Марина Калинина: Еще один эксперт по этой теме присоединяется к нам – поговорим с Андреем Кошкиным, это заведующий кафедрой политологии и социологии Университета им. Г. В. Плеханова. Здравствуйте. Андрей Кошкин: Здравствуйте, Марина, здравствуйте, Константин, здравствуйте, дорогие наши телезрители. Константин Чуриков: Андрей Петрович, обратили внимание сегодня на такие «откровения» от госсекретаря США Энтони Блинкена. Он заявил, что как США не могут играть лидирующую роль в построении миропорядка? Если США этого не будут делать, то... Марина Калинина: ...кто же еще?.. Константин Чуриков: ...придет кто-то плохой, лучше все-таки пусть будет что-то хорошее, говорит он про американский миропорядок, чем что-то плохое. Значит, они говорят: ну как же, если Китай будет этим лидером, то это же, у него же антилиберальные ценности. Они исходят из того, что либерализм – это и есть нечто хорошее, великое благо для всего мира, и вообще как бы себя ведут как посланники бога на земле. Как бы вы оценили эти заявления и что за ними стоит, Андрей Петрович? Андрей Кошкин: Да, Энтони Блинкен в Стэнфорде, конечно, высказал очень много идей, которые прежде всего должны были укрепить в массовом сознании понимание того, что Соединенные Штаты Америки были, есть и собираются оставаться гегемоном на планете. И все, что сейчас делают Соединенные Штаты Америки, в частности в Европе, и собираются что-то предпринять в Индо-Тихоокеанском регионе, – это все необходимо для того, чтобы человечество могло жить спокойно и развиваться. Вот такая мысль, она постоянно проводится не только госсекретарем, но и многими другими представителями политического истеблишмента. Они просто не могут согласиться с тем, что у них ускользает инициатива быть доминирующей державой на планете и что успешно подымаются новые центры мира. Константин Чуриков: Андрей Петрович, с моей точки зрения, что здесь важно? Если раньше американцы в публичных выступлениях находили какие-то, скажем так, более округлые формы, какие-то более такие удобоваримые обоснования своей политики, то сейчас, после того, что выступил наш президент 30 сентября со своей вот этой знаменитой речью, сорвав фактически с Запада определенные маски, сейчас как будто бы они в открытую подтверждают: «Да, мы хотим быть гегемонами», «Да, мы с вами боремся», «Да, вы нам не указ». Андрей Кошкин: К сожалению великому, вы отметили правильно, такая тенденция стала весьма выраженной во всем мире. И такое впечатление, что Соединенные Штаты Америки, а именно нынешняя команда Белого дома, практически уже ничего не стесняются и ведут разнузданную политику в отношении своих преимуществ, откровенно говорят, что готовы идти ва-банк, если потребуется и кто-то будет сомневаться в том, что они являются теми, кто пишут правила для всех остальных. Я в качестве примера хотел бы предложить оценить реакцию, с какой их союзники сегодня, проводя расследование, кто же взорвал нитки газопровода «Северных потоков» является главной причиной, – все знают, но никто не говорит. Вот что и подвигает их к тому, чтобы и дальше диктовать свои условия миру. Марина Калинина: Андрей Петрович, а не было ли таким пусть не очень громким, но звоночком от стран ОПЕК+ для Соединенных Штатов Америки, когда те, в общем, несмотря на все просьбы и уговоры взяли и поступили по-своему, в интересах своих стран, и сократили добычу нефти? Андрей Кошкин: Это не просто ярко выраженный звонок – многие это расценивают как виртуальную и яркую пощечину по лицу Соединенных Штатов Америки. Дело в том, что такие пощечины последовали и от России, такие пощечины последовали и от Китая, и сегодня не только Ближний Восток, а именно арабский мир возмущается тем, как ведут себя Соединенные Штаты. Их не хотят видеть и признавать многие африканские государства, да и на заднем дворе немногие согласны в Латинской Америке с тем, как к ним относятся Соединенные Штаты, и об этом в открытую говорят руководители в беседах и с руководством России, Китая, и с другими государствами. Константин Чуриков: Андрей Петрович, вот многие задаются вопросом: а как это так, у нас целый огромный список недружественных государств, во-первых, ладно, мы им продаем все еще наши энергоресурсы, это все-таки, согласитесь, общество вправе задавать такие вопросы. Во-вторых, я вот у вас хотел спросить по поводу разрыв дипотношений. Почему мы до сих пор так этого боимся и что это бы нам дало, какой бы сигнал услышали эти недружественные страны? Это же вполне себе тоже язык дипломатии. Андрей Кошкин: Мир сегодня меняется, мы очень много говорим о новых условиях мироустройства. Так вот в новых условиях нет смысла как-то уж больно заводить врагов или заводить союзников, друзей. Здесь надо решать вопросы в интересах своего государства, но главное – ситуативно: есть необходимость и возможность – мы выстраиваем отношения, которые приносят взаимную выгоду; есть недружественные государства – на сегодняшний день мы строим отношения, чтобы они тоже почувствовали наше вот такое презрение. Так что мир меняется. Разрывать дипломатические отношения – а как затем выстраивать, когда меняется ситуация и внутренняя повестка дня в государстве, когда они меняют свой вектор, допустим, по отношению к России? Вот в этих условиях вести надо весьма гибкую и мудрую политику. А что касается, дружественные не дружественные, – все это ситуативно. Давайте возьмем голосование в Организации Объединенных Наций. Жозеп Боррель, главный дипломат Евросоюза, вдруг возмущается, почему так много государств воздержались в отношении России, 20%, «мы должны с ними разобраться». Видите, как серьезно они относятся, но по старинке. Сегодня нужны новые подходы. Константин Чуриков: Но все равно слабо верится, что Литва, не знаю, через полгода станет нам дружественной, ну вряд ли это произойдет, или та же самая Польша. Ну вот я говорю об очевидных вариантах. Андрей Кошкин: Изменится отношение в конфигурации центров силы, и будут менять свое отношение государства, которые к ним присосались. Поймите, дело в том, что от стран Балтии много не зависит, они сейчас нужны только для того, чтобы лаять на Россию. Марина Калинина: Андрей Петрович, еще такой вопрос. Вот вы говорите, что меняется соотношение сил в мире, – а вот если говорить о Европе, меняется ли там баланс сил в связи с такими кардинальными изменениями в энергетической политике? Ну вот Германия когда-то тянула на себе всю экономику Евросоюза, она лишается доступа к российскому топливу, а вот Польша, например, которая получает газ из Норвегии, вроде как выходит на первый план. И что в этом плане может измениться? Как может измениться Европа и соотношение сил там, соотношение влияния, степени влияния? Андрей Кошкин: Сегодня и Германия, и многие другие государства Европы понимают, как хорошо им жилось, когда они имели дешевую энергию из России. Они и создали свой прекрасный мир и свое преимущество над другими. Это и вызвало у Соединенных Штатов Америки ревность, поэтому они стараются сегодня полностью, насколько это возможно, разрушить прежде всего экономическую составляющую за счет прежде всего поставок энергоносителей. Вот почему сегодня так пошли серьезные трещины понимания того, что Европа надежно защищается Вашингтоном. И эти разрушительные трещины должны привести к тому, что будет пересмотрено отношение, буквально, я надеюсь, в ближайшей перспективе, потому что нынешние политики уже не в состоянии удержать процессы, которые начали разрушительные идти внутри государств, но еще продолжают быть покорными в формате трансатлантического единства, которое диктуется из Вашингтона. Пошли серьезные процессы. Да и в Соединенных Штатах Америки не все так гладко, особенно сейчас, в важной фазе выборной кампании в Конгресс. Марина Калинина: Ну вот смотрите, на фоне всех этих событий сегодня министр иностранных дел Германии Анналена Бербок заявляет, что требовать компромисса и переговоры с Россией – это наивно. И вот ее фраза: «Необходима безопасность не с Россией, а от России». И так им вроде как не очень сейчас хорошо живется, и опять безопасность не с Россией, а от России. Все равно политика не меняется и вот такие вот заявления произносятся. Андрей Кошкин: Анналена Бербок, во главе с канцлером Олафом Шольцем все правительство понимает, что они уже не могут отвечать тем запросам, которые выдвигают их избиратели. Они держатся только на тех принципах, которые были заложены Вашингтоном в Европе, вот почему она так отвечает. Да и мы знаем высказывания, когда она говорила, вообще ее не интересует мнение избирателей в Германии. То есть вот такая позиция весьма агрессивная, она нацелена на продолжение конфликта в Украине, она сегодня уже не является трендом, этим никого не увидишь. И сегодня Европа стоит на грани поиска новых подходов, как сохранить свою идентичность и обеспечить безопасность. Пока что нынешние руководители могут делать только громкие заявления, но они уже не отвечают тем процессам, которые на сегодняшний день бурно начинают идти в европейских государствах. Константин Чуриков: Андрей Петрович, хочу напоследок, все-таки мы интерактивная программа, чтобы вы прокомментировали некоторые SMS наших зрителей, ну просто что вот они сейчас пишут. Оренбург: «Мы всегда оправдываемся перед Западом, как нашкодивший школьник». Владимирская область: «Где наши патриоты-олигархи с тройными гражданствами и прибранными ими ресурсами России? Почему аресты ворованного только на Западе?» И вот такой прямо вот острый вопрос, но, извините, не могу не задать, Татарстан: «При таком огромном разделении общества на богатых и бедных о какой консолидации общества может идти речь?» Андрей Кошкин: Вопросы острые, но они идут от наших избирателей, они идут от представителей нашего общества, и к ним надо внимательно относиться. Все они характеризуют необычность и остроту тех отношений, которые складываются и у России с Западом, и многие процессы, которые должны в значительной степени улучшить благосостояние нашего народа внутри страны. Вот все эти вопросы имеют такую направленность. А если говорить уже дифференцированно, то, конечно, мы за то, чтобы... Мы традиционные ценности отстаиваем – мы за справедливость. Мы не можем жить, когда в стране бушует вот такое разделение диаметрально противоположное, глубокое между богатыми и бедными. Мы возмущены тем, с какой душой и любовью и мы относимся к нашим странам и ближнего зарубежья особенно, и странам, которые подальше относятся. Ведь они должны благодарить Россию, полмира, за то, что мы им дали и государственность, и помогли в трудную минуту. А сегодня мы видим чрезвычайно высокую степень русофобии. Вот в такой ситуации, наверное, и нам с вами надо перестраиваться. Мы говорили о новых отношениях и вызовах, которые формируются между государствами, но абсолютно верно ставят наши телезрители вопрос – а давайте и внутри посмотрим на новые вызовы, как на них надо реагировать, как сплотить общество... Константин Чуриков: Справедливость не просто во всем мире, а внутри нашей страны также. Андрей Кошкин: (Внутри, я пока что, вот как раз и говорю о внутренних процессах.) ...как сплотиться и как достичь таких условий, которые бы позволили нам динамично развиваться. Ведь тогда мы сразу увеличим свой вес в международных отношениях. Марина Калинина: А вот буквально минутка у нас остается – как сплотиться? Вокруг чего мог бы сплотиться народ в России, чтобы как-то страну поднять? Андрей Кошкин: У нас, к великому сожалению, время невзгод очень серьезно проверяет общество. Сейчас такое время наступило. Посмотрите, как люди сейчас дифференцируются на кристально чистых россиян, преданных своей Родине, своему Отечеству и готовых до последнего вздоха сделать все для того, чтобы страна процветала... Я не хочу сказать, что уж больно у нас много плохих людей, но вот эти процессы очень серьезные сегодня, которые, откровенно говоря, бурлят в обществе, они должны получить весьма перспективный позитивный выход. И я уверен, что вот сегодня и патриотизм, и желание, чтобы были все в ситуации, которая бы позволяла помогать бедным, обездоленным, – вот эти традиционные ценности и станут скрепами будущего нашего хорошего, экономически крепкого общества Российской Федерации. Константин Чуриков: Ну да, наша задача – не добиться того, чтобы там Запад, как говорится, загнивал, а наша задача – самим двигаться вперед. Хотя, конечно, с интересом следим и за тем, что происходит в Великобритании: надо же, уже вот дожили до того дня, когда Лиз Трасс с высокой трибуны кается и говорит, что наделала ошибок. Марина Калинина: Но уходить не хочет при этом. Константин Чуриков: Да-да-да. В интересное время живем, Андрей Петрович. Марина Калинина: Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо вам большое! Всегда вам рады. Андрей Кошкин, заведующий кафедрой политологии и социологии РЭУ им. Г. В. Плеханова. Ох, как сейчас у нас горячо на SMS-портале... Тюменская область: «Посмотрите все на Китай», – мы вот скоро посмотрим на Китай, сейчас мы проанонсируем, что у нас будет дальше. И вот из Твери мне еще понравилось сообщение: «Уже давно надо прекратить примагничивать негатив. Надо жить своей страной, уважая свой народ», – ну да, как-то примагничивается пока негатив, а что делать.