Николай Комов: Земельное хозяйство самое сложное. Сложнее космоса!

Гости
Николай Комов
председатель Совета Национального союза землепользователей России, академик РАН

Игорь Абакумов: Представьте себе страшный сон землевладельца: вы просыпаетесь, а забор вашего соседа идет поперек вашего дома! Этот сон может стать явью, если вы посмотрите в земельную карту. Земельные карты настолько перепутаны, что это уже вопрос не одного человека, не десяти, а это вопрос сотен тысяч землевладельцев. А это уже аграрная политика.

С вами Игорь Абакумов и программа "Аграрная политика". А что происходит? Нам сейчас будет отвечать очень серьезный человек – Николай Васильевич Комов, академик РАН, председатель Национального союза землевладельцев. Здравствуйте, Николай Васильевич.

Николай Комов: Землепользователей. Добрый день, Игорь… вечер.

Игорь Абакумов: Николай Васильевич, а что собственно у нас происходит с земельными картами? Что такое происходит? Почему заборы наезжают один на другой? Почему нужно платить деньги, чтобы вызвать опять землемера? Ведь люди были уверены, что все хорошо. Что у нас перепуталось в нашем королевстве?

Николай Комов: Когда мы начинали… А начинали мы вместе с тобой, Игорь Борисович. Ты тоже в нашей обойме был и остаешься.

Игорь Абакумов: Но это было давно.

Николай Комов: Да нет, не так давно.

Игорь Абакумов: Это в прошлом веке, в прошлом веке, Николай Васильевич.

Николай Комов: В прошлом веке, да-да-да. Тогда мы, затевая внедрение и создание государством наиважнейшей системы государственного земельного кадастра… А это кадастр, который бы отражал не только наличие земель, сколько их, но и количество, качество, чьи они, сколько стоят, для чего и как их используют, какую пользу они принесут каждому гражданину России, обществу и государству в целом. Но для этого мы тогда создали мощную систему картографирования. Мы базисы, базовые точки, реперные, по всей России сделали.

Игорь Абакумов: Это было в начале 90-х годов, правильно?

Николай Комов: Да, в начале 90-х годов. Сделали нормальные карты. Прошли годы – появился новый Земельный кодекс, новый закон "О кадастре". В 2001 году Земельный кодекс, новый закон "О земельном кадастре", потом его переименовали в закон "О кадастровой недвижимости". И теперь появился… Взяли мировую практику с маленьких стран, таких как Бельгия, Люксембург. Там нет при кадастрировани…

Игорь Абакумов: Там нет таких просторов.

Николай Комов: Не просторов, а нет ситуаций. Вот ситуация, как мы видим с тобой вот эту карту. Вот она. Нет ситуаций, а просто на белом листе границы. И все. Вода ли там, или пруд, или строение, или железные дороги, или космодром – это никого не интересует. И туда… Но хуже того – попутали систему координат, сделали… начали привязывать к кусту, к углу дома.

Игорь Абакумов: Николай Васильевич, а как же так? Была стройная система – и вдруг ее кто-то порушил. Это ведь касается уже даже не сотен тысяч (я, может быть, оговорился), а это касается миллионов землевладельцев.

Николай Комов: Ее не только порушили. Государственная земельная система, особенно для России, она создана 200 с лишним лет назад. Все цари имели ее всегда под собой, рядом с правой стороны, эту систему. И первый земельный орган России сидел около Кремля, был размещен.

Игорь Абакумов: Там, где сейчас Администрация президента.

Николай Комов: И цари приезжали в эту земельную контору поздравлять несколько раз в год. Приезжали к нам в Государственный земельный университет цари – и матушка, и сам царь. Но случилась вот эта беда. Это беда, а может, даже катастрофа – то, что мы переняли вот этот западный опыт, где парцеллы были разделены еще при Наполеоне.

Игорь Абакумов: Парцеллы – это маленькие участки.

Николай Комов: Маленькие участочки, да. Чтобы дань брать, он запускал вот этих своих орлов, собирал дань и только потом захватывал страну. Единственную страну он не захватил, потому что мы им ничего не заплатили, и он убежал из Москвы. Мы тоже не могли заплатить. Но дело не в этом. Дело в том, что эта система была порушена. Мы сделали… Ведь в новом Земельном кодексе, в 1-й статье сказано, что земля – это природный объект, природный ресурс, это главное средство производства в сельском и лесном хозяйстве. А также в процессе хозяйственной деятельности она является имуществом, если ты свою головушку и свои золотые руки прикладываешь к земле. Но мы вот про это забыли. Если это природный ресурс – значит, все ресурсные составляющие должны быть на карте. Мы про это забыли и занялись… Быстро переделали в кадастровую недвижимость. А что это? Это границы. И быстро начали регистрировать, создали вот эту систему. И однажды, когда я был председателем Комитета по земельным ресурсам и землеустройству при Правительстве Российской Федерации, министр юстиции… Мы ушли от Министерства сельского хозяйства, создали единый орган. Это все было по поручению президента. Был принят такое общегосударственное, как говорят, решение. Но вдруг появился вот этот кадастровый… Переименовали нас в орган по недвижимости, по кадастровой недвижимости. Потом подослали к нам из Минюста регистраторов, заполнили нашу великую земельную контору, исторически столь многовековую контору, вот этими юристами. И юристы начали… Чистый лист, чистые границы.

Игорь Абакумов: Николай Васильевич, сколько стоит российская земля?

Николай Комов: И самое главное – на этом чистом листе действительно… В пруд дом попал? Это еще ничего, ничего! А попадают…

Игорь Абакумов: Дома в пруды попадают.

Николай Комов: Да-да-да. Железная дорога попадает, допустим, посреди реки идет. Это все…

Игорь Абакумов: Николай Васильевич…

Николай Комов: И сегодня главная беда у нас, особо большая беда – это с границами лесного фонда. У них точность мизерная (это 25-тысячный масштаб). А измерения более или менее…

Игорь Абакумов: Давайте об этом чуть позже. Сколько стоит российская земля?

Николай Комов: Российская земля, по нашим подсчетам… Мы давно делали подсчеты, как говорят, еще при покойнике, великом ученом нашем Львове Дмитрии Семеновиче. Российская земля стоит более 200 триллионов долларов.

Игорь Абакумов: 200 триллионов?!

Николай Комов: 200 триллионов долларов. И если мы… Это имеется в виду территория. Что такое земля? Это пространство и что на ней, то есть вся недвижимость, и что в ней – нефть, газ. Но все, что на ней и что в ней – это все производные от земли. Вот это земля. И это понятие правильное, это мировое понятие. Смотрите. Мы часто задумываемся: неужели ни у кого из наших экономистов, финансистов (я вообще юристов так чуть-чуть… это не их дело), у наших управленцев не возни однажды вопрос, очень серьезный вопрос? Давайте хоть один раз мы от 200 триллионов возьмем 1%. Это будет какая сумма? Даже 0,1% взять. И во что это выльется?

Игорь Абакумов: Николай Васильевич, сколько можно получать налогов, если поставить всю землю на кадастровый учет?

Николай Комов: Ну, как минимум даже в первые годы внедрения этой системы позволит нам второй бюджет получать.

Игорь Абакумов: Это сколько примерно?

Николай Комов: Ну, 15–16 триллионов рублей.

Игорь Абакумов: 15–16 триллионов рублей?

Николай Комов: Рублей, да.

Игорь Абакумов: А что же мешает, собственно говоря, поставить всю землю на правильный учет, не на такой, который сейчас?

Николай Комов: Мешает самое – отсутствие долгосрочной государственной земельной политики. В Китае она уже до 2050 года. В Америке она на 25–30 лет. В Германии она тоже где-то на 25–30 лет. У нас она на 2–3 года. Взял земли, схватил, перевел, повысил ее, как говорят, стоимость. Получил и положил.

Игорь Абакумов: Николай Васильевич, давайте…

Николай Комов: Земля не в обороте и не в развитии.

Игорь Абакумов: Давайте обратимся сейчас к нашим зрителям, как они на этот вопрос смотрят. Вот собрались вы продать эту землю, завещать ее или получить в наследство, а у вас границы не совпадают ни на одной карте. Вам сначала нужно вызвать землемера, правильно? Заплатить деньги.

Николай Комов: Да-да-да.

Игорь Абакумов: Это минимум 10 тысяч. Минимум, а то и больше, если Московская область.

Николай Комов: До 50.

Игорь Абакумов: До 50 тысяч. Значит, потом вам надо пройти все круги ада по оформлению этого участка. Правильно, да?

Николай Комов: Да-да-да.

Игорь Абакумов: А это же непростой вопрос. К вам подключаются риелторы, которые знают все ходы. Правда?

Николай Комов: Да.

Игорь Абакумов: Это такая вот… я считаю, такая вот… Как это? Маскировка коррупции. Вы же не напрямую, не понесете же сейчас к чиновнику, правда?

Николай Комов: Конечно, конечно.

Игорь Абакумов: Это же противозаконно. А когда через риелтора, который работает с ними уже много лет, с этими чиновниками – да? – то это нормально считается. Потом вам нужно согласовать с этим соседом. Согласовали. Они сделали карту, но эта карта подвинулась на следующего соседа. И вам опять этот участок ни продать, ни завещать, ни получить по наследству. Николай Васильевич, это нарочно сделано?

Николай Комов: Это полбеды…

Игорь Абакумов: Это нарочно сделано?

Николай Комов: А беда, что и следующий сосед не может.

Игорь Абакумов: Да.

Николай Комов: Следующий начинает. И этому нельзя.

Игорь Абакумов: И так вся деревня.

Николай Комов: И тогда вся деревня, она на нуле.

Игорь Абакумов: Так вот, я вопрос задаю: это нарочно сделано или это по глупости?

Николай Комов: Нет-нет-нет. Ну, это, как говорят, палка о двух концах, 50 на 50 – и по глупости, и по злому умыслу. Не по умыслу, а просто по злому умыслу. В чем этот умысел? Прежде всего, опять в той же земельной политике, которая отсутствует.

Игорь Абакумов: У нас телефонный звоночек, давайте Татьяну выслушаем. Татьяна, вы в прямом эфире, здравствуйте. Вас слушает "Аграрная политика", Николай Васильевич Комов.

Зритель: Я хотела бы рассказать свой случай и спросить совета

Игорь Абакумов: Если можно, коротко.

Зритель: Мы в 2016 году начали делать межевание. И вот уже около двух лет не можем закончить его, потому что полгода раньше соседний огород провел межевание и отмежевал часть нашей земли. И вот мы были везде, и в судах были. Суды очень неохотно идут на перерегистрацию в реестре земли. И вот мы сейчас в тупике и не знаем, что делать. Мы уже наняли вторую межевую компанию, чтобы она нам составила такой межевой план, где была бы указана реестровая ошибка.

Игорь Абакумов: Спасибо, спасибо. Это типичный случай. Я вам честно скажу, что у меня такой же точно случай, и я сейчас с этим разбираюсь. Николай Васильевич, как с этим разбираться? Идти в суд? В суде нет специалистов.

Николай Комов: Нет совершенно.

Игорь Абакумов: У нас нет земельных судов.

Николай Комов: Опять вернемся…

Игорь Абакумов: Татьяне вот что делать конкретно? Что ей делать? Ей идти в суд? Кого ей надо нанять? Куда ей обратиться? Вот ваш союз…

Николай Комов: Это область какая?

Игорь Абакумов: Татьяна, вы еще в эфире или нет? Это Пермский край.

Николай Комов: Пермский край? Ну, что тут? Росреестр. У него один совет в конце: "Если вы нами недовольны – либо приостановили, либо отказали – у вас пересечение границ, допустим, с границами лесного фонда". И опять о том же вопрос, о чем мы хотели продолжить. Точность лесного фонда – от 10 до 15 метров. Точность, допустим, межевого инженера, то есть кадастрового инженера – ну, где-то, может быть, полметра. Ну и как это совместить? Конечно, если накладывают одно на другое…

Игорь Абакумов: Николай Васильевич, ваш Союз землевладельцев может помочь?

Николай Комов: Можем помочь.

Игорь Абакумов: Можете помочь? В конце передачи дадите свой телефон. У нас Сергей из Тульской области на прямой связи. Здравствуйте, Сергей. Если можно, короткий вопрос.

Зритель: Смотрите. В 1964 году была оформлена земля под частный дом. В 2003 году нам сказали переоформить данный участок в связи с тем, что он не соответствует кадастровому номеру участка. Мы его переоформили. Теперь у меня такой вопрос. Если третье переоформление будет, то за чей счет будет банкет?

Игорь Абакумов: Спасибо. Николай Васильевич?

Николай Комов: Если у вас участок в собственности, то переоформление за ваш счет. Если он в частной собственности. А за чей? За ваш счет. Муниципалитеты… Тут ситуация в России такая, чтобы все знали. Это эфир для страны. Значит, ситуация такая. Сегодня самая неоформленная земля – государственная и муниципальная. А ее 92% на территории Российской Федерации. Она совершенно не оформлена, по минимуму. И все беды… Кадастр должен быть территориальный. Сначала кадастрируется территория, а на территории уже формируются участки. И тогда эти пересечения исключаются. А у нас от обратного, то есть с другой стороны заходят, межуют отдельный участок. Территория не промежована, границы участка не установлена. И отсюда все беды. Особенно большие беды у нас с лесным хозяйством. Есть примеры. Смотрите – пример, недавно ко мне обратились. Это как раз касается, может быть, многих. Химки, многодетная семья обратилась…

Игорь Абакумов: Химки – это Подмосковье.

Николай Комов: Да, Подмосковье. Обратилась в администрацию. В Химкинском районе действительно земли мало для этих целей. Они договорились с Клинским районом, Клинский район пошел навстречу. И выделили этому собственнику, хозяину многодетной семьи, отцу, значит, земельный участок. Он получил свидетельство о собственности, он внес в государственную кадастровую систему, получил кадастровый паспорт. У него все нормально, все на сто процентов реально, законно, объективно и правильно. Но вдруг лесное хозяйство, конкретное лесное хозяйство по Московской области подает в суд и говорит: "Границы вашего участка залезли в границы лесного фонда". Суд рассматривает без всякой экспертизы. И учитывая, что лесные площади не должны сокращаться, что Год экологии, допустим, 2017 год… Ну нельзя лес красть. Разве можно гражданину лес занимать? И присуждает – обязать Росреестр исключить из кадастра и лишить его свидетельства о собственности. Этот материал сейчас у меня. Здесь ситуация по России примерно одна и та же. Здесь замешаны все – и областная власть, и эта власть, и эта. И все правы. И в законе "О местном самоуправлении" прав муниципалитет. В законе "О регистрации недвижимости" (218-й закон) прав Росреестр. По Земельному кодексу правы областные органы исполнительной власти. И все кругом правы.

Игорь Абакумов: Николай Васильевич, у вас не складывается такое ощущение, что людей умышленно пускают по этому кругу коррупционному, чтобы они оставили как можно больше денег?

Николай Комов: Конечно.

Игорь Абакумов: Вопрос все равно потом решится, но из них выкачают все, вплоть до зубных коронок золотых. Понимаете?

Николай Комов: Я сейчас дам совет, он всем пригодится. Когда обратились… Однажды была встреча Владимира Владимировича, прямая связь была с гражданами России. Этот вопрос ему задали. У нас практически 99% – это реальные собственники земли, настоящие. И их по закону обидеть нельзя, даже через суд. У судьи, кроме закона, должна быть еще и душа. Почему? Потому что по Конституции у нас государством управляет народ – непосредственно либо через власть, выбираемую им и контролируемую. Но у нас в обратную. Вот это чиновничество, мелкое чиновничество творит все дела. И местные управленческие инструкции, сегодня 13–14 ведомств. Вот это сфера влияния на землю российскую. Они столько наплодили туда, на места, что даже бедного этого чиновника винить нельзя. Он получает… Вот мы разбирались с Володей Мединским, извините за выражение, мною уважаемым министром, разбирались по Радонежу. Сейчас идет вопрос по Поленово. Такие охранные зоны наделали, что нужно сносить поселки, дачные участки, дома сносить! Это вообще чушь. Давайте задумаемся, откроем Конституцию. Наверное, и каждый гражданин, и президент… Президент высказал свое мнение: если добросовестный приобретатель – отстаньте от него. Пусть он живет, плодит детей, растит этих детей, как говорят, обиходит землю родную, стережет и бережет страну родную. Но власть сотворила – и власть должна исполнить. Такое указание президента есть. Мой совет…

Игорь Абакумов: Теперь о том, что делать.

Николай Комов: Мой совет. Что делать? Сегодня идет выборная кампания. Есть штабы по выборам. И опять Владимир Владимирович недавно объяснил: главная цель штабов по выборам – это удовлетворить максимально, рассмотреть и удовлетворить максимально просьбы граждан, народа Российской Федерации. А если нет помощи такой и вы видите реально, что закон нарушается, то есть орган – прокуратура. Они должны надзирать за исполнением законодательства. Но единичные такие случаи… мы все не можем, но единичные, наиболее характерные для России мы можем…

Игорь Абакумов: Николай Васильевич, звонок из Оренбурга, Владимир. Да?

Зритель: Да-да-да.

Игорь Абакумов: Владимир, вы землеустроитель, да?

Зритель: Да, бывший.

Игорь Абакумов: Ну, бывших не бывает, знаете.

Николай Комов: Бывших, да, не бывает, точно.

Зритель: У меня вот такой вопрос. Как можно говорить о точности межевания конкретных земельных участков, когда даже кадастровые кварталы наезжают друг на друга? И для того чтобы как-то исправить ошибку, придумали нулевые кварталы. Это вообще грубейшая ошибка. Это первый вопрос. А второй вопрос: как можно говорить о кадастровой стоимости земельных участков, когда вообще никакой методики не существует, как это было раньше? Как нас в институте в 70-х годах учили, если вы помните. Да?

Николай Комов: Да, я помню. Мы с вами делали.

Зритель: А придумывают кадастровую стоимость, коэффициенты. Какую хотят, такую и ставят.

Игорь Абакумов: Николай Васильевич, как вы думаете, не пора ли вернуть то ведомство, которое было раньше, которое управляло всей землей России? Если сейчас это по 6–7 ведомствам разбросано…

Николай Комов: Нет-нет-нет, это более десятка, десятка полтора.

Игорь Абакумов: Ведомств?

Николай Комов: Конечно, конечно.

Игорь Абакумов: Полтора десятка ведомств?

Николай Комов: Да, полтора десятка регулируют. А регулируют это… Земля государева, территория России.

Игорь Абакумов: Значит, государственной землей должны заниматься государственное ведомство одно.

Николай Комов: Так и было всегда. И было у нас.

Игорь Абакумов: В Китае это Министерство внутренних дел, правильно?

Николай Комов: Нет-нет-нет. В Америке Министерство внутренних дел.

Игорь Абакумов: В Америке.

Николай Комов: Главная задача министра внутренних дел – государственный учет, планирование использования, извлечение земельной ренты и налогов.

Игорь Абакумов: Правильно.

Николай Комов: И контроль за использованием земли. Главная задача министра земельных ресурсов Китая – то же самое – планирование, инвентаризация. Да, кстати, в Америке инвентаризация проводится раз в три года. В Китае не инвентаризация, а обследование, и проводится раз в пять лет. И все это идет в госстатистику, и цифры реальные. Я вам дал вот эти цифры. У нас этого не делается.

Игорь Абакумов: Николай Васильевич, что надо сделать? Кто должен инициировать создание такого ведомства?

Николай Комов: Мы инициировали. Мы сейчас вносим предложение Владимиру Владимировичу, президенту, в ближайшее время внесем, о возврате земельного органа России.

Игорь Абакумов: Скажите, пожалуйста, а есть надежда, что услышат это?

Николай Комов: Ну, надежда умирает последней. Я думаю так.

Игорь Абакумов: Николай Васильевич, что-то вы как-то безнадежно.

Николай Комов: Да-да-да

Игорь Абакумов: Мне не нравится ваше настроение!

Николай Комов: В соответствии с Конституцией, этот вопрос должен решен быть. Земля…

Игорь Абакумов: Ну, практически да.

Николай Комов: Государственный присмотр. А это не государственный, это ведомственный.

Игорь Абакумов: Государственный присмотр в Америке, я знаю, очень серьезный.

Николай Комов: Государство – оно вечно. А руководители вот этих ведомств, которые черкают эти…

Игорь Абакумов: Что должно делать это ведомство и как оно должно решить те самые вопросы, о которых люди говорили?

Николай Комов: Первое, что надо сделать – это провести полную инвентаризацию всей земли России. Полностью – 1,7 миллиарда. А допустим, в Китае и шельф еще. А у нас шельфа почти 500 миллионов гектаров. Имеется в виду… Мне, когда я был председателем государственного комитета, долго пришлось всякие вышестоящие инстанции убеждать и наконец доказать, что не Байкал с землей, а земля с Байкалом, что не Кремль с землей, а земля с Кремлем, что не железная дорога с землей, а земля с железной дорогой, что не лес с землей, а земля с лесом. У нас сегодня Лесной кодекс… Опять – лесной участок. Ну, мы подразумеваем земельный участок. Нет, земля едина была, есть и будет. Лес сегодня есть, а завтра его вырубят. Поэтому он как воздух нужен. Нужно провести инвентаризацию. Можно затратить… У нас опыт богатейший! Мы много инвентаризаций проводили. Два раза проводили по Российской Федерации. Один раз – Нечерноземье.

Игорь Абакумов: То есть надо собрать все земли и посмотреть, что у нас есть, правильно?

Николай Комов: Да-да-да. Есть баланс, утвердить его, поставить в госстатистику. На основании его спланировать в соответствии с перспективным развитием страны, субъектов, муниципальных образований, местных территорий, планировать развитие их. Разработать схемы землеустроительные, проекты землеустройства. Вернуться к великому наследию России – к земельному устройству сложнейшего, богатейшего, страшно нужного народу и стране земельному хозяйству России. Это самое сложное хозяйство, сложнее космоса. У меня был директор Института мониторинга земель, Игорь Борисович, Павел Романович Попович, дорогой нам человек, он у меня работал. Так мы однажды были у Бориса Николаевича. Ну, он спрашивает: "Павел, как жизнь-то?" Он говорит…

Игорь Абакумов: Николай Васильевич, 10 секунд.

Николай Комов: Да. Он говорит: "Связали вы меня с землей. Лучше бы я сто раз в космос слетал, чем получил право…"

Игорь Абакумов: Спасибо! У нас в гостях был Николай Васильевич Комов, академик Российской академии наук, председатель Национального союза землепользователей России. Программу вел Игорь Абакумов. Это была "Аграрная политика". Увидимся в следующий понедельник в любую погоду.

Николай Комов: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Рубрика "Аграрная политика"

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты