Реальные цифры: чего хотят россияне от нового правительства?

Реальные цифры: чего хотят россияне от нового правительства?
Искусственный интеллект: польза и опасность. 20 вопросов Путину: нацпроекты. Курильщиков дискриминируют? К молодым ищут подход. Средний класс самый уязвимый? На больничный!
О личном президентском контроле за исполнением нацпроектов
Сергей Миронов: Мы всё равно будем добиваться отмены этой антинародной пенсионной реформы!
Владимир Пирожков: В современном мире в людях всё больше развивается цифровой аутизм
Иван Родионов: Перевести средства в негосударственный пенсионный фонд – всё равно что пойти в казино и поставить на «красное». Может выиграть, а может и нет
Наталья Агре: Долгие годы подготовка в автошколах была направлена не на безопасность движения, а на знание ПДД. А это очень разные вещи
Владимир Собкин: Не надо относиться к молодым, как к недоумкам, ждать, когда они вырастут - они уже выросли!
Борьба с курением превращается в борьбу с курильщиками?
Реальные цифры: борьба с курением
На больничный! Представители каких профессий в нашей стране болеют чаще всего?
Гости
Светлана Барсукова
профессор Факультета социальных наук НИУ ВШЭ
Олег Бондаренко
политолог, директор Фонда Прогрессивной политики

Тамара Шорникова: В стране новое правительство, новый премьер на первом заседании рассказал о приоритетных задачах. Главные из них – решение вопросов демографии, выполнение нацпроектов, рост экономики и доходов населения. Что вы добавите в этот список? С чего должен начать работу новый кабинет министров? Всю неделю мы собирали ваши наказы правительству. Подводим итоги опроса для рубрики «Реальные цифры».

Петр Кузнецов: Прямо сейчас это делаем. Всю неделю, еще раз, собирали ваши наказы.

И вот главный наказ правительству – это создание новых производств, инвестиции в создание новых рабочих мест. Пожалуйста, Самара, 46 лет, женщина: «Создание в каждом населенном пункте градообразующего предприятия! Обеспечить работой трудоспособное население!» Ростовская область: «Развитие промышленности в малых городах, вернуть трудоспособных граждан в регионы, чтобы не закупать все в Китае. Развивать сельское хозяйство, чтобы не было заброшенных земель».

Тамара Шорникова: Второе место среди наказов заняли сообщения с требованием повысить доход пенсионеров. Вот тоже SMS, 64 года автору из Самары: «Невозможно жить с такими пенсиями при быстро растущих ценах на все: продукты, ЖКХ и так далее».

Петр Кузнецов: На третьем месте среди требований – рост зарплат. Двенадцать процентов написавших нам считают необходимым снизить пенсионный возраст. Дальше через запятую важные проблемы, решения которых хотят телезрители: коррупция, недоступность и плохое качество медуслуг, рост цен на услуги ЖКХ. Да, и вот прикрепим сюда письмо из Самарской области: «Жду кардинального повышения уровня жизни, – пишет нам жительница Самарской области. – Отмените постоянное увеличение тарифов ЖКХ, цен на воду, газ, отопление, электричество, вывоз мусора».

Тамара Шорникова: Семь процентов написавших выступают за введение прогрессивной шкалы налогообложения. В листе ожидания также увеличение соцподдержки, доступное социальное жилье или снижение ставок по ипотеке.

Петр Кузнецов: Тринадцать процентов – уровень скепсиса среди опрошенных: наказов нет, вряд ли что-то изменится.

Тамара Шорникова: Обсудим ожидания вместе с нашими экспертами. У нас в студии Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, и Олег Бондаренко, политолог, директор Фонда прогрессивной политики. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, уважаемые гости.

Олег Бондаренко: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Что хочется отметить? Естественно, что не все то, о чем говорили наши телезрители, входит, скажем так, в обязанности, может быть, даже в компетенцию правительства: чем-то занимается Дума, чем-то занимается Совет Федерации и так далее. Но очевидно, что охвачено, я не знаю, все, мне кажется, в нашей жизни, везде есть какие-то проблемы. За что хвататься? За что в первую очередь нужно браться новому правительству?

Олег Бондаренко: Ну, давайте начнем с того, что мы живем в государстве, в котором исполнительная власть превалирует, это президентская республика, где правительство, в общем, определяет экономическую политику. Госдума, конечно, формально может на нее влиять, но фактически нет, если называть вещи своими именами.

Тамара Шорникова: Ага.

Олег Бондаренко: Поэтому только от правительства в первую очередь зависит уровень жизни граждан. И все то, что мы сейчас услышали, – это прямо адресно к правительству.

Петр Кузнецов: То есть министр в понимании народа, извиняюсь, – это все-таки человек, который что-то решает?

Олег Бондаренко: Это не в понимании народа, а это де-факто. Нельзя с этим обращаться к депутатам...

Петр Кузнецов: Ну, знаете, де-факто и в понимании народа все равно вещи разные, поэтому я хотел уточнить.

Олег Бондаренко: ...или к сенаторам. Это как раз тот случай, когда совпадает и понимание народа, и фактическое положение дел.

Петр Кузнецов: Так.

Олег Бондаренко: Поэтому, конечно, хочется надеяться, надежда-то умирает последней, как известно, что экономический блок правительства, который существенным образом поменялся, когда пришел новый идеолог экономической политики Андрей Рэмович Белоусов, человек, которого сложно отнести к либералам, человек, который известен желанием немножко «пощипать» олигархов, мы помним, как 2 года назад он выступил с идеей 500 миллиардов рублей, а ровно столько как раз-таки не хватает каждый год на реализацию социальных пожеланий Путина, которые были изложены в последнем послании. И мы помним, что он предлагал эти деньги взять от тех доходов, которые имеют крупные частные российские государственные корпорации, которые они распределяют между своими акционерами. То есть вместо выплаты дивидендов направить эти деньги на реализацию, на тот момент, это был 2018 год, майских указов Путина, которые, кстати, до сих пор не реализованы.

Петр Кузнецов: Ага. То есть вот вы Белоусова выделили из этого общего потока?

Олег Бондаренко: Он идеолог. Вы знаете, есть менеджеры, а есть политики.

Петр Кузнецов: Почему? Вы видите его в каком-то конкретном...

Олег Бондаренко: Белоусов – это, пожалуй, один из немногих, если не единственный политик в новом правительстве.

Петр Кузнецов: То есть это залог реализации нацпроектов, что ли?

Олег Бондаренко: Ну я полагаю, что да.

Петр Кузнецов: Вот если Белоусова брать? В каком-то конкретном назначении, может быть, не в каждом, но в ключевом вы видите залог реализации чего-то, да?

Олег Бондаренко: Знаете, у нас 30 лет правительство работало по либеральным лекалам, строило экономику, вот как начали ее строить в 1990-х гг. по заветам Гайдара, и вот дальше в ту же степь, дальше, как говорится, один ученик другого, второй ученик третьего и так далее. Это все одна история была: Греф, Улюкаев – это все люди одной команды. Нынешний премьер-министр – ученик Бориса Федорова, известного монетариста, одного из первых в ельцинском правительстве министров по налогам. И в этом смысле, конечно, ничего нового, ни на что нельзя было рассчитывать. Белоусов – это такой вариант «Глазьев lite», как его называют, то есть это человек, который стоит на более социальных позициях. Но одно дело декларировать и стоять на этих позициях, другое дело что-то реализовать на практике, так что давайте дождемся первых шагов.

Петр Кузнецов: По кандидатурам еще пройдемся.

Светлана, вы как главный спикер в этой теме, потому что, напомним, вы как раз народу-то заявляли о том, что мы от него хотим, вы объявляли о начале сбора наказов.

Светлана Барсукова: Да.

Петр Кузнецов: Что вы скажете по результатам этой недели?

Светлана Барсукова: Ну, значит, что я скажу? Во-первых, вот вы начали с того, что там компетенции кабмина, или Совета Федерации, или Думы. Я глубоко убеждена, что людям безразлична дифференциация полномочий этих структур. Они писали, не имея в виду, что кабинет министров реально может и так далее, а они обращались к власти как таковой.

Тамара Шорникова: Ага.

Светлана Барсукова: В этом я глубоко убеждена.

Значит, что меня удивило? Во-первых, массовость обращений. Из этого следует, что люди по-прежнему верят, можно поспорить, есть ли основания у этой веры, но они верят по-прежнему, что СМИ, то есть средства массовой информации, включая телевидение, вашу программу, являются таким каналом передачи как бы пожеланий народа власти как таковой, еще раз говорю, без различия на вот эти вот, значит, структуры.

Петр Кузнецов: Что уж говорить о лицах, да?

Светлана Барсукова: Да, безусловно, каких убеждений Белоусов, имеет ли смысл сейчас апеллировать...

Петр Кузнецов: Биография...

Светлана Барсукова: Я глубоко убеждена, что это вообще никого никогда не касалось.

Значит, первое, что меня удивило при взгляде на этот список, – то, что ничего касающегося, условно говоря, политических каких-то свобод, политической ситуации в этот список не вошло. То есть про свободные СМИ, про... Ну что... Права регионов, распределение инвестиций, про это вот как бы ничего.

Петр Кузнецов: Ну у них ОТР есть, зачем им это?

Светлана Барсукова: Люди говорят строго про экономику в таком малом радиусе, как бы обволакивающем их семьи. И еще что очень важно? Вот эти все разговоры про то, что люди, как Емеля на печи, только «дай-дай» власти... Ну посмотрите, вы сказали, первое пожелание – «дайте нам работу». Поэтому вот эти разговоры про Емелю на печи просто разбиваются этими цифрами. Вот это то, что как-то сразу бросается в глаза.

И далее мне кажется, что, конечно, надо четко понимать, что это не вообще пожелания россиян. У каждого канала есть своя аудитория, и, конечно, спектр пожеланий зависит от специфики, скажем так, аудитории этого канала. Потому что если бы вы канал «Дождь», например, опрашивали, то там бы были совершенно, конечно, другие пожелания: конкурентная политическая среда, некое пороговое значение явки при проведении выборов и так далее, и тому подобное. Здесь эти вопросы сняты напрочь.

То есть можно четко сказать, что велика степень деполитизации российского населения. То есть если людям давать нормальные условия для жизни – вот ЖКХ, работа, вот это все – вопросы, справедливо ли депутаты в Мосгордуму зашли, несправедливо, их вообще не волнует, 5% голосов депутатов в Госдуму выбрали в каком-то регионе, остальные просто не пришли на выборы, так 5%, ради бога, то есть вот это надо четко понимать. Для кого-то это хорошая новость, то есть можно четко сказать, люди на улицы не выйдут, пока совсем жизнь не станет невыносимой. Для кого-то эта новость плохая. Но мы просто фиксируем, что люди деполитизированы в своем большинстве.

Тамара Шорникова: Продолжаем собирать наказы в нашем прямом эфире. Сейчас звонок из Пермского края. Юрий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Да, слушаем.

Зритель: У меня вот такой наказ, чтобы отменили пенсионный возраст, потому что люди не доживают до 65 лет. Вот мне 57, я работаю грузчиком в магазине. Ну не доживают люди! И чтобы тарифы на ЖКХ, немножко их сбавили, потому что невозможно! У нас вот сейчас отопление знаете, сколько? – 2 500, а платили мы 1 500 за отопление, понимаете? Они повышают вот каждый раз, а зарплату-то не повышают, наоборот, снижают зарплату. Вот всего два вот этих наказа, отменить пенсионный возраст, чтобы люди уходили ну как обычно, в 60 лет и женщины в 55, и вот эти тарифы грабительские на ЖКХ.

Петр Кузнецов: Понятно.

Зритель: Вот и все, так вот все нормально.

Петр Кузнецов: Вот вы вспомнили про пенсионный возраст, в связи с этим вопрос. Ну было, чего уж там, непопулярная мера.

Олег Бондаренко: Безусловно, да.

Петр Кузнецов: И в последнее время было очень много непопулярных мер. Можно ли ждать сейчас смены непопулярных мер на популярные?

Олег Бондаренко: На популярные.

Петр Кузнецов: Пора уже, лимит непопулярных мер уже все.

Олег Бондаренко: Ну, во-первых, если уж так говорить, определенный набор условно популярных мер Владимир Путин озвучил в своем послании, это начиная с того, что вот сейчас... Только эти популярные меры обращены не к возрастному населению, а к молодым, так скажем, избирателям. То есть с этого года теперь дается поддержка, 400 с лишним тысяч рублей, за каждого рожденного ребенка, уже 600 тысяч за двойню и так далее, и так далее. Это коснется молодых, но, как известно, молодые и средний возраст на выборы ходят не вполне охотно, так что электорально это отразится слабо.

А что касается действительно вопросов и претензий в первую очередь основной массы избирателей, а избиратели у нас люди в основном возрастные и преимущественно женщины, как известно, то в их адрес никаких реверансов ни в послании, ни где-либо еще сделано не было, и ожидать вряд ли стоит, не та сейчас у нас в стране экономическая ситуация, к сожалению, чтобы можно было бы надеяться, что такие реверансы для них сделает правительство.

Петр Кузнецов: Воронеж на связи, мы послушаем Людмилу сейчас и, может быть, ее наказ. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Погромче, пожалуйста.

Тамара Шорникова: Поувереннее.

Зритель: У меня два вопроса. Телевизор у меня выключен. У меня два вопроса. Первый вопрос: когда наше правительство рассчитается с нами по вкладам 1990-х гг., компенсации когда выдаст? По 45-й год выдали, и вот уже лет 7 никаких движений. Когда это будет, неизвестно. Мне 73 года, интересно, дождусь я своих компенсаций или нет.

И второй вопрос. Сейчас наше правительство... Платим мусор за квадратные метры. Я живу одна, у меня 36 метров, и рядом живет семья, в которой 4 человека, у них тоже 36 метров, мы платим по 700 рублей, по 600 рублей, 500 рублей. Спрашивается... Я пошла в домоуправление, говорю: «На каком основании вы с нас?» – «А вот мы взяли 3 дома...» У нас 2 дома, эти 2 дома по 36 квартир и дом, который 144 квартиры. Они все это объединили и на нас раскинули.

И ко всему прочему мусор, который деревья растут, кажется, для красоты, а мусор, вот листва опала, так вот эту листву собирали и тоже к нам, мы оплачиваем, город, значит, чистится за наш счет, а у меня пенсия небольшая.

Петр Кузнецов: На новый кабмин есть в связи с этим надежды?

Зритель: У кого есть надежда?

Петр Кузнецов: У вас, у вас.

Тамара Шорникова: У вас на новое правительство, что поможет разобраться в этих сложных для вас...

Петр Кузнецов: Вот вы сейчас нарисовали картину сложную.

Светлана Барсукова: Я поэтому и задаю вопрос, я поэтому и задаю вопрос, надеюсь, что все-таки этот вопрос решится, хотя собираюсь и новому министру написать, это самое, письмо. У меня компьютера нет, я человек пожилой, а вот письмо напишу обязательно.

Петр Кузнецов: Да можно считать, что вы сейчас просто в эфире... Письмо, собственно, написано. Спасибо, спасибо большое.

Успеем Галину послушать, да? Здравствуйте, Галина.

Зритель: Слушаю вас.

Петр Кузнецов: Галина из Владимира, это мы вас слушаем.

Зритель: Да, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Меня зовут Галина, мне 80 лет, я звоню из Владимира. Я бы хотела просить федеральную власть присвоить детям войны официальный статус, это первая просьба.

Вторая: вклады до 1991 года, на мой взгляд, были проиндексированы неоднозначно, я прошу правительство вернуть нам, детям войны, по вкладам недоданные средства. Спасибо.

Петр Кузнецов: Шансы есть? У нас 75 лет, на это очень акцент сильный сделан в этом году.

Олег Бондаренко: Вы знаете, что касается... Да, но вы тут немножко в другую сторону. Если говорить, вот тут уже второй раз звучит вопрос по возможности вернуть потерянные вклады в 1990-е гг. К сожалению, не хочется, но придется разочаровать уважаемых наших телезрительниц... Было бы правильно все это вернуть, но для этого это правительство должно заняться вопросом того, чтобы не на словах, а на деле пополнить бюджет, возможно, некоторым образом подкорректировав итоги приватизации, о чем в свое время робко сказал назначенный сейчас первым вице-премьером Андрей Белоусов, и после этого на него ополчилось огромное количество людей, в первую очередь олигархов, Российский союз промышленников и предпринимателей и так далее, и так далее.

В противном случае... Ну у меня, к сожалению, на это немного надежд, я не верю, что у нас в условиях того дикого капитализма, который последние 30 лет Российская Федерация проводит в жизнь для своих граждан, у меня, к сожалению, очень мало надежды на то, что это возможно. Хотя по совести и по сути, конечно, правительство должно это сделать, потому что, в общем-то, жизнь в регионах не сладкая, так мягко говоря, и момент, который волнует людей, они, в общем, все на виду... В общем, совсем скоро, если экономическая ситуация не улучшится, а нет никаких предпосылок ожидать, что она улучшится, мы уже и увидим в политическом плане последствия подобных решений экономических.

Петр Кузнецов: По поводу «совсем скоро» как раз хотел спросить. Времени у них мало, очень много вопросов, которые нужно решить за короткое время. Когда уже народу можно спрашивать с нового кабинета? Пошла первая неделя работы.

Светлана Барсукова: А что значит «спрашивать»? Вот как вы себе представляете, народ спросил с нового кабинета министров?

Тамара Шорникова: Где результаты?

Светлана Барсукова: Как вот они спросили?

Петр Кузнецов: Так же, как наказы пишут.

Светлана Барсукова: А, в смысле позвонили и сказали, что время прошло, ничего не произошло?

Петр Кузнецов: Да-да. Вы думаете, нет дедлайна у народа в этом плане?

Светлана Барсукова: Ха-ха. Ну, знаете...

Петр Кузнецов: Терпеливый по-прежнему народ, да?

Светлана Барсукова: Учительница с первоклашек жестче спрашивает, чем в этом смысле народ с нашего кабинета министров. Поэтому я не вижу, в какой форме они могут спросить.

Значит, что вот я хотела бы сказать по поводу звонков? Понимаете, когда речь идет о статусе «дети войны», да, это могут быть решения федеральной власти, это действительно как-то пожелания, ожидания, отправляемые наверх, в Москву. Но когда речь идет об опавших листьях, понимаете, и о пересчете мусора по отношению к соседской квартире, за этим стоит очень опасная, но сейчас такая прогрессирующая тенденция апеллировать постоянно к самой верховной власти, желательно лично к Путину. Вот позвонить на Прямую линию...

Тамара Шорникова: Потому что по-другому нельзя...

Светлана Барсукова: ...рассказать ситуацию с соседями.

Петр Кузнецов: Потому что они видят, что только в ручном режиме, в онлайне, во время пресс-конференции, Прямой линии решается вопрос в регионе, в доме отдельном.

Светлана Барсукова: Конечно. Но это же, понимаете, и есть абсолютный тупик. Огромная страна... Ну пусть у нас всего 146 миллионов, но это 146 миллионов живых людей, и все это Путин разрулить, конечно, не может, это абсолютно абсурдная ситуация. Поэтому есть губернаторы, есть какие-то местные органы власти, депутаты. Если население не поймет, что решать проблему опавших листьев нужно с конкретным депутатом, просто вот приходить, трясти за грудки и сказать: «Я в следующий раз за тебя не проголосую». То есть даже не депутаты Государственной Думы Российской Федерации, а вот здесь, нас окружающие депутаты отвечают за организацию жизни вокруг опавших листьев.

Вот пока вот эта мысль не дойдет до населения, постоянно будет апелляция к федеральной власти, уверяю вас, ничего не изменится. Технологии очень изощренные, в час икс все равно технологии приведут людей к урнам в нужном количестве, в нужных составах и обязательно воспроизведется прежний контур власти, поверьте, политологи практически сейчас всемогущи, если только нет ну крайней степени возмущения населения.

Значит, что касается вкладов...

Олег Бондаренко: Позвольте поспорить в данном моменте?

Светлана Барсукова: Можно я про вклады еще скажу? Действительно, я знаю, что ничего никому возвращать не будут по многим причинам. Скажем так, во-первых, время работает на тех, кто не возвращает деньги. Ну вы понимаете, да, что если вы заняли у 70-летнего человека и не отдали ему 5 лет, а еще 5 лет, то есть шансы на то, что он придет и будет вас трясти, уменьшаются по естественным причинам. То есть время работает сейчас на тех, кто не отдает, это первое.

Что касается, что Белоусов пришел... Ну, во-первых, идея снять с олигархов... Меня точно нельзя заподозрить в любви к олигархам, но, понимаете, бизнес нуждается в четких и понятных правилах. Если акционеры, если некая система распределения дивидендов запущена, то после того, как это сообщество заработало эти деньги, говорить «мы заберем сейчас на выполнение майских указов» – это просто аховая мера. Вы хотите, чтобы еще бо́льшими темпами капитал утекал за границу? Может быть, правила сначала... Не деньги забрать у них, а правила им сказать, что давайте сейчас будем жить по вот таким правилам, например, прогрессивная шкала налогообложения.

Уже обычные люди, просто посмотрите, в структуре этих наказов довольно большой процент людей высказался за вот эту вот прогрессивную. Я за прогрессивную шкалу налогообложения, но я против того, чтобы хозяйствующим субъектам, которым до этого обещали другую систему правил, в какой-то момент сказать: «А вы знаете, майские указы теперь, Владимир Владимирович пообещал нечто населению, а денег нет, давайте мы у вас заберем сейчас эти деньги». Вот я против такого диалога власти и бизнеса, как бы я ни относилась к людям, которые в этом бизнесе занимают ключевые позиции.

Олег Бондаренко: Вы знаете, я бы хотел по первому вопросу сказать, что в принципе у нас вряд ли можно винить людей в том, что они спрашивают с президента ремонт трубы у себя в подъезде. Это не люди виноваты.

Светлана Барсукова: Я не виню их, просто...

Олег Бондаренко: Это система так отстроена президентом в том числе, в первую очередь она так отстроена, что трубу, пока вот президенту не дозвонишься на Прямую линию, не починят. И, к сожалению, мы это помним, мы это помним, «ручку верни» в Пикалево, значит, когда президент поехал разбираться, что, значит, один олигарх не выплатил заработную плату своим рабочим, – это вообще где видано? Тем более в такой огромной стране, чтобы президент занимался вопросами выплаты нескольким сотням людей. То есть это, к сожалению, у нас так система заточена, что без звонка президента трубу, извините, не починят, люди тут ни при чем.

А насчет олигархов, вы знаете, я в принципе с вами соглашусь, если бы не одно «но». Совсем недавно, все мы это помним прекрасно, было время так называемого первичного накопления капитала. Как оно происходило, это первичное накопление, тоже далеко за историями ходить не нужно, да? Зачастую все распродавалось за бесценок.

Светлана Барсукова: Я знаю.

Олег Бондаренко: Зачастую все это можно назвать просто воровством. Люди стали миллиардерами за считанные годы на ровном месте, все эти фамилии у всех на слуху, не будем их перечислять. Была идея попросить этих людей заплатить определенный, значит, взнос, разовый взнос за то, что вот тогда, 20 лет назад, ребята, вы получили, если вы хотите, чтобы это далеко работало, пожалуйста, верните деньги. Собственник не поменялся. Вам 20 лет назад это досталось за гроши, вот, пожалуйста, верните разницу, которую вы на этом заработали на свои яхты, самолеты и прочее, а потом работайте, и никто с вас не спросит.

А насчет оттока капитала за границу, вы знаете, тут есть финансовые меры, которые в принципе могли бы позволить эту ситуацию закрыть. Вопрос в том, что никто этим не занимался у нас даже близко, и вопрос в том, что лично Владимир Путин, насколько я понимаю, в плане экономики остается все-таки приверженцем либеральной модели.

Тамара Шорникова: И тем не менее пока вместо «верните деньги» мы от премьера нового слышим, что он сам лично против, например, лишения НДФЛ, например, необходимости уплаты НДФЛ малоимущим.

Олег Бондаренко: Нет, пока он только деньги раздает, сейчас он силовикам решил раздать.

Тамара Шорникова: А президент в послании говорит о том, что давайте мы все-таки не будем менять определенное количество времени налоговое правило, чтобы у нас инвестклимат улучшился. Значит ли это, что на прогрессивную шкалу налогообложения в ближайшем будущем рассчитывать не стоит?

Олег Бондаренко: Вы знаете, есть одно большое как бы опасение, которое в открытую и в закрытых кулуарах озвучивается со стороны наших экономистов, что да, пожалуйста, ввести-то можно, платить не будут. Потому что была же у нас в 1990-х гг. прогрессивная система налогообложения, я в принципе тоже за нее, я пытаюсь тут объяснить логику вот этих ребят из правительства. Они искренне верят, что это будет бесполезно, потому что не будут платить, будет плохая... Им же важно... Понимаете, у нас же система как работает? По формальным признакам.

Тамара Шорникова: Так у нас же бывший главный налоговик в правительстве.

Олег Бондаренко: По формальным признакам она работает...

Тамара Шорникова: Как это не будут собирать?

Олег Бондаренко: ...для того чтобы отчетность была хорошая. А если сделать прогрессивную шкалу налогообложения, это значит, что будет плохая собираемость налогов, в любом случае поначалу так уж точно, а значит, плохая отчетность, понимаете?

Светлана Барсукова: Ну...

Петр Кузнецов: Мы тут, кстати, эксперимент несколько раз проводили, выяснили, что плюс-минус собираемость, если вот считать максимальную собираемость, с прогрессивной особо бюджет не увеличится, то есть это плюс-минус будут те же самые суммы.

Светлана Барсукова: Вы знаете, логику, которую озвучивают они, они говорят, что да, собираемость будет плохая, но объясняют это так. Вот смотрите, один зарабатывает 100 рублей, а другой 100 тысяч рублей. Кому проще спрятать свои деньги? Тому, кто зарабатывает много. Кому проще защититься от претензий со стороны силовых, судебных, каких угодно структур? Только богатым людям. То есть фактически они расписываются в неспособности наладить фискальный контроль. Но это же просто, все равно что прямым текстом сказать: «Мы не осуществляем финансовый контроль, мы не можем это контролировать». Ну тогда уходите, если вы не можете.

Ну за что как бы дифирамбы-то пелись все последние годы налоговому ведомству? За то, что они отладили систему контроля. А потом говорят, почему мы не вводим прогрессивную шкалу? – а потому что мы не можем контролировать доходы богатых людей. То есть они теперь все усилие направляют на контроль доходов вот этих вот самозанятых, малоимущих, людей, которые в течение долгого года зарабатывают не более 2,5 миллионов рублей, по-моему, эта планка, выше которой уже самозанятый не может, он должен по-другому регистрироваться, да?

То есть все усилия это ведомство сейчас направляет на мониторинг доходов низкодоходных групп населения, чтобы вот эти вот копейки с репетиторов, с нянь, понимаете, с частных шоферов собрать, вместо того чтобы... Неужели в рамках цифровой экономики, неужели в рамках налаженной все-таки финансовой отчетности сейчас корпоративной они не могут проконтролировать доходы крупных экономических игроков? Да я никогда в это не поверю! При желании это можно сделать технически, есть опыт других стран. Но сознательно отводится как бы, понимаете, это внимание от доходов высокодоходных людей к доходам малоимущих. И вот на этом поприще теперь они будут демонстрировать...

Олег Бондаренко: Потому что с малоимущих проще собрать.

Светлана Барсукова: ...эффективность своей фискальной политики.

Олег Бондаренко: Полностью согласен, полностью согласен.

Тамара Шорникова: Давайте слушать телезрителей.

Петр Кузнецов: К нам присоединяется Наталья из Екатеринбурга. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Я хочу вот что сказать. Я работающая пенсионерка, мне 64 года, вот. У меня очень маленькая пенсия, и я вынуждена работать пока. Но мне сказали, что вы можете и не работать, но так как после 3 месяцев вам надбавят, а потом вы будете получать немножко побольше. Но через 3 месяца...

Петр Кузнецов: Это кто вам сказал?

Зритель: Это в Пенсионном фонде. А потом через 3 месяца кто меня возьмет, понимаете, на эту работу? Никто, потому что я пенсионерка, никто меня не возьмет на эту обратную работу. А у меня пенсия очень маленькая, а у меня семь внуков, понимаете? И мне нужно им помогать, я вынуждена. Я болею, но я иду. Просто, понимаете, ну как бы вот работающим пенсионерам дать возможность, немножко надбавить им, чтобы они не работали у нас, освободили место молодым? И мы бы хоть...

Просто неохота, но охота вот ругаться, сказать: черт возьми! Да когда же мы будем дома-то, а? Когда хоть немножко-то нам дадут возможность заработать, надбавить нам, пенсионерам работающим?

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Петр Кузнецов: Это как раз к главному требованию, да, к главному наказу, с которого мы начали: просто дать рабочие места.

Светлана Барсукова: Вы знаете, я недавно смотрела плакаты советские, ну мне надо было для курса, который я делаю онлайн для «Coursera», по определенной тематике иллюстрации подобрать. И я смотрела советские плакаты. Вы знаете, очень много плакатов, когда вот рабочий, сталевар стоит и такой лозунг: «Даешь снижение пенсионного возраста на 5 лет!» То есть это было буквально завоевание советской власти, люди безумно гордились этим. И когда произошел рост...

Вот удивительно, ведь посмотрите, это показало еще разобщенность общества. Молодые сказали: «Нам все равно, потому что нам не скоро». Люди совсем вот уже возрастные сказали: «Ну а мы уже на пенсии». Кому нужно было через год выходить, там же была шкала, то есть не всем же сразу на 5 лет подняли, он по шкале посчитал: «Да мне, собственно, на год всего», – понимаете? Я посчитала, мне тоже оказалось не так много чего-то прибавили. Получилось, что общество абсолютно было не солидаризировано в решении этой проблемы. Я не верю, что огромная, большая страна, если бы все возрастные группы сплотились бы...

Олег Бондаренко: Ну как во Франции.

Светлана Барсукова: ...и четко сказали «нет».

Олег Бондаренко: Да, да.

Светлана Барсукова: Вот нас пугают постоянно «желтыми жилетами», постоянно Майданом пугают, но ведь они же борются за свои права, понимая, что через телефонные звонки никто с вами не поделится ни властью, ни деньгами, ни гарантиями. Люди ведь упустили эту возможность тогда сказать «нет». А сейчас что? Ну все, понимаете, поезд ушел, поезд ушел, это надо признать.

Петр Кузнецов: Давайте сейчас продолжим. «А что вы ждете от нового правительства?» – этот вопрос уже задавали наши корреспонденты людям на улицах разных городов, в данном случае это Москва, Кунгур и Владивосток, вот такая география. Посмотрим, что получилось.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Собственно, некий скепсис в умах некоторых высказывается вот по какому поводу: мол, прежнее правительство в том числе ушло потому, что не справилось с основными показателями, например, те же самые пресловутые 3% ВВП...

Олег Бондаренко: Это мы с вами говорим об этом, президент об этом не сказал.

Светлана Барсукова: Да.

Тамара Шорникова: Но тем не менее...

Светлана Барсукова: Поблагодарил за хорошую работу.

Тамара Шорникова: Откуда сейчас вот надежды на то, что у этого кабинета получатся вот те самые 3% заработать? Потому что условно нацпроекты те же, бюджет на 3 года сверстан...

Петр Кузнецов: Сроки, сроки только меньше, еще меньше времени.

Тамара Шорникова: ...да, сейчас внесут определенные поправки, но базовые условия у них практически те же, что и у прежнего кабмина.

Олег Бондаренко: Еще хуже, потому что...

Петр Кузнецов: Еще хуже? Или, может, у них руки как-то «поразвязаннее»?

Олег Бондаренко: ...у того кабмина была бурная экономическая, мировая экономическая повестка.

Тамара Шорникова: Так.

Олег Бондаренко: Вы знаете, я тут не хочу ванговать... Что касается ожиданий, вообще давайте вернемся к тому, что у нас в Конституции, ее хоть сейчас пересматривают, но в Конституции...

Тамара Шорникова: Да, сейчас опасно говорить, что у нас там в Конституции...

Олег Бондаренко: ...записано, что Россия – это социальное государство, я надеюсь, что вот эту норму, 7-я статья Конституции, не изымут из основного закона нашей страны. А что такое социальное государство? – это государство, которое обеспечивает социальную поддержку малоимущим, не имущим, вот тем самым матерям-одиночкам, пенсионерам и так далее. А у нас по факту в Конституции записано, что Россия социальное государство, а по факту у нас государство такого полудикого капитализма, как вот было в 1990-х гг., так оно и осталось. Ну капитализм немножко так из дикой формы принял более цивилизованную, но по большому счету какая-нибудь там, не знаю, среднеевропейская страна, я молчу про Скандинавию, она может показаться просто социальным раем по сравнению с нынешней Россией не только по уровню зарплат и пенсий, социальных пособий, по системе этих пособий.

Вот замечательный был вопрос поставлен зрительницей уже пенсионного возраста, которая вынуждена работать. Это же вопрос еще и другой. Посмотрите, у нас где могут трудоустроиться граждане после 50 лет? После 50, я не говорю совсем уже пенсионного и предпенсионного возраста, это уже большая проблема, потому что просто работодатель их не берет на работу, потому что он понимает: их нужно как-то уважать, им нужно платить деньги, их нужно слушать, их просто так, как говорится, не пошлешь куда подальше, как можно 20-летнего какого-нибудь парнишку послать, которого взял еще студентом и пожалуйста, делай с ним, что хочешь.

И в этом смысле у нас оказалась какая-то просто совершенно дикая история – страна, которая обернута в сторону нового поколения, этому поколению, в общем-то, по большому счету, как и в других странах, вся политико-экономическая ситуация немножко до фени, ну так сложилось, а все, что касается, собственно, людей среднего и старшего возраста, здесь уже государство все больше и больше отступает от своих обязательств.

Тамара Шорникова: Но тем не менее что-то сейчас делать нужно, нужны быстрые решения, говорят многие, даже президент говорит, что надеется на новый кабмин, очень нужны, они точно достигнут высоких показателей. За счет чего? Каких козырей мы не замечаем?

Олег Бондаренко: Вы знаете, я вот так совсем коротко, чтобы не занимать время: совершенно непонятно, каких кто показателей достигнут. Вопрос в том, что половина как минимум из людей, назначенных новыми министрами, – это совершенно никому не известные, извините меня, граждане, noname people, люди без не то что политической, да вообще без биографии. Ну вот вчера там, и вот уже министр или вице-премьер и так далее. Я сейчас не про всех говорю, боже упаси, но многие из них прямо вот совершенные «нежданчики». Для них самих, в общем-то, это было совершенной неожиданностью.

Поэтому, знаете, немножко смешно задаваться вопросом, а что можно ожидать, в какие сроки эти люди, которые… Вы поймите, коллеги, эти люди неделю назад узнали о том, что они министрами будут. Вы думаете, им что, об этом сказали заранее? Нет, им это сказали за 2 дня до назначения.

Тамара Шорникова: Так, может быть, и здорово? Новые люди с не замыленными взглядами, опыт управления…

Олег Бондаренко: У них не то что… У них вообще программы нет, у них представления нет. Нет, такие, конечно, мастодонты, как Белоусов, они, конечно, у них есть своя программа, эта программа придумана лет так 20 тому назад, или еще несколько есть таких людей, я не хочу сейчас всех черной краской мазать. Но другая половина – это люди, которые пришли, значит, и до сих пор с широко раскрытыми глазами смотрят на свою новую визитку. И они еще месяц как будут обретаться…

Петр Кузнецов: За рабочим кабинетом: «О-о-о, стол…»

Олег Бондаренко: Правильно-правильно, именно так.

Петр Кузнецов: Тамбовская область. Александр, здравствуйте.

Зритель: Я вас слушаю, да.

Петр Кузнецов: Мы вас. Вы нас, а мы вас.

Зритель: А-а-а, вы со мной говорите, да?

Петр Кузнецов: Да.

Тамара Шорникова: Да, говорите, вы в эфире.

Зритель: Всем добрый вечер. У меня такой первый вопрос. С работой вообще-то в нашей области очень проблематично.

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: Работу найти тяжело не только там какую-то хотя бы более-менее, даже простую работу невозможно найти. Я со своими детьми хорошо намыкался по работе и не могу, и кончили они у меня хорошие, престижные университеты. Но с работой вообще-то проблема, это первый вопрос.

Второй вопрос: все-таки олигархов, вот их которые все деньги, повернуть бы надо желательно в нашу экономику, чтобы они здесь работали. Вот почему это правительство на этот вопрос ноль, не работают с этим вопросом вообще?

Третье. Постоянно начинают повышать энергоносители. Ну все прекрасно знают, что от энергоносителей все зависит абсолютно, потому что все идет у нас с колес, вся продукция, вся хозчасть, все остальное, все стройматериалы, все идет с колес. Повышается у нас бензин, дизтопливо, все начинает с этого повышаться. Все это прекрасно знают, и правительство это прекрасно понимает и знает, но с этим опять у нас все постоянно, постепенно все растет. А простому народу…

Тамара Шорникова: Да, но это скорее, правда, факты, чем вопросы.

Зритель: …в этом году на 10–15% каких-то – это уже очень по карману хорошо ударяет.

Тамара Шорникова: Да, хорошо, спасибо. Это скорее даже факты и набор мер.

Светлана Барсукова: Ну, вы знаете, вы сказали, как бы вот такая формула существует, что вот то правительство не справилось, а теперь набрали других и они что-то сделают. Знаете, журналисты уже назвали новое правительство, как это, кабинетом прорыва или что-то, какие-то, значит, авансы этим людям сделали.

Ну давайте так: все-таки Путин, отправляя в отставку, значит, прежний состав не пожурил их, прямо скажем, он поблагодарил их за плодотворную работу, и никто из них, заметьте, не ушел в небытие, то есть все они стали теперь помощниками президента. То есть наверху оказавшиеся люди, вообще говоря, ничем не рискуют, в результате своей работы они все равно просто перемещаются, то есть под ними такие батуты, не знаю, страховочные тросы, все натянуто, все остались там, Мединский остался там, все остались там фактически. Поэтому не надо думать, что вот одних, значит, как-то так выбросили из этого элитного вагона, – нет, все остались в этом вагоне.

Петр Кузнецов: Так это логично, если, вы с этого начали, что претензий не было…

Светлана Барсукова: Не было, конечно.

Петр Кузнецов: Соответственно…

Светлана Барсукова: Да, конечно, им выдали новые визитки, новые кабинеты, значит, все хорошо. Значит, набрали новых людей. Но я с вами абсолютно согласна, чтобы они пошли на какие-то резкие действия, у них должен быть мощный свой, как сказать, авторитет, политический капитал и, что очень важно, за ними должны стоять силы, которые пролоббировали их выдвижение. Может быть, такие силы есть, может быть, это noname, но они представляют собой какие-то клановые интересы, которые там что-то будут разруливать в экономике, возможно. Если этого нет, если они просто даже честные и пламенные одиночки, то они, конечно, ничего сделать не смогут в этой системе, это безусловно.

Но обновление – это всегда радостная эмоция, которую сейчас испытывает население, журналисты говорят, что у нас кабинет министров прорывной теперь, и вот, значит, вот в этих ожиданиях мы какое-то время будем существовать, вот. Посмотрим. Я, конечно, не думаю, что, во-первых, они что-то кардинально смогут, во-вторых, захотят, в-третьих, мы доживем до этого момента. Но…

Петр Кузнецов: Эх…

Коми, давайте еще один регион послушаем. Коми и оттуда Герасим на связи. Здравствуйте.

Зритель: Да, добрый день. Хотел бы, к сожалению, снова вернуться к пенсиям, потому что вот реально в жизни вижу то, что происходит. У нас район Крайнего Севера, живем в сложных условиях. Вот когда пенсионер получает 10 или 11 400 пенсию и при этом никаких других доходов нет, даже родители не могут помочь ни в чем, и при этом когда ты знаешь, что эта женщина медаль материнства имеет, вырастила много детей, поэтому она и стаж-то, может быть, свой недоработала, не смогла нормальную себе пенсию заработать.

То есть у нас сегодня говорят, что поддерживаем, чтобы детей рожали, а когда посмотришь на то, как поддерживают того человека, который сегодняшнюю вот эту вот страну, грубо говоря, помогла вырастить, дети-то все нормальные, но сама в таких тяжелейших условиях живет, она 30 лет уже не может в квартире сделать, более 20 лет себе одежду купить не может...

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Зритель: Ну потому что, живя на Севере и получая в месяц 11 тысяч рублей, – ну это маразм.

Петр Кузнецов: Да, спасибо, у нас просто меньше минуты остается на итоги. Давайте по 30 секунд. Пожалуйста.

Светлана Барсукова: Ну вот к вопросу здравоохранения. Я скажу вещь жесткую, ужасную, но невыгодно лечить людей, чтобы они жили долго и долго чего-то требовали от своего правительства.

Петр Кузнецов: Олег Владимирович?

Олег Бондаренко: Вы знаете, я бы очень хотел...

Петр Кузнецов: Два предложения.

Олег Бондаренко: ...чтобы у нас государство наконец развернулось в сторону людей и человек был во главе всего. Не формальность, не закон, закон может быть неправильный, а человек. Вот когда это будет, тогда у нас будет другая страна.

Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо. Олег Бондаренко, политолог, директор Фонда прогрессивной политики, и Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики. Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски