Про любовь...

Гости
Елена Брызгалина
заведующая кафедрой философии образования Философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова
Александр Теслер
врач-психотерапевт, действительный член Российской Академии медико-технических наук

Александр Денисов: «Как в России без любви прожить? Когда мы любим и любимы, у нас все лучше получается», – такой ответ в ходе исследования дали ВЦИОМ 80% с лишним опрошенных. Посмотрим подробнее, «кака така любовь», как говорила Надюха в фильме Меньшова, у нас сейчас в России.

Марина Калинина: Ну вот в ходе опроса, который проводил ВЦИОМ в преддверии Дня всех влюбленных, 14 февраля, выяснилось, что 74% россиян заявили, что любят и любимы, 9% взаимной симпатии не получили, 8% сами не отвечают на чувства, а 5% уверены в том, что они не любят и их не любят тоже, а более 40% резко реагируют, если кто-то проявляет внимание слишком навязчиво. Вот такие вот цифры.

И давайте посмотрим сразу небольшой сюжет. «Была ли в вашей жизни любовь?» – спросили наши корреспондент у жителей Ярославля, Перми и Саратова. Вот что получилось.

ОПРОС

Александр Денисов: Ну, интересный, интересный, конечно, опрос.

У нас на связи эксперты. Елена Владимировна Брызгалина, завкафедрой философии образования философского факультета МГУ имени М. В. Ломоносова, а также Александр Оскарович Теслер, врач-психотерапевт, действительный член Российской академии медико-технических наук. Добрый вечер.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Александр Теслер: Добрый вечер.

Александр Денисов: Елена Владимировна, вот нам редактор, шеф-редактор подсказала, что вы улыбались, когда смотрели (ну им там видно было в аппаратной) этот опрос, а Александр Оскарович так скептически поглядывал. Александр Оскарович, вы так реагировали в стиле Надюхи, вот мы уже сказали, «кака така любовь», да?

Александр Теслер: Ну, я в основном помню последнюю любовь, а не первую, я уже в таком возрасте, что...

Марина Калинина: Ха-ха-ха!

Александр Денисов: Александр Оскарович, понимаете, это неприлично звучит «последняя любовь». Сколько у вас их было?

Марина Калинина: Сколько же у вас было любовий-то тогда?

Александр Теслер: По-моему, две, первая и последняя.

Марина Калинина: Ага.

Александр Денисов: Ха-ха.

Елена Владимировна, вот если посмотреть на цифры, на данные ВЦИОМ, то у нас социальное самочувствие в обществе, ну как, есть такой термин, просто прекрасное, 74% любят и любимы, поэтому бояться, что наше общество раскачают, как лодку, какие бы там ни были западные агенты влияния и прочие, мне кажется, невозможно, раз народ так, в общем, отчитывается перед ВЦИОМ.

Елена Брызгалина: Обратите внимание, любви-то очень трудно дать конкретное определение, это заметно по ответам.

Марина Калинина: Вы знаете, вот я хотела первый вопрос вам задать, что такое вообще любовь, как это можно определить. Вот последний интервьюируемый нашими корреспондентами сказал, что первая любовь была вот такая, первая, а потом уже любовь другая какая-то. А вот какая она?

Елена Брызгалина: Нет единой концепции, которая объясняет любовь, ни в философии, ни в психологии, ни в нейронауках. На проявления любви влияет эпоха, культура, воспитание, уровень образования. Все переживают любовь по-разному. И я как философ первое, что хочу отметить, что все проявления любви вообще-то описала философия, которая собственно и означает любовь к мудрости. Например, древние греки говорили, что есть любовь с вожделением, эрос. Есть сторге, привязанность, когда уже не представляешь себе жизни без супруга, с которым 40 лет, без родителей. Есть любовь агапе, нежная, жертвенная. Есть мания, одержимость, преследование.

И обратите внимание, что россияне-то понимали под любовью и наш эксперт о чем говорит? – о романтической любви. И есть типичный набор того, что испытывает влюбленный: желание быть вместе, идеализация объекта. Если мы даже чего-то не знаем, мы домыслим всегда позитивно. Эксклюзивность, сосредоточены на одном человеке, постоянные навязчивые мысли о нем. Нам хочется поддерживать отношения, это вытесняет все дела, работу, учебу, эмпатию, желание заботиться. Вот так чувствуют себя люди, которые испытывают романтическую любовь.

Но, конечно, люди всегда следуют тем ритуалам, которые приняты в обществе. У современного человека большие трудности с любовью, потому что вокруг очень много реальных и потенциальных партнеров, человек оказывается в ситуации выбора.

Марина Калинина: Много соблазнов, в общем.

Елена Брызгалина: И выбор обусловлен тем капиталом, который мы имеем. Это не только финансы, это наше образование, окружение, наша культура. Вспомните Золушку на балу: она ведь понравилась принцу, потому что она знала, как себя вести, умела танцевать, могла поддержать разговор, это ее капитал.

Александр Денисов: Елена Владимировна, а почему сейчас больше соблазнов? Что, раньше было меньше женщин или мужчин? Я понять не могу.

Елена Брызгалина: Конечно, мы внешне остались кроманьонцами, которые жили 30–40 тысяч лет назад в сообществах, где вокруг одного мужчины было примерно 30 женщин. И конечно, когда самцы вступали в физические взаимодействия и выясняли, кто главный, самый сильный уходил к самой красивой. А сегодня, в цифровую эпоху, со всех сторон на человека обрушивается огромное количество информации о самых разных людях, и экономика оказывается влияющей на наш выбор. Посмотрите, как коммерциализируются все отношения, с которыми мы связываем романтическую любовь: надо в театр сходить, а значит купить билет; цветы; совместно съездить в туристическую поездку; аксессуары, свечи... Вообще 14 февраля – это такая маркетинговая удача для продавцов цветов, конфет и мягких игрушек. Но... стадии практики.

Марина Калинина: Александр Оскарович, а давайте... Да, Елена Владимировна, спасибо.

Александр Теслер: Да-да?

Марина Калинина: Александр Оскарович, а давайте вот с точки зрения психологии разберем, что такое любовь и как она меняется с течением времени, эпоха и так далее.

Александр Теслер: Мне кажется, что что такое любовь? Мы любим свою любовь к кому-то, поэтому мы раскрываемся, как бутон. Ну вот я сейчас слушал коллегу, действительно, я с ней во всем согласен. Перед тем как заняться любовью нужно отключать все гаджеты, и тогда все будет в порядке, так что цифровая история, скажем прямо, она, как и голова, в любви отвлекает. Но с точки зрения психологии...

Давайте скажем прямо, с точки зрения ближайшей психологии мы в течение года находимся в изоляции. В Японии на днях объявили об организации Министерства одиночества, потому что люди, находясь в изоляции, часто заканчивают жизнь суицидом. А в России, судя по опросам ВЦИОМ, все наоборот, все жаждут любви, все хотят обнять весь мир, выйти наконец из этой изоляции. Может быть, организовать Министерство любви, и тогда уже цифровая история, скажем прямо, поможет нам освоить бюджет и в любви? Потому что да, конечно, нужно тратиться на цветы, да, конечно, нужно тратиться на кафе, но живем-то один раз, завтрашнего дня может не быть. Так, может быть, сегодня весь свой ресурс физический, эмоциональный, материальный направить на любовь? И, скажем, ищите да обрящете?

Александр Денисов: Александр Оскарович, да у нас есть такое министерство, труда и социальной защиты называется, можно добавить «и любви»: социальными выплатами занимается, материнский капитал выделяется, вот вам все, пожалуйста, для любви. Давайте со зрителями поговорим.

Александр Теслер: Мне-то и любви достаточно.

Александр Денисов: Да. На связи у нас Елена.

Зритель: Да, здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте, Елена.

Зритель: Здравствуйте-здравствуйте. В России без любви прожить никак нельзя.

Александр Денисов: Приведите пример, вот что, какие трудности помогла вам преодолеть любовь.

Зритель: Абсолютно все. И поднять детей, и объяснить детям, что такое любовь, и вырастить внучку, и полюбить Россию-матушку – все.

Александр Денисов: Поняли, Елена, спасибо.

Марина Калинина: В вашей жизни, Елена, была настоящая любовь?

Зритель: Она и есть, он рядом со мной! Нам в этом году 25 лет со дня свадьбы.

Марина Калинина: Ха-ха-ха, прекрасно.

Александр Денисов: Спасибо.

Елена Владимировна, а вот Александр Оскарович похулиганил, тут сказал насчет заняться любовью. Мы уже приводили эту историю, помните 1986 год, Познер и Донахью, там в зале женщина сказала: «У нас секса нет, мы категорически против этого, у нас есть любовь». У меня ощущение, вот я посмотрел на этот опрос, и вот Елена, которая нам только что позвонила, подтверждает мою теорию, что, скорее всего, мы разделяем эти вещи. Мы под словом «любовь» все-таки имеем в виду не секс, а что-то пошире, побольше, что-то уже проверенное временем, так сказать, качественное, а не просто, знаете, как у Пушкина, «Забавы дедовских времян, старых обезьян», помните, вот, не какой-то холодный разврат, что-то пошире.

Елена Брызгалина: Вот на это разделение сексуальности и отношений, связанных с эмоциональной привязанностью, очень сильно повлиял именно XX век, когда за счет фармацевтических средств, за счет развития медицины стало возможно развести историю интимных отношений и историю чувств. И плюс экономические изменения: раньше институт семьи был во многом связан с задачами выживания, рождения детей и поддержания их за счет совместного труда. Вот весь комплекс, конечно, социальных изменений привел к изменению представления людей о том, что такое любовь.

Но если мы хотим узнать, что такое настоящая любовь, и мы хотим, конечно, разгадать этот секрет, любовь оказывается не связанной с чем-то конкретным, красотой, умом или силой, по отдельности или вместе. Потому что настоящая любовь, как говорят эксперты, профессионалы, когда мы любим не за что-то, а просто потому, что другой человек существует и он почему-то становится близким.

Но сегодня появляется много научных данных, на что мы обращаем внимание, чтобы возникла любовь. Например, у меня есть знакомый биолог, который говорит, что романтическая любовь не возникает при длине ресниц меньше 7 миллиметров, потому что у наших далеких предков была такая особенность, незараженность паразитами коррелировала с длиной ресниц: чем длиннее ресницы, тем здоровее человек. Мы сейчас можем об этом не задумываться, этого не знать, но поскольку мы руководствуемся необходимостью быстро принять решение, нравится нам человек или нет, биологи говорят, мы обращаем внимание на это.

Но чувствуете, какое неприятие возникает? Нам не хочется считать, что в основе любви лежит только биология, то, что связывает нас с животными. Хотя, конечно, любовь – эмоция: мы чувствуем любовь, мы краснеем, сердце бьется активно, зрачки увеличиваются, у нас происходит гормональный взрыв, вулкан, и некоторые даже говорят, что любовь – это как болезнь, которую нужно лечить. Почему первая любовь такая сильная? Как первая наша встреча с возбудителем заболевания, а дальше как иммунитет вырабатывается: все более спокойно, все менее обузданная любовь. Поэтому, если любовь на уровне неотвратимой сосредоточенностью, с ревностью, с какими-то шквалистыми эмоциями, иногда неплохо в любви и с врачом посоветоваться, химию любви неплохо знать.

Марина Калинина: Вот Александр Оскарович как врач-психотерапевт сидел и соглашался с вами, Елена Владимировна. Вот скажите.

Александр Теслер: Да я и сейчас согласен. Мне очень часто приходится пострадавшим от любви назначать антидепрессанты, но другие мои коллеги назначают другие лекарства при других проблемах. Но на самом деле я полностью согласен, хотя я помню этот телемост с Донахью, там шел разговор о сексе в рекламе.

Александр Денисов: Да-да, американка про рекламу спросила.

Александр Теслер: И сказали: «У нас секса нет», – сказала тетенька. Но я вам скажу, я помню те годы, как-то я был поактивнее социально, потому что был помоложе в 2 раза, я вам признаюсь, нам секс не нужен был, нам любви по полной программе хватало, так что на секс даже времени не оставалось.

Александр Денисов: Александр Оскарович, а вот если посмотреть опять же на цифры ВЦИОМ, 74% любят и любимы, что же у нас беби-бума-то нет при такой всеобщей любви в стране?

Александр Теслер: Так изоляция, мы же не пьем водку по телефону. Как можно, находясь в разных локациях, скажем прямо, устраивать беби-бум? На самом деле сейчас народ начинает встречаться, потихоньку выползать, снимать маски, между прочим, иногда, и я думаю, что беби-бум не за горами, у нас 2021 год впереди, будем, скажем... Время разбрасывать камни в 2020 году, и время собирать камни в 2021-м.

Елена Брызгалина: Да, люди во время изоляции как раз потратили время на то, чтобы научиться любви через житейскую мудрость поколений, через сказки, через семейные истории, через фильмы. Там же описаны ритуалы, сцены признания, письма, как люди расстаются, и человек как бы проживает вместе с героями ситуации, примеривает на себя, «а как бы я поступил». Человек обучается социальному опыту. (Лучше, конечно, с книгой, поскольку визуальный ряд дает меньше оснований для переноса ситуации на себя.) Поэтому абсолютно согласна: если время изоляции было потрачено с пользой, беби-бум не за горами.

Александр Денисов: Елена Владимировна, сейчас пообщаемся со зрителем и... Знаете, Александр Оскарович, а я вам возражу, изоляция как раз обостряет чувства. Вот я про нашу соотечественницу в Париже...

Александр Теслер: Несомненно, сказочные эротические фантазии возникают в изоляции.

Александр Денисов: Ха-ха. В Париже, в Париже наша соотечественница рассказывала, там же у них только при оформлении какой-то бумаги можно было выйти на улицу и так далее. И парень, чтобы попасть к ней домой на свидание, устроился куда-то там доставщиком вина, приехал как доставщик вина с бутылкой. Понимаете, самые разные истории бывают, поэтому изоляция не проблема для романтических отношений.

Марина Калинина: У нас на связи Лидия со своей историей. Лидия, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Добрый вечер!

Мне 68 лет, и я хотела бы сказать. Вот смотрю вашу передачу и сожалею, любовь прошла мимо меня. Я всю жизнь искала принца, я любила, и мужчины, которыми мне нравились, к сожалению, не отвечали взаимностью, вот. Где-то по каким-то параметрам, возможно, я их не устраивала. Я интересный человек, как бы собеседник, вот, сторонние интересы, но не получалось. И совместное проживание, как бы вот я Дракон-Скорпион по гороскопу, со мной очень сложно...

Марина Калинина: Ой-ой-ой.

Зритель: Да, это ужасно, я сама себе не рада, у вас была такая передача...

Александр Теслер: Ну, это говорит только о вашем хорошем вкусе, потому что что попало вас не устраивало. У вас еще все впереди, потому что, давайте скажем прямо, время у нас свободное появилось с возрастом, так что не отчаивайтесь.

Зритель: Меня тянуло тоже к сильным мужчинам, Лев у меня был, Лев. Двадцать лет на расстоянии мы могли отношения, 20 лет были. Плод любви, ну не любви, отношений, сын прекрасный у меня, которому я посвятила всю жизнь, и внучка. Так что я как бы вот довольна тем, как все происходит. Но я уже не ищу давно никого, мне комфортно в одиночестве, вот как-то так.

Александр Денисов: Так уже нельзя сказать, что была жизнь прожита зря и безответная любовь, раз и сын, и внучка...

Марина Калинина: Знаете, что интересно? Мы сегодня днем, в дневном эфире обсуждали то, что люди, которым за 70, за 60, в 6 раз за последний год больше потратили денег на сайты знакомств. Вот это, конечно, удивительно, это же тоже вот изоляция так повлияла на людей, что им не хватало общения, вот такие люди начали активно использовать интернет, хотя раньше всегда его ругали, ну это, в общем, известный факт, и вот как-то так общаться. Вообще это удивительно.

Елена Брызгалина: Конечно, когда мир жестокий, мы хотим спрятаться от него, как улитка в раковину, и изоляция этому способствует. И когда есть любовь и тепло близких людей, это помогает нам открыться миру, выбраться из раковины одиночества, позволяет получать удовольствие от жизни. Поэтому, конечно, чувство любви очень большую роль играет в нашей жизни несмотря на то, что она может приносить страдания, ее можно не найти. Но любовь, как бы ее ни объяснять, как многогранное явление сложна так же, как сама жизнь, как смысл жизни, как смерть, как бессмертие.

Александр Денисов: Александр Оскарович, а вот в любви-то, ну уж или в отношениях, не будем так трепать слово лишний раз, бывает некая клиника. Вот по знакомым смотришь, ну вот вроде у него уже была одна бешеная дура, да, он себе еще одну нашел, а потом и третью, и ты думаешь: ну у человека изначально какое-то искажение идет в его вкусе, с одними и теми же проблемами он сталкивается. Я, конечно, не про нашу героиню, которая звонила, но тем не менее у людей бывает, вот как-то вначале сбой в программе пошел и вот все, и у них... А потом они говорят, что любви не было. Может, не на тех внимание обращали?

Александр Теслер: Ну, я думаю, что мы обращаем внимание именно на тех, на кого мы обращаем внимание, кто нам биологически близок, запах нравится, чувство юмора нравится. Как англоязычные люди говорят, возникает химия. Когда мы встречаем человека, для нас рациональные механизмы абсолютно не действуют на нас. Мы знаем, за что мы кого-то не любим, за что мы кого-то любим, мы представления не имеем, но возникает что-то замечательное, вот так. А в результате оказывается, что дура, – ну, может быть, сам дурак?

Александр Денисов: И это тоже, совершенно верно.

Марина Калинина: Вот знаете, говорят, что любовь живет 3 года. Действительно это так? И почему? Вот говорят, что именно 3. Буквально коротко.

Александр Теслер: Я думаю, это к коллеге.

Елена Брызгалина: Нет, это как раз к психологу.

Александр Денисов: Елена Владимировна, или 4? Или 5?

Марина Калинина: Почему не 5?

Елена Брызгалина: Мне кажется, что это очень-очень условные вещи, и такие попытки вывести какие-то правила любви обычно основываются на изучении механизмов, которые происходят в организме, изучение нейротрансмиттеров. Например дофамин, он отвечает за поисковое поведение, и люди испытывают при влюбленности радостное возбуждение при встрече с партнером, а если его слишком много, то это повышенная возбудимость; но человек же не может в таком состоянии повышенной возбудимости быть очень долго, дофамин угасает. Если повышается адреналин, то именно он отвечает за то, что влюбленный человек способен запоминать малейшие детали и аспекты поведения объекта своей страсти, но при этом снижается серотонин, значит, падает возможность контролировать свое поведение.

Александр Денисов: Елена Владимировна, вы знаете, а я вот вспомнил Аллу Пугачеву, кто-то может и за 3 дня уложиться, помните, там «Три счастливых дня Было у меня» – и 3 года не нужно, можно за 3 дня все, полюбить и отлюбить.

Спасибо большое. У нас были на связи Елена Брызгалина, завкафедрой философии образования философского факультета МГУ, а также Александр Оскарович Теслер, врач-психотерапевт.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)