Наталья Шагайда: Мы будем и дальше наблюдать практику принуждения фермеров к отдаче земли агрохолдингам

Гости
Николай Маслов
фермер (Краснодарский край)
Александр Матвиенко
фермер (Краснодарский край)
Наталья Шагайда
доктор экономических наук, директор Центра агропродовольственной политики РАНХиГС при Президенте РФ
Геннадий Уханов
фермер (Краснодарский край)
Илья Зуб
фермер (Краснодарский край)
Олег Петров
фермер (Краснодарский край)

Игорь Абакумов: 100 лет назад прозвучал лозунг "Земля – крестьянам". Что произошло спустя 100 лет? Если тогда боролись против помещиков, то против кого теперь борются фермеры, те самые крестьяне? Сейчас будем разбираться. С вами Игорь Абакумов и программа "Аграрная политика".

Я пригласил в студию Наталью Ивановну Шагайду, директора Центра агропродовольственной политики Академии народного хозяйства при президенте Российской Федерации. Здравствуйте, Наталья Ивановна.

Наталья Шагайда: Здравствуйте.

Игорь Абакумов: Наталья Ивановна, кому сейчас принадлежит земля? Почему фермеров сгоняют с этой земли? Что происходит спустя 100 лет?

Наталья Шагайда: Как ни странно, все забыли, где наши ваучеры, которые раздали всем.

Игорь Абакумов: Кстати, а где мой ваучер, Наталья Ивановна?

Наталья Шагайда: Я вообще удивляюсь. Почему никого не волнует, куда делись наши ваучеры? Журналисты даже по этому поводу не проводят расследования. А землю отдали в 90-х годах сельским жителям, и в основном формально она еще принадлежит им. Она активно перераспределяется в тех регионах, где есть спрос. Но даже в тех регионах, где очень большой спрос (это Ростовская область, Краснодарский край и Ставропольский край), пока земля принадлежит вот тем первым пайщикам, которые землю получили во время приватизации. Но активно идут в разных областях процессы, когда эта земля переходит юридическим лицам. И уже в России есть очень крупные землевладения. Никто не знает, на каком праве, потому что у нас не идет учет, кому принадлежит земля. Только землевладельцы хвастаются: "У меня 300 тысяч, 400 тысяч".

Игорь Абакумов: Уже есть 800 тысяч. И уже у кого-то даже есть миллион, но пока не зарегистрировано.

Наталья Шагайда: Ну, потому что, куда бы мы ни посмотрели, мы не найдем место, где бы это числилось. Это нигде не учитывается. То есть они учитываются как отдельные участки. Может быть, это дочерние компании. Кому принадлежит земля среди юридических лиц – неясно.

Игорь Абакумов: Я думаю, нашим зрителям было бы интересно послушать, что называется, голос с земли. Мы выбрали специально регион, где самая дорогая земля в Российской Федерации, и самые жестокие конфликты происходят именно там – Краснодарский край. Я прошу наших режиссеров связать нас с нашей студией… точнее, с фермерской студией в Краснодаре. И первым будет говорить Николай Маслов. Здравствуйте, Николай.

Николай Маслов: Здравствуйте, Игорь Борисович. Здравствуйте…

Игорь Абакумов: Наталья Ивановна

Николай Маслов: …да, Наталья Ивановна и телезрители. Всем здравствуйте.

Игорь Абакумов: Какие сейчас самые серьезные проблемы у фермеров? Вот расскажите, пожалуйста.

Николай Маслов: Они у нас, Игорь Борисович, какие были, такие и остались – это доступ к земельным ресурсам. То есть мы не можем использовать то, что по праву принадлежит нам, не можем лично в этом участвовать, потому что везде, со всех сторон наступают на нас агрохолдинги, то есть крупные предприятия. И как правило, они аффилированы везде с властью. Пытаемся выделить… Вот уже третий год пошел. Мы пытаемся выделить свои земельные доли – с чего, в принципе, в общем-то, "тракторные марши" нашумевшие и начались-то. Мы их так и не смогли выделить на сегодняшний день.

Вы представляете, судья Волошина, на которую мы изначально на "тракторных маршах" жаловались, на ее судебные решения, она так и работает. Сегодня, несмотря на то, что пошли громкие "тракторные марши", вот эта команда печально известная, что сейчас везде, по всему интернету прогремела, она так и рулит всем этим, она сегодня так и осталась. Мы не смогли выделить земельные доли, которые принадлежат нам, нашим родственникам. В силу разных причин люди… кто-то хотел передать другим фермерам свои земельные доли, кто-то хотел создать свои хозяйства, но выделить их мы так и не смогли.

На сегодня судья Волошина вынесла судебное решение, которым препятствует… ну, фактически лишила права выдела людей. Очередная придумка получилась у них. Они создали… вернее, назначили экспертизу, согласно которой там теперь сейчас не соответствует размер участка. И на сегодня вынесла судебное решение судья, несмотря на то, что люди, в принципе, в этом не участвовали. Вот собственник… вернее, не собственник…

Игорь Абакумов: То есть, по вашему мнению, творится несправедливость, правильно?

Николай Маслов: Сегодня она так и продолжает твориться, эта несправедливость, конечно, да. И уже сегодня даже в краевом суде, буквально вот неделю назад у нас уже судебные решения, в которых людей лишили права выдела и, кроме этого, еще обязали платить судебные издержки. И назначили экспертизу эту придуманную, высосанную из пальца.

Игорь Абакумов: Николай, надо ли понимать, что требования, которые выдвигал "тракторный марш" и в прошлом году, и в позапрошлом году, они не удовлетворены?

Николай Маслов: Ну, по большему исключению – нет. Есть, конечно, какие-то решения, которые касаются именно, допустим, района, где есть латифундисты, которые, допустим, районного значения – вот там это решается.

Игорь Абакумов: Понятно.

Николай Маслов: А то, что более крупное – оно не решается на сегодняшний день. И хочу добавить. Более обидно вот то, что мы обращались и к президенту, и ко всему нашему правительству, хотели, чтобы с нами встретились и конкретно с нами это обсудили. Даже в декабре месяце 2016 года была создана комиссия под председательством…

Игорь Абакумов: Да, мы рассказывали об этом в программе. Николай, насколько я знаю, вас в студии сейчас достаточное количество. Давайте, чтобы еще кто-то сказал.

Николай Маслов: Давайте я сейчас передам. Это Матвиенко Александр Григорьевич.

Игорь Абакумов: Александр Матвиенко, фермер. Здравствуйте, Александр.

Александр Матвиенко: Добрый вечер.

Игорь Абакумов: Александр, вопрос тот же. Но у вас, наверное, другие какие-то проблемы. Тоже нам расскажите, пусть зрители наши узнают.

Александр Матвиенко: Когда начался этот наш "тракторный марш", который сейчас даже по политэкономии в нашем аграрном университете пытаются изучать, как бы начали вопросы все решать. В Новопокровском районе больше 170 тысяч гектар земли. Немножко испугались, начали продлять, начали какие-то решения суда выносить. Но потом начало все это забываться, и начало все возвращаться на круги своя. Опять прекратилось продление земли. Опять судейские товарищи, которые во главе с Хахалевой Еленой Николаевной, начали делать отмены решений суда. И сколько мы бились… По Новопокровскому району (это на сто процентов известно) больше 12 тысяч неучтенной земли. А воз и ныне там. Никто не хочет этим заниматься. Послушали-послушали…

Игорь Абакумов: То есть пользуются фактически неучтенными землями, я так понимаю, да?

Александр Матвиенко: Да, земля обрабатывается, сеется, пашется, а налоги с нее не платятся. Глава района ушел в отставку, стал другой, но никто ничего не делает. Видать, указание идет выше.

Игорь Абакумов: Александр, спасибо вам большое. Сколько еще людей в студии? Давайте еще кого-нибудь.

Александр Матвиенко: Сейчас даем, даем.

Игорь Абакумов: Геннадий Уханов, я так понимаю, да?

Илья Зуб: Добрый день. Это Зуб Илья Павлович.

Игорь Абакумов: Здравствуйте, Илья Павлович, добрый день.

Илья Зуб: Вопрос один – земля. Я представляю работников социальной сферы станицы Кисляковской Кущевского района. Работники социальной сферы станицы Кисляковской Кущевского района не получили земельные паи, так как они работали в социальной сфере, хотя земля на нас была выделена. И с этой земли никто ничего не получил. В данный момент я занимаюсь этим вопросом 25 лет, и меня то туда, то туда, то туда. Судейские структуры вообще не работают. У меня даже не принимают исковое заявление в суд.

Игорь Абакумов: Ну почему? Они, наоборот, работают – не принимают у вас заявление в суд. Только на кого они работают? Вот вопрос.

Илья Зуб: Почему они не работают на простых граждан? Дело в том, что я выяснил, что эта вся земля находится в агрокомплексе имени Николая Ткачева. Это 10 218 гектар земли, с которой не платится ни копейки налога на протяжении 25 лет. Это только в Кисляковской, в Кущевском районе. А вообще земли в Кущевском районе 232 тысячи гектар. И такого беспредела нет в России, как в Кущевском районе. Силовые структуры вообще не работают, никаких понятий нет…

Игорь Абакумов: Именно в том дело, что понятия есть. Закон не действует – вот в чем дело.

Илья Зуб: Только выполняют указания сверху, из Министерства сельского хозяйства. Но министр-то ни при чем, министр не касается к этому. Семья только его, больше никто. Я не понимаю, куда нам обращаться. Обратились мы и к президенту, и к Москальковой. Вот были 28 ноября в приемной президента в городе Ростове. На нас, как на инопланетян, смотрят, потому что нельзя тревожить таких чинов. До каких пор вот этот беспредел будет твориться в Кущевском районе? Говорили, что Цапко нет семь лет. А творят еще хуже, чем при Цапках.

Игорь Абакумов: Илья, спасибо вам большое. Еще в студии кто-то есть, наверное, да?

Илья Зуб: Есть. Я прошу выслать группу из центрального аппарата силовых структур, чтобы проверили Кущевский район.

Игорь Абакумов: Хорошее предложение. Я надеюсь, что нас слушают сейчас и власти Краснодара, и Министерство сельского хозяйства. Я думаю, что и силовые структуры нас тоже слышат. Здравствуйте. Геннадий, это вы?

Геннадий Уханов: Здравствуйте. Да-да-да.

Игорь Абакумов: Здравствуйте. Геннадий Уханов, фермер. Из какого вы района?

Геннадий Уханов: Кущевский район представляю также. В принципе, вопросы все как бы и проблемы озвучены. Но проблема самая главная – это суды, решения судов. То есть решения судов принимаются в пользу больших холдингов. То есть фермеры ограничены в использовании земельных ресурсов. Но также есть законы, принятые краевым законодательством и на федеральном уровне, о непродлении договоров аренды на спецфонд. То есть получается, что договорные отношения не продлеваются, а передаются в казачьи общества.

Игорь Абакумов: О-го-го! То есть возникает такой искрящий момент между казаками и фермерами, да?

Геннадий Уханов: Нет, у нас с казачьими обществами нет никаких спорных вопросов. Это как бы новый объем сельхозугодий у фермеров. То есть не продлевается аренда на спецфонд, а передается без торгов казачьим обществам. Но настоящие казаки сидят дома как бы и не вступают ни в какие общества, по сути.

Игорь Абакумов: Все понятно. То есть какие-то подставные структуры. Спасибо большое, Геннадий, спасибо. У нас кто-то еще есть в краснодарской студии?

Николай Маслов: Игорь Борисович, не отключайтесь. Вот созрел человек, самый наш потерпевший – Олег Петров.

Игорь Абакумов: Это который отсидел в тюрьме сколько?

Олег Петров: Здравствуйте, Игорь Борисович.

Игорь Абакумов: Самый мощный! Здравствуйте.

Олег Петров: Здравствуйте. Ну, что я могу сказать? Допустим, мы, наверное, единственное поселение в Краснодарском крае, где какие-то вопросы закрылись.

Игорь Абакумов: То есть вы добились своего, да? Добились своего, смогли?

Олег Петров: Ну, добились. Цена вопроса оказалась очень высокая – два месяца в СИЗО мне абсолютно по надуманным причинам, полтора месяца домашнего ареста.

Игорь Абакумов: Это в то время, когда у вас жена была в положении, да?

Олег Петров: Да-да-да, совершенно верно.

Игорь Абакумов: Очень гуманно.

Олег Петров: Шесть дней как ребенка родила, и меня закрывают – два месяца в СИЗО, полтора месяца домашнего ареста, три месяца…

Игорь Абакумов: Я напомню тем, кто не знает. Это после "тракторного марша", когда люди ехали в Москву сказать правду.

Олег Петров: Да-да-да, сказать правду, совершенно верно.

Игорь Абакумов: Олег, сейчас стало полегче? Сейчас полегче стало, скажите мне?

Олег Петров: Ну, в отношении как бы меня и моих станичников из нашей станицы – да.

Игорь Абакумов: Станичники вас поддержали?

Олег Петров: Да, да, да.

Игорь Абакумов: Это самое главное, это самое главное. Большое спасибо, Олег. Большое спасибо всем, кто был в студии в Краснодаре. Всего вам доброго, держитесь. Программа "ОТРажение", "Аграрная политика" и весь канал ОТР с вами. Вы же это прекрасно знаете.

Наталья Ивановна, переходим к обсуждению. Что вы для себя нового услышали?

Наталья Шагайда: Ну, я же занимаюсь этим вопросом, поэтому нового особо ничего не было. Я собираю, эти все ситуации накапливаются одна за другой уже много-много лет. И в принципе, конечно, не все разрешаемые. И люди не должны доводиться до такого состояния, чтобы они что-то демонстративно требовали. Но все дело тут в том, что действительно Краснодарский край – это даже лучше, конечно, чем Ростов и чем Ставрополь: близость портов, плодородная земля, возможность получать хороший урожай.

Игорь Абакумов: Ну, самая дорогая земля в России.

Наталья Шагайда: Да. А почему она дорогая? Потому что продукции с нее много и она выгодная. У нас уже пшеница вполне рентабельна. У нас вообще практически все культуры высокорентабельные уже стали. Соответственно, это вопрос денег только. А в Краснодарском крае около 30% всех посевов находятся в пользовании или в собственности фермеров. И поэтому куда там двигаться, осваивать какие-то менее плодородные места, когда вот есть 30% земли маленьких таких хозяйств. И каждый из этих людей очень сильный. Но эта махина, которая выше их, она, конечно же, проходит катком.

Игорь Абакумов: Вы имеете в виду агрохолдинги, правильно?

Наталья Шагайда: Ну, как сказать? Конечно, тут вопрос даже не агрохолдингов. Тут вопрос, вы видите, судов. Вопрос вообще независимости вот этих судов – вот в чем главный вопрос.

Игорь Абакумов: Так это же совокупная система.

Наталья Шагайда: Но суд не должен смотреть – холдинг, не холдинг. Он должен смотреть в закон…

Игорь Абакумов: Это в идеале, Наталья Ивановна.

Наталья Шагайда: Да.

Игорь Абакумов: Но мы же земные люди, правда?

Наталья Шагайда: Понятно. Но получается, что главное вот это звено. Если это звено не работает, то никакие права людей защищены не будут.

Игорь Абакумов: Вот смотрите, что пишут. "В России создана мафиозная аграрная система, которая стала непобедимой", – это из Тюменской области пишут. "Печально все это слышать, творится земельный беспредел", – это пишут люди, которые говорят о бандитском беспределе. "Земля далеко от Краснодара будет зарастать бурьяном, а в Краснодаре будут отнимать землю у фермеров". В общем, здесь десятки, если уже не сотня SMS-сообщений, которые говорят о том, что мы попали в самую десятку с этой темой. И то, что вы говорите – это совершенно верно.

Наталья Шагайда: Мне кажется, тут даже две стороны. Первая сторона – это то, что люди, уже работающие сейчас на земле, они не могут защитить свои права в судах. А другая часть проблемы – это с каким-то удивительным постоянством в законе об обороте (уж казалось, закон такой большой, уж можно за ним проследить) появляются и появляются статьи, которые идут в ущерб именно маленьким производителям. Ну, например, появилась такая норма, мы тут ее недавно обсуждали. Я все призывала: "Автора в студию можно?" Почему вдруг оказалось, что по истечению срока аренды тот, кто-то арендовал, он становится в ряд со всеми, которые вообще не имели отношения?

Игорь Абакумов: У него же первоочередное право должно быть.

Наталья Шагайда: В другой статье об этом написано, что тот, который хорошо обрабатывал землю, у него нет наказаний со стороны Россельхознадзора, имеет преимущественное право. Вообще встает вопрос: как тут реализовать это преимущественное право? Но вдруг появилась в другой статье такая норма, что он имеет право наряду… ему земельный участок может предоставить на таком же основании, как и другим, по нормам Земельного кодекса. А это значит – пойди, заяви, встань в ряд со всеми. Участок выставят на аукцион. А у нас нет ограничения по участникам аукциона. У нас может на фермерскую землю претендовать гражданин. Даже не нужно, чтобы он имел образование или имел фермерский опыт.

И вот так появляется статья за статьей. И вот это опасная тенденция. Поэтому, собственно говоря, вот несколько дней назад в Министерстве была конференция. Я думаю, что… Мы громко об этом говорили. И, наверное, эти "мухи" все нужно, конечно, вычищать. Но они, конечно, появляются не случайно.

Игорь Абакумов: Говорили-то громко, только не особо было кому слушать (имеется в виду – из руководства).

У нас звонок из Ставропольского края. Надежда, здравствуйте, вы в прямом эфире. Здравствуйте, Надежда

Зритель: У меня вот такой вопрос. У нас большая фирма работает на земле, "Агроальянс". И вот наши, допустим, 8 гектар мы не имеем права сами обрабатывать, потому что мы не можем выйти из общего массива. Правильно это или нет?

Игорь Абакумов: Спасибо, Надежда.

Наталья Шагайда: Если вы передали свою земельную долю в участок, который был передан в аренду этой компании, и компания выполняет свои условия договора, до окончания срока договора – нет. Вы даже имеете право выйти, но все равно вот этот выделенный участок должен иметь как бы судьбу общего участка. Если договор аренды есть, то тоже договор до истечения срока должен действовать.

Другая ситуация, если истек срок договора. Тогда есть нормы закона об обороте, где говорится о процедуре, как нужно начинать это делать. Выделиться можно, но это только в двух случаях – когда истекает срок аренды или когда срок аренды не истек, но компания-арендатор нарушает условия договора

Игорь Абакумов: Наталья Ивановна, сейчас все громче звучат предложения о том, чтобы ограничить землепользование, размер земли в одних руках – либо у физического лица, либо у юридического лица. И предлагают даже ограничить до 10% земель муниципалитета. Насколько я знаю, в Европе это общепринятая практика.

Наталья Шагайда: Ну, во-первых, есть страны (и таких стран немало), когда запрещено иметь землю в руках у юридического лица.

Второе. Вы говорите об ограничении, но пока я слышу и вижу по тому, что происходит, что ограничиваются права именно физического лица, фермера. Например, опять же непонятно, каким образом появилось в законе "О крестьянском (фермерском) хозяйстве" такое новшество, где сказано, что субъекты Российской Федерации должны установить минимальные и максимальные размеры участка, предоставляемого для фермерского хозяйства. При этом не сказано – в собственность, в аренду, за плату, бесплатно. И в результате стали ограничивать всех, даже в аренду.

Арендовал фермер 250 гектаров в Краснодарском крае, граница. Теперь можно предоставлять 200. "А 50, – говорят, – отдай". То есть такие вещи появляются. И понятно, что холдинги крупные – у них есть юристы, освобожденные юристы. А у фермеров нет надежды, кроме как на Ассоциацию крестьянских (фермерских) хозяйств, только она их может защитить. Иначе мы будем наблюдать и дальше распространение практики вынуждения отдачи земли. И понятно – почему.

Игорь Абакумов: Мой коллега, главный редактор журнала "Председатель" из Новосибирска, назвал такое законодательство "земельным апартеидом по отношению к фермерам". Насколько это резко и насколько это справедливо, как вы считаете?

Наталья Шагайда: Ну, в принципе, я говорю, что дело всегда такое. Одна сторона вносит, и она исходит из каких-то других интересов. В Думе есть представители фермерского движения, они должны внимательно за этим следить и объяснять своим коллегам, говорить, почему нельзя. Но для этого должно быть общее понимание, что небольшой производитель, фермер – это вообще на самом деле основа. Когда говорят: "Вот они мало производят. Вот большие современные компании производят много и по современным технологиям", – в этом есть правда. Но те, которые работают в этих больших компаниях, они работают с наемными людьми, часто завозимыми из других регионов даже. Руководители этих хозяйств живут в Москве. Им совершенно все равно, что будет там.

Игорь Абакумов: Что будет происходить на этой территории.

Наталья Шагайда: А вот люди, которые там живут, – это могут быть фермерские хозяйства, это могут быть небольшие кооперативы, могут быть хозяйственные предприятия, которые не включены в эту мощную систему холдингов. Они все являются потерпевшими в этой ситуации.

Игорь Абакумов: Спасибо, Наталья Ивановна. Мы сегодня обсудили очень важный вопрос – что у нас случилось через 100 лет после лозунга "Земля – крестьянам". У нас в гостях была Наталья Шагайда, директор Центра агропродовольственной политики Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте Российской Федерации. Это была программа "Аграрная политика", с вами был Игорь Абакумов. Встретимся через неделю, в понедельник, в любую погоду.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты