того, я подозреваю, что главный мотив в этом и состоит, что народ распустился. То есть что вот эти высказывания типа «вы там все лентяи, бездельники, тунеядцы, лодыри и еще все время что-то просите», например, просите поучаствовать в обсуждении вопроса о том, как распределять бюджетные деньги, – а что вы в этот бюджет вложили? Как что, в общем-то мы налоги платим, – да нет, это не считается, вы вложите что-нибудь более высшее, так сказать.

Но понимаете, первое: конечно, власть до известной степени, на мой взгляд, успокаивает саму себя. Во-вторых, есть чисто символический момент, который мне просто очень нравится. Потому что мы только что сказали, есть ли в мировой практике такие вот законы. Так вот, понимаете, в монархических государствах, особенно в прежние времена, был закон об уважении к величеству, то есть что нельзя бранными словами ругать короля или царя, в некоторых местах в некоторые времена за это могли даже повесить. Но ни в одной, даже самой тиранической, монархической стране не было закона о том, что нельзя вообще ругать даже среднего чиновника.

Виталий Млечин: Простите, маленькое уточнение: а когда это было, в какие века?

Борис Кагарлицкий: Ну с XVI по XIX-е вв. где-то.

Виталий Млечин: Ага.

Борис Кагарлицкий: В некоторых странах это были, что называется, «спящие» законы, то есть где-то когда-то закон приняли в XV веке и забыли потом про него благополучно, в Англии такие вещи бывали: там еще где-то, по-моему, 20 лет назад отменили закон, который требовал обязательного обучения стрельбе из лука для всех мужчин, понимаете? Никто не использовал…

Виталий Млечин: Ну это-то хороший закон.

Борис Кагарлицкий: Да, хороший, кстати, очень жалко, что отменили.

Виталий Млечин: Конечно.

Борис Кагарлицкий: Но я о другом, что у нас теперь каждый мелкий чиновник хочет, чтобы его считали королем. Он хочет, чтобы к нему относились не просто как к представителю власти, а как к средневековому королю, понимаете? Вот чего они от нас хотят. Что это значит? Конечно, это значит, что они хотят еще и страха, потому что это тот тип уважения, который без страха не будет работать.

Виталий Млечин: Узнаем…

Ольга Арсланова: Послушаем, что думают наши зрители. Нина из Кемеровской области в эфире, добрый вечер.

Виталий Млечин: Нина, здравствуйте. Вас пугают такие штрафы? Будете теперь в страхе жить?

Зритель: Здравствуйте. Я из Новокузнецка. Записалась на прием к мэру города по поводу управляющей компании. Так вот чиновница Коноплина Галина Юрьевна меня спрашивает: «А что, у вас денег на еду не хватает? Голодаете?» У меня от шока из памяти выпал номер телефона, я нашла в телефоне номер, подала ей, она записала на прием и бросила мне телефон. Это как? У меня давление поднялось 200, я чуть не умерла там от такого приема.

Потом пошла на прием к главному прокурору 26 февраля еще 2018 года. Я инвалид, с… стою перед ним, он мне даже не предложил сесть. Мне стало плохо, я говорю: «Вы могли бы меня домой отвезти?» Он мне отказал. Он бы как человек сказал: «Вам «скорую» вызвать? Я сейчас вызову». Вот такое обращение.

Ольга Арсланова: Спасибо, Нина, что поделились. Конечно, совершенно не дело.

Но вот эта естественная совершенно ситуация об общественном договоре, о том, что эти люди за наши деньги выполняют функцию управления и соответственно перед нами отвечают, почему-то в России очень плохо воспринимается самой же этой властью. В чем проблема? Ведь так же проще всем: проще отчетность, проще увидеть результат работы. Но когда мы возвращаемся в монархию и размывается вообще само понятие эффективности работы госслужащего, в чем выгода этого госслужащего? Ведь его точно так же могут вышестоящие начальники снять непонятно за что. Отсутствуют критерии эффективности работы. Как это работает в России?

Павел Салин: Нет, выгода для бюрократии здесь достаточно очевидна. Смотрите, то вы отчитываетесь перед одним начальником или перед двумя-тремя, если система соподчинения размыта, а то у вас здесь десятки или сотни таких недовольных посетителей, как вот сейчас звонила телезрительница. Чиновникам кажется, что это проще, и на коротком отрезке, пока система стабильна, оно действительно для чиновников так проще. Но вопрос, что система очень неустойчивая и когда расшатается, опираться на низы уже не получится, система… Поэтому в принципе такие системы проще, но они гораздо менее устойчивые...

Ольга Арсланова: Об этом и речь.

Павел Салин: И когда они начинают распадаться, что сейчас уже наблюдается, первые признаки, то плохо всем, и населению, и тем же бюрократам, потому что не ротация происходит, а просто полный распад. Поэтому в той системе власти, которая в России исторически существует, то, что сейчас называют вертикалью, раньше называлось монархией и прочим, ориентирована на то, что каждый чиновник смотрит не вниз, а смотрит наверх, он отчитывается перед вышестоящим, ему это кажется проще. А общественный договор, вообще какие-то договорные моменты бюрократией и властью не воспринимаются. О чем можно договариваться с подданными? Договариваться можно с гражданами, а с подданными нужно не договариваться, им нужно давать указания. Именно поэтому у нас чиновники с людьми не общаются. Даже когда лично они с ними не общаются, они перед ними выступают, идет односторонний поток информации.

Виталий Млечин: А есть у нас шанс превратиться из подданных в граждан?

Борис Кагарлицкий: Извините, это к нам к самим вопрос, понимаете? Действительно, договариваться нужно с равными, но если мы сами приходим и, как говорится, кланяемся, то, естественно, к нам и отношение такое.

Виталий Млечин: А как надо?

Ольга Арсланова: От нас зависит, когда тебе тут штраф 300 тысяч выпишут, попробуй отстаивать свои права.

Борис Кагарлицкий: Нет, извините, пожалуйста, во-первых, есть замечательная формула еще Владимира Высоцкого, помните: «Настоящих буйных мало». Когда люди начинают отстаивать свои права, даже чем-то рискуя, то, как правило, подражать им начинают, понимаете? Ведь вот эти законы – вы думаете, каждого человека, который пришел к какому-нибудь начальнику на прием, тот его оскорбил, а человек в ответ обматерил, этого человека тут же посадят или 300 тысяч ему влепят? Да нет, да нет, не будет этого, потому что это просто технически невозможно, потому что… Даже представьте себе такого человека тут же, где-то в приемной какого-нибудь начальника взяли, скрутили и потащили. Так он этим спровоцирует только больше возмущения, еще больше ненависти к данному чиновнику, понимаете.

Поэтому, на мой взгляд, проблема в том, что это закон, повторяю, ориентирующий власть не на репрессии на самом деле, а на запугивание. То есть ну что там говорят про какой-то чуть ли не 1937 год – да нет, конечно, нет, совершенно другая ситуация. Мы сами просто очень мирные, тихие, спокойные, вот и все.

Ольга Арсланова: Послушаем Ростовскую область, Людмила с нами на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, у нас была прямая линия губернатору. У нас до такой степени улица, гололед, мы даже… Вот люди старые живут и я вот, инвалид II группы, мы сидим по месяцу без хлеба, извините, как говорится. Мы вышли на эту прямую линию, губернатору позвонили, нам было даже приятно очень, позвонили, что наш вопрос решится, все. Но вы знаете, до сих пор это ничего не сделано, уже прошло сколько времени. Вот мне что интересно, вот почему… Их же за язык никто не тянет, почему то, что человек не делает, почему им никакого наказания нет?

И вы простите меня, вы знаете, я хотела просто старинными такими хорошими словами сказать Конфуция: «Будучи вне дома, держите себя так, словно вы принимаете почетных гостей. Пользуясь услугами людей, ведите себя так, словно совершаете торжественный обряд. Не делайте другим того, чего себе не пожелаете, тогда ни в государстве, ни в семье не будет недовольных».

Виталий Млечин: Приятно, что у нас такие образованные зрители, начитанные.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое.

А скажите, пожалуйста, в России в среде госслужащих хоть какой-то институт репутации в каком-то виде присутствует? То есть стыдно пообещать своему избирателю и не выполнить, ему припомнят, пусть даже так.

Павел Салин: Хороший вопрос, хороший вопрос, это имеет отношение как раз к тому, о чем мы прежде говорили про общественный договор, и очень хороший звонок с комментарием был телезрительницы. Когда говорили про общественный договор, в ситуации, когда есть общественный договор между властью, конкретным чиновником и населением, есть проблема, чиновник пытается ее решить, и его волнует мнение населения снизу, решил он или нет. Он может это делать по сути, может делать с помощью пиара какого-то, не решать, а просто играть на публику, но он смотрит на то, что думают снизу. А в современной России чиновнику важно, чтобы об этой проблеме не знали наверху, либо если наверху об этой проблеме узнали, то наверху думали, что проблема решена. То есть судья не снизу, а сверху.

И институт репутации, конечно же, для чиновника существует, но вопрос, репутации в чьих глазах? То, что о нем подумают наверху, для него критически важно, потому что иначе он просто слетит с должности, как коллеги правильно говорили, лишится очень хлебного места. А то, что думают внизу, его репутация снизу не так важна. А если сверху, выше его чиновник вводит показатель репутации, что о нем думают люди ниже его, то этот чиновник будет пытаться не улучшить свою репутацию в глазах населения, а нанять пиарщиков, которые бы смодерировали, о чем мы с Борисом Юльевичем говорили в кулуарах перед передачей…

Борис Кагарлицкий: Да.

Павел Салин: Он будет пытаться нанять пиарщиков, которые вот этот вот негатив, который идет от населения в вышестоящие инстанции, как-то его в сторону, не решить проблему, а чтобы просто негатив до вышестоящего чиновника не дошел.

Ольга Арсланова: Реальность подменить.

Павел Салин: Да. То есть проблема реально не решается, люди ничего не получают, кроме лишних расходов на этих пиарщиков, которые обслуживают чиновника.

Борис Кагарлицкий: Мы можем провести даже расчеты. Понимаете, дело в том, что, скажем, та же проблема мусора: современный мусороперерабатывающий, не сжигательный…

Павел Салин: Да, перерабатывающий.

Борис Кагарлицкий: Это очень важно, перерабатывающий.

Павел Салин: Раздельный сбор мусора.

Борис Кагарлицкий: Да, он стоит порядка действительно крупную сумму, порядка 60 миллиардов рублей, сумма немалая. Но вот теперь внимание: на пиар губернатора Московской области (по крайней мере те данные, которые я видел, может быть, мне сейчас скажут, что я непроверенные данные использую, но тем не менее я видел эти данные) в 2017 году было потрачено 12.5 миллиардов рублей. То есть за несколько лет отказавшись от пиара, можно было построить современный мусороперерабатывающий завод.

Виталий Млечин: Московская область богатый регион. А скажите, пожалуйста…

Борис Кагарлицкий: Простите, я вас перебью, но это очень важно. Понимаете, Московская область настолько богатый регион, что могли бы и на пиар, и на мусороперерабатывающий завод денег набрать, понимаете?

Виталий Млечин: Вот эта система, которую вы нарисовали сейчас, – это изобретение современной России, или у нас всегда так было в стране, какое-то наследие? Или что, в чем дело? Почему так?

Павел Салин: Это не изобретение современной России, это изобретение в широком смысле слова монархии, где легитимность идет не снизу, как у нас формально в Конституции прописано, что носителем власти является народ и так далее, и тому подобное, а легитимность идет сверху. И там, где легитимность идет сверху, чиновника всегда волнует, что о нем подумают наверху, или на самом верху, или непосредственный начальник. Это характерно для всех монархий.

Другое дело, что в процессе исторического развития большинство стран или де-юре, или практически все де-факто от монархической модели отказываются, потому что она неустойчивая: и человек не вечен, и один человек всегда ошибается, и прочее. Поэтому все так или иначе приходят к модели общественного договора, даже если формально закреплена монархия, как в Британии: там формально монархии, но реально действует система общественного договора. Но российская политическая система идет прямо в противоположном направлении, потому что в нулевые годы российская политсистема имела гораздо больше признаков системы общественного договора, чем она имеет сейчас.

Ольга Арсланова: Кстати говоря…

Борис Кагарлицкий: Я добавлю, простите, одну вещь, извините, что вмешиваюсь…

Ольга Арсланова: Да-да.

Борис Кагарлицкий: Это очень важно. Дело в том, что в советское время был еще один критерий – это идеология. И эта идеология, что бы там мы ни говорили, предполагала некоторый формальный демократизм и некоторое соблюдение правил, поэтому чиновник должен был хотя бы оглядываться на идеологию, в то время как сейчас идеологии на самом деле нет, поэтому он становится очень свободным. Как вот Димитрий Непетро, болгарский социолог, кстати, сказал, что у нас произошла великая революция, бюрократия освободилась от всякой ответственности. В этом состоит смысл произошедшей демократизации. Если это говорили в Болгарии, к нам это тем более относится, мне кажется. Да, освободились, но кто освободился? Бюрократы освободились.

Ольга Арсланова: Кстати, об идеологии и о репутационных скандалах. Они случаются и на Западе, вот мы вспомнили некоторые. Как правило, кстати, такие скандалы заканчиваются увольнением или отстранением от должности, по крайней мере каким-то общественным порицанием. Вот несколько последних историй, давайте их вспомним.

Виталий Млечин: В январе бывший губернатор штата Мичиган и президент Мичиганского университета Джон Энглер подал в отставку после своего скандального высказывания в адрес жертв насильника-педофила и по совместительству спортивного врача университета. В интервью газете «The Detroit News» Энглер сказал, что пострадавшие девушки теперь просто наслаждаются вниманием со стороны СМИ.

Джон Энглер: Есть множество людей, которых тронули те жертвы, о которых не писали газеты, и во многом эти люди лучше справились с этим, чем те, кто выступал в СМИ и продолжает наслаждаться моментом, – ну вы понимаете, купаются в лучах славы.

Ольга Арсланова: В конце прошлого года из телекомпании «NBC» была уволена журналист Меган Келли, это вот информация для российских журналистов, как тоже работает институт репутации, она известная телеведущая, брала интервью в том числе у Владимира Путина. Поводом послужило ее высказывание о так называемом blackface – это традиция наносить черный грим на лицо, это считается признаком расизма. Ведущая буквально следующее заявила во время утреннего ток-шоу:

Меган Келли: Что такое расизм? Если ты белый, гримирующийся под темнокожего, или темнокожий, гримирующийся под белого на Хеллоуин, у тебя могут быть проблемы? Когда я была ребенком, считалось нормальным, если ты нарядился в какого-нибудь персонажа.

Виталий Млечин: Казалось бы, ничего страшного, но комментарий вызвал огромную волну возмущения и был назван расистским. Келли принесла извинения, но места все равно лишилась.

Ольга Арсланова: Смотрите, Павел, здесь как раз работает идеология, работают очень четкие в обществе принятые критерии о том, что хорошо и что плохо, что можно, что нельзя, на какие темы можно рассуждать, а какие просто закрыты. Может быть, проблема в том, что у нас консенсуса такого общественного нет? У нас по-прежнему не все так однозначно, и Сталин тоже не так однозначен, и расизм, и меньшинства различные. Вот в этом, может быть, корень проблемы?

Павел Салин: Ольга, вы совершенно верно термин употребили «консенсус». То есть в устойчивых обществах существует консенсус по поводу базовых ценностей. Базовые ценности могут быть разными. В российском обществе вряд ли консенсус по поводу… Вопросы цветного населения вряд ли будут столь животрепещущими с учетом нашего исторического развития.

Ольга Арсланова: Само собой, но какие-то для нас актуальные.

Павел Салин: Но есть консенсусы или как говорят «берега», консенсус по поводу базовых ценностей: ты вышел за эти берега и все. Вот российское общество в нулевые годы было устойчивым, потому что существовал консенсус, негласный договор между властью и обществом. Власть или заботилась, или делала вид, что заботится о населении, и население этому верило. И поэтому те возмутительные заявления чиновников, о которых говорят уже полгода, – их что, в нулевые годы не было или даже 5 лет назад их не было? Они были, но люди это возмутительное поведение чиновников на себе не ощущали, поэтому вот эти все высказывания либо не попадали на свет божий, либо воспринимались более-менее спокойно. А сейчас люди ощущают, что власть отказалась в одностороннем порядке от этого общественного договора, и их возмущают не сами заявления чиновников, а то, что эти действия государства, действия власти еще сопровождаются такими возмутительными заявлениями.

Ольга Арсланова: Помимо прочего.

Павел Салин: Да. То есть фактически у нас власть нарушила вот этот негласный общественный договор, но последствия этого мы узнаем где-то через год, два, три.

Ольга Арсланова: Борис, а вы что думаете? У нас есть какие-то базовые ценности, на которые мы опираемся и на которые власть опирается?

Борис Кагарлицкий: Так в том-то и дело, что они разошлись. Потому что действительно был общественный договор начала 2000-х гг., я абсолютно согласен, и он предполагал, что народ признает, нравится ему или нет, даже может не нравиться, но признает результаты реформы приватизации 1990-х гг., что называется, скрепя сердце, может быть, стиснув зубы, без всякой радости, но готов смириться с этим.

Но два условия: во-первых, это безобразие не будет продолжаться дальше, то есть власть по крайней мере остановилась на определенном рубеже и не будет демонтировать остатки социального государства, сохранит то, что есть, и во-вторых, действительно власть будет проявлять текущую заботу о населении и обеспечивать то, что в новых уже экономических условиях все-таки будет достигнута некоторая компенсация потерянного в 1990-е гг. пусть реально, материально, пусть на символическом уровне, но должна произойти некая компенсация, то есть мы должны как-то эмоционально и материально восстановиться после шоковой терапии. Вот это были две вещи, которые действительно держали и рейтинг власти, и стабильность.

И потом происходит следующее. Действительно объективно российская экономика просто, что называется, сожрала ресурс советский оставшийся и не создала за эти годы нового, по большому счету самое страшное произошло. Да, мы компенсировались, но мы…

Ольга Арсланова: …но предложить нечего нового.

Борис Кагарлицкий: Да, мы компенсировались за счет того, что проедали оставшееся, может быть, немножко лучше распределяли, но все равно новое не создавалось. Теперь мы подошли к рубежу, за которым выясняется, для власти очевидно, что нет, мы не можем продолжать по-старому, но что значит делать по-новому? По-новому – это значит сбросить балласт, а балласт – это население, вот в чем проблема. То есть мы должны продолжать лететь, для этого нужно сбрасывать балласт; мы начинаем падать, надо сбрасывать балласт, а балласт – это все мы, это во-первых. И во-вторых, есть еще…

Виталий Млечин: Простите, а что значит «сбросить балласт»? То есть каким образом?

Павел Салин: Отказаться от социальных обязательств.

Борис Кагарлицкий: Отказаться от социальных обязательств. Ну как? Справляйтесь как хотите, выживайте как сможете, «вас никто не просил рожать».

Виталий Млечин: Но налоги при этом будем собирать.

Борис Кагарлицкий: Естественно, лететь-то надо кому-то на этом воздушном шаре.

Виталий Млечин: Ага.

Борис Кагарлицкий: Тем, кто останется на воздушном шаре, нужно каким-то топливом подпитываться. И это абсолютно принципиальная вещь. И понимаете, у меня был один очень смешной эпизод с чиновницей в провинциальном городе, мне довольно много приходилось в разных провинциальных городах даже консультировать этих замечательных людей. Так вот она сидит и говорит: «Понимаете какая штука? Вот мы тут разбирали разные варианты, и такие, и такие. Вот вы все время нас критикуете, а вот мы разбирали все варианты, и получилось, что единственный вариант, который действительно реально работает, – это тот, который мы реально осуществляем на практике». Тут я не выдержал и говорю: «Вот представьте себе организм больной, внутри этого организма собрались какие-то бактерии, паразиты, разные бациллы…»

Ольга Арсланова: Им кажется, что все хорошо.

Борис Кагарлицкий: «Вот они сидят и говорят: «Ой, болеет, болеет организм, плохо для нас ведь тоже, мы же в этом организме живем, мы из него соки тянем, плохо-плохо. Надо как-то его лечить. Как его лечить?» И вот какие они примут решения? Эти решения будут не совсем направлены на спасение организма, они будут спасать не организм, а себя, понимаете?

Ольга Арсланова: Да, но мы по-прежнему все-таки часть одного организма, и чиновники тоже берутся из нашего же общества.

Борис Кагарлицкий: Да, они в этом организме живут, но…

Ольга Арсланова: Об этом тоже сейчас поговорим.

Послушаем Олега.

Виталий Млечин: Наши зрители тоже часть нашего организма неотъемлемая.

Ольга Арсланова: Телевизионного.

Виталий Млечин: Олег из Тверской области. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос. Не кажется ли вам, что вообще количество чиновников нужно сокращать, притом очень резко, в разы, а не 10-20%? Тогда и высказывания у них будут более тонкие и глубокие, и для бюджета российского это будет очень полезно. К тому же, на мой взгляд, необходимо, чтобы за действия рядовых чиновников отвечал их непосредственный начальник, ну как это сейчас происходит, допустим, в полиции. По-моему, было бы хорошо.

Виталий Млечин: А в каких сферах, вы считаете, излишне много сейчас чиновников?

Зритель: Где много?

Виталий Млечин: Да, в каких сферах?

Зритель: Да я считаю, что во всех сферах, начиная от федерального уровня, посмотрите на количество депутатов Федерального собрания, которые явно там не нужны столько, и кончая местными, муниципальными, там тоже их очень много.

Виталий Млечин: Понятно. Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо. То есть конкурентную среду создать, KPI ввести, так чтобы чиновники становились более эффективными, лучше и лучше. Где их взять, вопрос, если они все из народа.

Павел Салин: Вообще конкурентная среда, KPI – об этом сейчас говорят, но лучше-то, наверное, вряд ли станет.

Ольга Арсланова: А где нам взять хороших чиновников, если у нас вот такие, это плоть от плоти нашего общества, они же не с планеты какой-то прилетают.

Павел Салин: Чиновник приходит в систему, он либо в эту систему интегрируется, либо она его выбрасывает. Поэтому если ты успешный чиновник, то ты по определению уже ориентируешься, о чем мы говорили, не на потребителя твоих услуг, а на вышестоящее руководство.

И вот хотелось бы ремарочку небольшую внести, чтобы понимание возникло, откуда берутся такие антисоциальные заявления, потому что у меня такое ощущение, что вот эта вся дискуссия, которая уже много месяцев ведется, сводится к тому, что просто какие-то чиновники отдельные или даже много чиновников что-то неправильно говорят. Возникает вопрос: а почему они неправильно говорят? Позиция государства какая, чем она отличается от позиции нулевых годов? Сейчас позиция государства: Россия – это осажденная крепость, для поддержания осажденной крепости нужны ресурсы, ресурсов внешних нет, потому что иностранные инвестиции после 2014 года к нам не пойдут, с сырьевыми деньгами, пока они идут, но пожалуйста, могут в любой момент отобрать, как сделали с «Русалом», или ввести эмбарго против российской нейти. Поэтому где остаются у нас ресурсы? Только внутренние. Внутренние ресурсы – это во вторую очередь бизнес, который и так во многом огосударствлен, и в первую очередь граждане, у которых на счетах 28 триллионов рублей и еще 5-10 триллионов по экспертным оценкам в загашнике. Вот эти 30 триллионов и есть бюджет для поддержания вот этого режима осажденной крепости.

Ольга Арсланова: Так вот эту дойную корову ведь надо любить, холить и лелеять!

Павел Салин: Нужно постепенно эти средства изымать, и такие сигналы идут как раз по вертикали, с самого верха вниз. А поскольку чиновников, как совершенно верно было сказано, очень много и среди них есть люди разные, большинство из них с головой дружат (это не делает их хорошими людьми, но с головой они дружат), а есть те, у которых что на уме, то есть что начальство сказало, то и на языке. И вот отсюда появляются такие высказывания. И если принять этот пресловутый закон о наказании чиновников за высказывания, за неуважение граждан, это сути не изменит, потому что это не поменяет политику. Просто чиновники в лучшем случае станут более осторожными, таких заявлений будет меньше, а скорее всего ничего не изменится.

Ольга Арсланова: То есть это не частное мнение каких-то отдельных чиновников, это генерализованная позиция.

Павел Салин: Совершенно верно, это не частное мнение отдельных чиновников, это государственная политика, просто те чиновники, высказывания которых попадают в СМИ, выражают это в наиболее прямой и грубой форме.

Виталий Млечин: Послушаем Ивана из Ростова-на-Дону. Иван, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Виталий Млечин: Добрый.

Зритель: Я…одного из управлений… города Ростова-на-Дону. Я, наверное, чиновник?

Ольга Арсланова: Наверное, да.

Зритель: У меня общий облагаемый доход 17 тысяч 599 рублей 50 копеек.

Виталий Млечин: Так.

Ольга Арсланова: Да, мы знаем, что не все чиновники очень богатые люди, есть и не очень богатые.

Зритель: В итоге… Это у меня, я сейчас держу в руках расчетный листок. У меня выплачено 15 тысяч 675 рублей 50 копеек. Двое детей…

Виталий Млечин: Понятно.

Ольга Арсланова: То есть вот этот портрет российского чиновника действительно такой неоднородный. Я думаю, что Иван при этом об этом и говорит, для того чтобы наши зрители всех под одну гребенку не отправляли.

Борис Кагарлицкий: Ну вообще-то говоря в русском языке кроме слова «чиновника» есть еще очень хорошее слово «начальник». Вот понимаете…

Ольга Арсланова: К ним все претензии.

Борис Кагарлицкий: Да, надо различать, потому что рядовые чиновники, то есть на самом деле просто рядовые госслужащие, которые сидят и, кстати говоря, справляются с огромным потоком очень тяжелых проблем. Просто, например, когда приходят люди, которые имеют право на что-то, при этом сам низовой чиновник не обеспечен ресурсом, чтобы удовлетворить законные, подчеркиваю, требования граждан. И вот что ему делать? Он, кстати, зачастую начинает хамить и срываться, какая-нибудь несчастная тетенька тоже за те же 15-20, максимум 25 тысяч рублей сидит, и вот у нее эта ситуация, что к ней приходит куча просителей, повторяю, с законными претензиями, а у нее нет ресурса, чтобы с этим справиться. В какой-то момент она срывается и тоже начинает на них орать, вот и все.

Виталий Млечин: Бедненькая, пожалеем еще.

Борис Кагарлицкий: Нет, я не предлагаю…

Виталий Млечин: А что же она работает тогда? Может быть, на другое место ей перейти?

Борис Кагарлицкий: Нет, я не предлагаю вообще никого жалеть, я вообще не считаю, что нужно кого-то жалеть, но понять надо, как это происходит. Извините, проблема решается не на уровне этой тетки, прошу прощения, проблема решается на системном уровне. Если мы не будем, во-первых, разбираться вообще со всей системой социальной помощи, которая у нас абсолютно уродливая, если мы не будем разбираться с общей социальной и экономической политикой, то да, эта ситуация будет повторяться.

Виталий Млечин: Давайте попробуем ответить на главный вопрос. Вот мы говорим, что чиновников надо меньше, надо им ввести закон за то, чтобы они поуважительнее все-таки относились к нам, что неплохо было бы некоторым зарплату снизить тоже, чтобы они не получали так много. Это кто же должен это сделать, если не сами чиновники?

Павел Салин: Хороший вопрос.

Виталий Млечин: И можем ли мы сейчас положа руку на сердце сказать, что мы представляем себе чиновника, который сам себе срежет зарплату, сам себя сократит, сам себя лишит каких-то полномочий?

Борис Кагарлицкий: Я живо себе представляю, только это должен быть не чиновник, это должен быть политик.

Павел Салин: Правильно. Исторический прецедент существует: Ли Куан Ю в Сингапуре построил достаточно эффективную бюрократическую систему, не без недостатков, но та база, с которой он стартовал, была очень и очень низкой. То, чего он добился, опять же система у него не идеальная, там очень много поводов для критики, но результат, вот эта разница между тем, с чего он начинал и чего достиг, потрясающая.

Виталий Млечин: А в нашей стране есть Ли Куан Ю?

Борис Кагарлицкий: Мы помним, с чего он начал.

Ольга Арсланова: Может быть, нам нужна какая-то новая социальная партия?

Борис Кагарлицкий: Нужна, безусловно.

Ольга Арсланова: Новый политик?

Павел Салин: Нужна, но это все внешнее обрамление.

Борис Кагарлицкий: Нет, ну кто должен за это бороться?

Павел Салин: Да.

Борис Кагарлицкий: Действительно нам нужна политическая сила.

Ольга Арсланова: То есть какое-то новое лицо должно появиться, новое политическое лицо.

Борис Кагарлицкий: Новая сила, которая будет бороться за это.

Ольга Арсланова: Оно будет какого примерно спектра, как вам кажется? Кто это должен быть?

Борис Кагарлицкий: Безусловно. Ну вы же знаете мои взгляды, я человек левых взглядов, я считаю, что…

Ольга Арсланова: То есть это должен быть «левак»?

Борис Кагарлицкий: Я считаю, что нормальная левая демократическая партия, которая отстаивает именно социальные права трудящихся, отстаивает соответствующую экономику политику, потому что никаких социальных прав не будет без экономического обеспечения, если у нас не будет ресурсов для обеспечения социальных прав, то мы опять упремся в эту ситуацию, что обещали, но не дали. Мы должны не просто обещать или требовать, мы должны создать экономические условия, чтобы были ресурсы. Это все решаемые вопросы, для этого нужна политическая воля. Есть еще одна…

Виталий Млечин: Политическая воля чья?

Борис Кагарлицкий: Да вот наша в том числе, пожалуйста, в том числе таких людей, которые здесь сидят. Я говорю о другом. Понимаете, есть еще одна очень важная вещь, что в России очень мало политики, в России почти нет политики. В России очень мало людей, которые хотят власти, я об этом постоянно говорю. Парадокс в чем? – власть как средство менять общество, как средство что-то сделать для людей, в конце концов как что-то…

Виталий Млечин: Ну конечно, власть как средство обогащения, вот что слышится.

Борис Кагарлицкий: Нет, минуточку, власть как средство войти в историю. Что может быть лучше, чем просто остаться в учебниках истории с хорошей репутацией на ближайшие 200 лет?

Виталий Млечин: Обеспечить себя и своих детей, их детей лучше.

Борис Кагарлицкий: Понимаете, это не желание власти, это желание денег. У нас власть воспринимается просто как техническое средство получить как можно больше денег.

Виталий Млечин: Как средство, конечно.

Борис Кагарлицкий: То есть в этом смысле власть, как ее понимал Макиавелли, я не знаю, Шекспир, Черчилль, Сталин даже в конце концов, мы говорили, что все неоднозначно, кто угодно, понимаете…

Ольга Арсланова: Не все так думают.

Борис Кагарлицкий: Власть как что-то самоценное, казалось бы, это может быть очень страшно, это могут быть очень страшные люди, но по крайней мере для них власть была ценностью, они готовы были ради власти чем-то пожертвовать. У нас никто ничем не хочет жертвовать, у нас хотят только брать и тащить, тащить и брать.

Виталий Млечин: И оставаться при этом у власти, извините.

Борис Кагарлицкий: Естественно, потому что власть – это средство для «тащить».

Ольга Арсланова: Вот смотрите, у нас Госдума принимает такие законопроекты, Совет Федерации тоже принимает, сейчас за президентом дело. Если бы у нас была бы настоящая, такая честная партийная система с разными точками зрения в парламенте, с действительно сильными партиями независимыми, как изменилась бы наша страна и почему этого не происходит пока что?

Павел Салин: Почему не происходит? Потому что та система, которая у нас существовала примерно до 2015-2016-х гг., удовлетворяла большинство населения, как бы к ней ни относились, но большинство населения она удовлетворяла, потому что существовал тот пресловутый социальный договор, про который мы говорили, и власть в принципе действовала как одна из сторон договора. Она могла что-то по-тихому пытаться переиграть в свою пользу, но именно по-тихому. А в последние 2 года наступила ситуация, когда власть в одностороннем порядке и открыто, откровенно от этого договора отказывается, особенно в середине прошлого года.

А если бы у нас существовало несколько партий реальной какой-то оппозиции, то такая бы ситуация не произошла, потому что оппозиция бы про это узнала и довела бы до сведения граждан эту ситуацию. Это привело бы к какому-то общественному недовольству, и власть была бы вынуждена на это реагировать.

Виталий Млечин: Так, простите, граждане в курсе. Скажем, та же пенсионная реформа, все выступили против.

Павел Салин: Правильно.

Виталий Млечин: Это на кого-то повлияло?

Борис Кагарлицкий: Организаторов не было, силы, способной организовать, не было.

Павел Салин: В устойчивой политической системе есть институты, то есть недовольство граждан через эти институты доводится до власти. У нас институтов нет, у нас фактически есть только один институт, президент, он же национальный лидер и прочее, а все остальные институты – это чистой воды имитация, они не выполняют роль каналов обратной связи между властью и населением. Поэтому у нас либо власть не знает о недовольстве граждан, либо это выплескивается в очень уродливых формах на улицы. При такой политсистеме может быть только один вариант. Институты строить в России никто не хочет, наоборот, это недовольство с помощью подобных законов, не только этого, пытаются придавать, принять закон о том, что с этим недовольством будут бороться, и думать, что если закон принят, значит, и недовольства не будет.

Ольга Арсланова: Петербург у нас на связи, Иван. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Зритель: Я считаю, что чиновник – это паразит. Он паразитирует…

Ольга Арсланова: А вот поаккуратнее, Иван, скоро закон вступит в силу и вас оштрафуют.

Борис Кагарлицкий: Он не оскорбил еще конкретного человека.

Павел Салин: Борис Юльевич называл, тоже понамекал.

Борис Кагарлицкий: Я сравнивал.

Ольга Арсланова: Да. Иван, и?

Виталий Млечин: Любой чиновник паразит? Вообще чиновники не нужны как класс?

Зритель: Чиновники нужны, но они должны служить родине…

Ольга Арсланова: Кто ж спорит.

Зритель: …а не наживаться.

Виталий Млечин: А как этого добиться, Иван?

Зритель: Они живут на наших налогах…

Виталий Млечин: Как добиться, как изменить чиновников?

Зритель: Это воспитание, это школа. Нужно воспитывать человека с детского садика…

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: …и до самого верха.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо. Сейчас чиновники в абсолютном большинстве те люди, которые еще в советские детские садики ходили, где воспитывали как раз именно вот то, о чем говорит наш зритель, но что-то вот…

Борис Кагарлицкий: Ну, во-первых, их перевоспитали с тех пор очень хорошо, очень успешно с помощью рынка, денег и всего прочего. А во-вторых, вы понимаете, есть способ, он называется «социальный лифт». Понимаете, ведь мы тут говорили о том, что они не смотрят на тех, кто внизу, а надо сказать, что они же еще и отгорожены от них. Потому что действительно за вот эти прошедшие 15-20 лет, особенно последние, кстати, это уже и в 1990-е гг. началось… Больше того, хуже скажу, это в советское время, в конце советского времени началось – все больше и больше дистанция, которую все труднее преодолеть.

Ольга Арсланова: Их лифты высоко.

Борис Кагарлицкий: Да, и социальных лифтов нет. То есть опять-таки это вопрос демократии, но не демократии как такой абстрактной штуки, что процедуры какие-то, голосование, нет, – демократия как доступ простого человека к власти и его власть, чтобы он мог туда попасть. Но попасть не потому, что его позвали, сказали: «Иди сюда, мы тебя заберем», – нет, чтобы он мог попасть, когда будет пробиваться туда наверх. У нас пробиться наверх становится невозможно, как в известном анекдоте про сына полковника, который говорит: «Пап, я буду полковником?» А папа говорит: «Полковником будешь». – «Пап, а я буду генералом?» – «Нет, генералом не будешь, у генерала свой сын есть», – понимаете?

Вот здесь уже стоят перегородки, и это нужно сломать, и это опять-таки вопрос политики, это вопрос социальной политики, но вопрос социальной политики именно в смысле тоже борьбы за власть на самом деле. Потому что да, без изменения структуры власти, без изменения процедур доступа во власть и к власти людей это сделать нельзя.

Ольга Арсланова: При этом, смотрите, мы говорим о том, что чиновники отчитываются перед тем, кто там. Вот что заявил президент: «Высокомерие в работе с людьми недопустимо», – это заявление президента. «Работники социальной сферы, сотрудники государственных, муниципальных служб должны быть профессионалами, которые никогда не позволят себе высокомерие по отношению к людям», – заявил президент России Владимир Путин. Это кому сигнал, получается? Просто формально?

Борис Кагарлицкий: Это не сигнал.

Павел Салин: Это не сигнал, просто следует понимать, что в каждом послании есть ритуальная часть, вы же сейчас последнее послание президента цитировали.

Ольга Арсланова: Да.

Павел Салин: Есть часть ритуальная, которую просто нельзя не сказать…

Ольга Арсланова: То есть это ничего не значит?

Павел Салин: Кошмарить бизнес не надо, к людям нужно уважительно относиться…

Ольга Арсланова: Никто это не слушает и всерьез не воспринимает?

Павел Салин: Нет, слушать слушает, просто бюрократ когда слушает, у него четко, у успешного бюрократа, вот здесь вот стоит машинка такая, как это, хлеборезка-«мыслерезка», он четко отграничивает, что по сути говорится, а что формально, и вот это пошло в отходы, формально: что бизнес кошмарить, пошло в отходы, а вот то, что расходы на оборонку, что внешнеполитический блок… И кстати, то, что те авансы, которые были в первой трети послания, конкретные деньги на конкретные вещи, – это бюрократия все услышала. А такие ритуальные вещи… Ну сказали и сказали.

Виталий Млечин: Как они отделяют? Как этот фильтр работает? Как понять, что действительно надо исполнять, а что можно прослушать?

Павел Салин: Фильтр… Ну это есть внутреннее понимание ситуации, во-первых. А во-вторых, как правило, если какие-то общие слова подкрепляются конкретными мерами, то есть не просто нужно помогать многодетным, а вот 150 миллионов таким-то и таким-то категориям населения, ясно, что это нужно будет выполнять.

Виталий Млечин: Так деньги-то постоянно у нас выделяются, только ситуация-то далека от идеала.

Павел Салин: Нет, я не говорю, что те меры, которые были анонсированы в послании, решат проблему, просто у чиновников есть понимание, что те меры, которые были анонсированы в первой трети послания, нужно выполнять, за это будут спрашивать, а за уважительное отношение к людям спрашивать не будут. Спрашивать будут только в том случае, если попадешь в СМИ.

Ольга Арсланова: Брянская область на связи, Галина, здравствуйте.

Виталий Млечин: Галина попала в СМИ, мы спросим сейчас ваше мнение. Галина, слушаем вас.

Зритель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что вот мы ругаем, конечно, чиновников, это правильно, я согласна со всеми высказываниями. Но у нас в нашем городе были очень хорошие ребята-чиновники: глава города и администрации. Они превратили город, обустроили его, благоустроили. Наш мэр работал на добровольных началах, он зарплату не получал. Вот я тоже хотела бы, чтобы наши чиновники тоже работали по совести…

Виталий Млечин: Как добиться этого, Галина? Как сделать так, чтобы чиновники работали по совести?

Зритель: Ну как сделать? Я думаю, что это зависит от самого человека. Он должен понимать, получать ему такую зарплату за то, что он ничего не делает, или все же… Я так думаю, что как бы совесть должна быть.

Виталий Млечин: Понятно. А как вы считаете, много совестливых людей, которые сами себе будут срезать зарплату?

Зритель: Я думаю, что должно быть.

Виталий Млечин: Понятно, спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Смотрите, после того как у нас стали цифровыми многие госуслуги, в частности в Москве с этим нет никаких проблем, и претензий к чиновникам стало меньше.

Борис Кагарлицкий: Да, эта система работает вполне эффективно.

Ольга Арсланова: Эта система работает, это когда чиновник становится функцией или функция полностью заменяет чиновника. Может, нам по этому пути пойти?

Борис Кагарлицкий: Ну в принципе ведь сокращать аппарат можно и даже нужно, но тут надо только понимать одну вещь, что нельзя просто механически сказать: «Всех срежем на 20%». Может быть, где-то, наоборот, расширить.

Ольга Арсланова: Лишних.

Борис Кагарлицкий: Может быть, добавить, наоборот, кое-где, а где-то срезать не на 20%, а на 40%, какие-то ведомства вообще не нужны, просто удалить можно, а некоторые, может быть, увеличить надо, понимаете?

Виталий Млечин: Так вот у нас любое сокращение сводится к тому, что…

Борис Кагарлицкий: Минуточку, это очень важно. У нас механически сократили, потом выяснилось, что что-то не так, начали опять расширять, к этому все сводится. Задачи кто ставит? Какие задачи решают? Вот когда в Москве действительно поставили задачу обеспечить население более-менее эффективным получением так называемых госуслуг, хотя, кстати, мне это слово очень не нравится, потому что государство не есть фирма, которая услуги оказывает, но ладно, черт с ним. В общем, так или иначе поставили задачу, решили. Не ставят на самом деле тех задач, которые хотело бы население услышать, понимаете? Ставят реально совершенно другие задачи, вот в чем проблема.

Виталий Млечин: У нас осталось две минуты, давайте подводить итоги. Все-таки что, наверное, нас ожидает в будущем, как ситуация будет развиваться?

Павел Салин: Ситуация будет развиваться, что власть, политсистема дальше будет окукливаться, дистанция между властью и населением будет расширяться, и вот эти попытки сохранить статус-кво любой ценой не увенчаются успехом, потому что сейчас основная задача власти – сохранить статус-кво любой ценой, то есть продать старое содержание в новой упаковке. И дальше возможен либо большой социальный взрыв, чего бы не хотелось, либо то, что власть под давлением снизу как-то начнет меняться. Но для того чтобы это давление снизу было конструктивным, должны быть лидеры, сидеть не в тюрьме, а на свободе и иметь достаточно широкую свободу рук. И должны работать политические институты не имитационные, а те, которые реально являются каналами, проводниками мнения населения наверх. Тогда все получится, и получится у нас новый общественный договор, новая устойчивая политическая система, пусть даже при старых лицах.

Ольга Арсланова: Борис Юльевич?

Борис Кагарлицкий: Я добавлю, что действительно нужна серьезная левая партия достаточно массовая, достаточно укорененная, которую нам не дадут создать в ближайшее время, потому что власть этого не хочет по той самой причине, которую мы только что услышали, потому что она сможет мобилизовать не просто общественное мнение, а реальные общественные силы на перемены. Напоминаю, все-таки в 2005 году, когда действительно 2.5 миллиона людей вышли одномоментно практически на улицы, власть подумала и сказала: «Нет, пожалуй, это не то, что нам нужно». И кстати говоря, население успокоилось и мы вернулись в режим общественного договора еще практически почти на 10 лет, понимаете? Значит, я прошу прощения, неприятную вещь скажу, уважают силу, должна быть сила. Но в данном случае сила политическая.

Ольга Арсланова: Спасибо нашим гостям. Директор Института глобализации и социальных движений Борис Кагарлицкий, директор Центра политических исследований Финансового университета Павел Салин.

Мы спрашивали наших зрителей, нужно ли наказывать чиновников за неуважение к нам, гражданам. 98% ответили «да».

Виталий Млечин: И только 2% «нет», видимо, 2% чиновников нас сегодня смотрели.

Спасибо вам большое.

Борис Кагарлицкий: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

Владимир Березовский
О сколько нам чудес потешных готовит клоунов орава!
Лана
Уважение нужно заслужить!
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты