• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Иван Стариков: Чтобы оживить села и деревни, там необходима осмысленная работа, то есть возможность продавать свой продукт по справедливой цене

Иван Стариков: Чтобы оживить села и деревни, там необходима осмысленная работа, то есть возможность продавать свой продукт по справедливой цене

Гости
Иван Стариков
профессор Института экономики РАН

Игорь Абакумов: Не так давно программа "Отражение" совершила большую экспедицию в Орловскую область, где спасала занесенную снегом деревню и рассказала о жителях тамошних деревень. Кто бы мог подумать, что этот сюжет произведет такое большое впечатление на президента Российской Федерации, отчего он так долго говорил в своем послании Федеральному собранию о бедности. Ведь у бедности в основном сельское лицо. Это "Аграрная политика". С вами Игорь Абакумов.

А говорить мы будем с Иваном Валентиновичем Стариковым, профессором Института экономики РАН. Здравствуйте, Иван Валентинович. Добрый день.

Иван Стариков: Здравствуйте.

Игорь Абакумов: Иван Валентинович, больше половины всех бедных людей, те, которые ниже прожиточного минимума, живут в сельской местности. Так вы полагаете. То, что говорил президент, как будет воспринято теми, кому полагается этот вопрос решать? Министерство сельского хозяйства, министерство экономического развития, министерство финансов, министерство здравоохранения, министерство дорожного строительства, министерство всего. Правительство называется.

Иван Стариков: Я бы добавил еще – министерство труда и социальных отношений.

Игорь Абакумов: Я же говорю – правительство.

Иван Стариков: И пенсионный фонд.

Игорь Абакумов: Как вы полагаете, они в состоянии этот вопрос решить в том составе, в котором они пытаются это делать сейчас, с теми же людьми и с теми же идеологическими установками? Хватит им волшебного пинка президенту или нет?

Иван Стариков: Буквально за 2 недели до оглашения послания в Манеже проходил Сочинский инвестиционный форум. Я был участником. И приехал Дмитрий Медведев и все правительство. То есть в четверг на полях Сочинского инвестфорума проходило расширенное выездное заседание правительства России. И практически все губернаторы присутствовали. И устами Дениса Мантурова, министра промышленности и торговли, было объявлено, что со следующего года вводятся так называемые продовольственные сертификаты. Поскольку присутствовал главный на форуме начальник и руководитель министра Дмитрий Анатольевич Медведев, то я не думаю, что Мантуров сделал столь смелое заявление, не согласовав его со своим шефом. Это означает, что политическое решение принято. Я эту тему пытаюсь внушить, донести, каким-то образом продвинуть в силу своих скромных возможностей уже, наверное, лет 5-6. Но, Игорь Борисович, отвечая на ваш вопрос, смогут или не смогут. Во-первых, я считаю, что это каноническое дело министерства сельского хозяйства. Просто по определению. Очевидно, после избрания нового президента по закону правительство сложится свои полномочия.

Игорь Абакумов: То есть уйдет в отставку, правильно?

Иван Стариков: Да, уйдет в отставку. И будет формироваться новый кабинет. Если в этом кабинете появятся люди, которые не побоятся взять на себя ответственность, потому что это работа очень серьезная, такой тонкой юстировочной настройки для каждого субъекта Российской Федерации. Здесь я абсолютно согласен с Министерством финансов, что главное – это все-таки порог нуждаемости, точно определить в разрезе субъекта.

Игорь Абакумов: Иван Валентинович, вы такими академическими словами говорите. А для народа это как понять? Как мне народ объяснял сведущий, не те, кто живет в деревнях, а народ, который чуть-чуть в райцентрах почаще бывает, он говорит, что этот вопрос не решался только потому, что никак не могли в правительстве определить, а кто же будет эту гигантскую сумму администрировать, кто будет ручейки распределять по регионам и так далее. Есть в этом доля правды или нет?

Иван Стариков: Доля правды в этом есть. Но я всегда говорю, что искусство управления – это искусство делегировать полномочия. Я убежден, что необходимо под полностью ответственность с оргвыводами обеспечить (это, по моим оценкам, 240 млрд рублей в год)… необходимо второй аграрный бюджет эмитировать этих продовольственных сертификатов порядка 20-22 млн штук. Дальше определить порог нуждаемости, как я уже сказал, в разрезе субъекта, определить сумму по регионам, и дальше губернаторы головой отвечают за то, как эти деньги будут использованы и, соответственно, пойдет ли на убыль бедность. Потому что президент в своем послании, о котором вы упомянули, назвал цифру, что мы должны на 10 млн, наполовину… То есть сегодня по официальной статистике бедных 15 млн. Я считаю, что их больше 20. И, соответственно, снизить до 7 и 8 млн. Так вот, для того, чтобы эту задачу с конкретными цифрами решить, необходимо провести тотальную ревизию всех существующих программ поддержки, аккумулировать деньги на эти цели, не заниматься лукавством и говорить: "Мы дадим Костромской области 200 млн, но при условии, что они найдут в своем бюджете". Ни Костромская область, никакая другая, особенно у которых сегодня очень серьезные проблемы с исполнением бюджета (я думаю, еще появятся новые указы) никаких денег не найдет. Это будет лукавство. Это значит заболтать эту тему.

Но мы решаем три задачи. Первая – покупку еды отложить нельзя. Есть абсолютно объективный показатель бедности. Если средняя семья тратит или расходует домашнее хозяйство на продовольственную корзину, превышая 35%, это показатель бедности страны. Мы приблизились к фатальному рубежу в 50%. Россия – бедная страна.

Игорь Абакумов: Иван Валентинович, есть один маленький нюансик. Мы рассматриваем сейчас в данном случае с вами только один фактор борьбы с бедностью – это продовольственные талоны. Да?

Иван Стариков: Сертификаты.

Игорь Абакумов: Хорошо, сертификаты. Не будем называть "карточки".

Иван Стариков: Чтобы коннотации не возникало.

Игорь Абакумов: Да, будем называть это банковскими картами специального назначения.

Иван Стариков: Да.

Игорь Абакумов: Есть же другие способы борьбы с бедностью: создание новых рабочих мест, создание возможности пенсионерам подработать. Правда? Создание возможности им продать свою же вырученную ими продукцию, чтобы их полицейские не гоняли вениками и дубинками с проходных мест, где они могут что-то продать. Почему в Париже кто угодно может продавать свою продукцию в отведенное время в отведенные дни. В выходные дни, ты же знаешь сам, Иван Валентинович. Был же на парижских выставках.

Иван Стариков: И не только. В Западной Европе.

Игорь Абакумов: В Германии то же самое. По субботам, по воскресеньям бульвары отдаются фермерам. Пожалуйста, приходи, свой пучок редиски продай. Никаких проблем же нет. И никто с них налогов не берет. Может быть, и над этим надо подумать? Или это слишком сложная, непосильная задача для правительства? Как считаете?

Иван Стариков: Да нет. Задача посильная. Тут же вопрос: если правительство не пытается защитить интересы отдельных лоббистов, касается ли это крупных холдингов или касается это больших сетей продовольственного ритейла, то тогда это вполне решаемая задача.

Вы совершенно правильно сказали, Игорь Борисович, что у бедности в основном сельское лицо.

Игорь Абакумов: Это сказал Ушачев Иван Григорьевич, директор Института экономики.

Иван Стариков: Иван Григорьевич – прекрасный экономист. Поэтому он привел очень точную метафору. Так вот, возвращаясь к вопросу сельской занятости. Это навязшая на зубах тема поддержки личных подворий, фермерских хозяйств и мелких производителей. И здесь чрезвычайно важна одна абсолютно очевидная вещь: сможем ли мы разделить в разные ниши то, что производится в личном подворье, например, свинина, и свинина, которая производится на крупном промышленном свинокомплексе, где все-таки животное от рождения до смерти, как мы ни создаем самую современную систему вентиляции, все равно повышенная концентрация аммиака. Аммиак – это ядовитый газ.

Игорь Абакумов: Конечно.

Иван Стариков: Соответственно, пример конкретный по Краснодарскому краю. Наш министр оттуда. Я посмотрел. 15 лет назад поголовье свиней в личных подворьях там было 3 млн. Сегодня осталось 300 000. Казалось бы, вот свинокомплексы. Мы полностью вышли на самообеспечение. Но 3 млн свиней – это 3 млн тонн зерна. Это увеличение потребления зерна внутри страны.

Игорь Абакумов: То есть бумеранг вернулся?
Иван Стариков: Да, бумеранг вернулся. И ограниченность емкости мирового рынка, того же зернового, он в конечном итоге вернулся нам тем, что внутри таких потребителей (пусть они мелкие, хлопотные, да, есть проблема с африканской чумой свиней)…

Игорь Абакумов: Да она везде. Она в Прибалтике. Она в Польше.

Иван Стариков: Это же вопрос делегирования полномочий институтам гражданского общества – фермерским кооперативам, кооперативам личных подворий, которые бы сегодня могли выйти на рынки с этим видом особой, эксклюзивной продукции. И в этом смысле у меня появились надежды. Буквально месяц назад тот же Дмитрий Анатольевич Медведев на заседании правительства объявил о том, что мы претендуем на ниши с органическими продуктами порядка 25%. Это вообще-то смелое заявление. Я считаю, на 7-8% году к 2025-2030. Но то, что федеральный закон об органическом сельском хозяйстве и технические регламенты будут приняты, думаю, в этом году, здесь у меня тоже появился оптимизм.

Игорь Абакумов: Смотрите, что люди пишут: "Верните в село работу – совхозы и колхозы". Работу верните в село.

Иван Стариков: Я работал директором совхоза, главным агрономом. Лучшие годы моей жизни.

Игорь Абакумов: "Возродите и оживите районные центры и села вокруг них". Понимаете? Ленинградская область, Санкт-Петербург пишет.

Иван Стариков: Для того чтобы оживить села и деревни, необходимо, чтобы в деревне была осмысленная работа. Чтобы продукт этой работы, овеществленный в виде выращенных бычков, поросюшек, картофеля, овощей, можно было продать по справедливым ценам. И в этом смысле единого рецепта нет. И когда я посмотрел… потому что вводятся новые оценки работы региональных руководителей. Один из ключевых показателей, по которому будут оценивать губернатора – количество привлеченных негосударственных инвестиций. Я бы туда обязательно добавил – а сколько рабочих мест в условиях самозанятости создано в конкретном сельском районе, в конкретной Новосибирской или Вологодской области, и на сколько людей, получающих пособия по безработице, уменьшилось? Вот это главный показатель, за который надо спрашивать. И такая авторитарная модернизация, пускай сверху, она запустит механизмы создания новых рабочих мест, самозанятости.

Игорь Абакумов: Люди все понимают. "Почему молоко дешевле, чем вода в сельской местности?". "Без повсеместного животноводства село обречено на исчезновение". Понимаете, люди пишут и требуют еще министра сельского хозяйства в отставку. Это мы так, опустим. Не будем называть фамилию.

Иван Стариков: За формирование нового кабинета мы с вами не отвечаем.ы

Игорь Абакумов: Но хотелось бы, да?

Иван Стариков: Хотелось бы.

Игорь Абакумов: Иван Валентинович, есть такая вещь в сельском хозяйстве, как сбыт. Сельскому хозяйству нужна хорошая погода, хорошая политика, дешевый кредит и надежный сбыт. Вот 4 ножки у этого стола, который никогда не пошатнется ни в Европе, ни в Америке. Вот в качестве сбыта у нас была одна из сетей, называлась "Магнит". И вдруг ни с того ни с сего этот "Магнит" бац – и продан. Что случилось? Я, например, не понимаю. Вроде бы успешное было предприятие, развивалось. Я тут ездил в Карелию, в город Лахденпохья – маленький припортовый городочек. Там "Магнит". Там все есть. Нормальный супермаркет. Что случилось?

Иван Стариков: Я постараюсь глубоко в эту тему пока…

Игорь Абакумов: Это же сбыт для российского сельхозпроизводителя был.

Иван Стариков: Да. В двух словах, что такое продовольственный ритейл, группа компаний "Магнит". Это почти 17 000 магазинов по всей стране. Самое большое количество. 4 форматов – магазины у дома, семейные, гипермаркеты и так называемые "косметик", где всякие сопутствующие товары в основном продаются.

Безусловно, Сергей Галицкий, бывший владелец этой компании…

Игорь Абакумов: Талантливый человек.

Иван Стариков: Который создал с нуля, с одного магазина выстроил примерно за 20 лет эту сеть. Он в определенном смысле романтик. Например, с 2014 года площадь торговых…

Игорь Абакумов: Иван Валентинович, вы про "Магнит" не рассказывайте. Вы расскажите, почему он был продан. Что случилось?

Иван Стариков: Был продан, потому что количество магазинов увеличилось на 70%, а реальные доходы падали. Но магазины эти открывались в таких небольших городках и в Московской области, и в Москве.

Игорь Абакумов: Там, где нет большого оборота.

Иван Стариков: Там, где нет большого оборота. И самое главное – где пресловутая бедность наступала наиболее стремительно. В итоге операционные расходы выросли.

Игорь Абакумов: Таким образом, динозавр наступил на собственный хвост и не получил способности двигаться.

Иван Стариков: И это отчасти было. Но все-таки я посмотрел – они очень серьезные деньги вложили в сельскохозяйственные активы. Запустили грибной завод (6500 шампиньонов).

Игорь Абакумов: Вы знаете, я не буду это комментировать по одной простой причине: потому что я отрицательно к этому отношусь. Я считаю, что торговая сеть должна заниматься торговлей, а не производством. Потому что если она начинает заниматься производством, то те, кто занимается производством тех же грибов, получают огромного конкурента, которому чужие грибы не нужны. Пусть камни хоть с неба сыплются – я с этой точки зрения не сойду. У нас звонок. Геннадий из Москвы. Здравствуйте.

Зритель: По поводу аграрной политики. Далеко ходить не надо. Село Красное, Переяславский район. Это 130 км от Москвы. Не говоря уже о том, что делать в глубинке. Пенсионеры просто не могут выехать за продуктами, потому что не ходит автобус.

Игорь Абакумов: Понятно.

Зритель: Не ходит, и все. В зоне рентабельности. Маленький магазинчик, там что-то продают. Сейчас до основной дороги, может быть, километр. Но нужно просить тракториста, чтобы он проехал, прочистил, потому что им надо хотя бы до трассы дойти.

Игорь Абакумов: Геннадий, спасибо вам за звонок. Я вам честно скажу. Все зависит от того, какие мозги в голове у руководителя территории. Вот два примера. Весь интернет в прошлом году рыдал, что японская железная дорога какая-то локальная специально пустила поезд, для того чтобы маленькая девочка могла ездить в школу. Одна. Специальный поезд ходил. Но мало кто сообщил, по-моему, только наш телеканал, о том, что Октябрьская железная дорога неподалеку от Мурманска специально сделает остановку скорого поезда, для того чтобы одна девочка могла доехать до школы, а обратный поезд ее подбирал и привозил домой. У нас тоже есть такие примеры. Все зависит от головы. Иван Валентинович, где набраться умных голов? Я помню, у нас был призыв при Ельцине, у нас был призыв при Путине. Посылали куда-то за границу кого-то учиться. А где все эти люди? Куда они разбежались? Я что-то не вижу этих талантливых молодых функционеров. Только мы с вами сидим тут и умничаем.

Иван Стариков: Тут остается развести руками. Но я в этом смысле оптимист. Сейчас поясню очень коротко. Я все-таки считаю, что общество обладает уникальной способностью самоорганизовываться. И в этом смысле, хоть это немного носит и пока такой казенный характер, президент много внимания уделяет волонтерскому движению. Я в хорошем смысле понимаю, что волонтерское движение…

Игорь Абакумов: Это приятно. И платить не надо. Иван Валентинович. А где профессионалы, которые за деньги, что называется, не по зова сердца, по велению родины, или наоборот, по велению сердца, по зову родины, которые бесплатно готовы работать, таких много всегда, и слава им и честь, а те, которые профессионалы, которые должны… Где эти люди в государственной власти? Где они?

Иван Стариков: Мне это вообще не нравится. Почему такая вспыхнула любовь к Иосифу Виссарионовичу? Сегодня, по-моему, 65 лет со дня смерти…

Игорь Абакумов: Порядку люди хотят, да?

Иван Стариков: Нет. Люди просто хотят, чтобы была прямая зависимость и персональная ответственность от результатов деятельности конкретного чиновника. Не потому что они поклонники Сталина и всех его преступлений, а потому что они видят, что никакой персональной ответственности нет. Поэтому вопрос какой? Если сегодня губернатор получает федеральные финансовые мандаты и он понимает, что ему просто откусят голову и выплюнут, если через год выяснится а) что у него количество бедных не уменьшилось б) сельское хозяйство не подросло, хотя должно было получить гарантированный заказ в) торговые сети или маленькие магазинчики, куда бы могли прийти люди, для того чтобы отоварить эти продовольственные сертификаты, в общем, закрываются и закрываются. Значит, все здесь понятно. И тогда он начнет искать муниципальных глав районов в своей области, которые будут головой отвечать за реализацию того…

Игорь Абакумов: А за прошлые дела кто будет отвечать? Кто будет отвечать за то, что свалку в Клинском районе (это наша житница, здравница и кузница)… Там снимались фильмы "Отчий дом", "Дело было в Пенькове". Вот в этих местах сделали гигантскую свалку для Москвы и Московской области. Невозможно жить, Иван Валентинович. То же самое в Волоколамском. Кто за эти дела будет отвечать? Пока вы думаете, я дам слово Василию из Московской области. Он как раз звонит. Здравствуйте, Василий.

Зритель: Вы говорили, что во Франции разрешают торговать своей продукцией.

Игорь Абакумов: Не просто разрешают, а настаивают, чтоб торговали.

Зритель: Из деревни приезжали, торговали всякой продукцией. Те, которые с дальних деревень, они сдавали в заготконторы и картошку, и мясо, и все. А заготконторы это переребатывали, сдавали в магазины.

Игорь Абакумов: Василий, извините, что я вас прерываю. Но тех заготконторт уже 25 лет как нету. И они уже не возродятся. Невозможно. Они уже давно приватизированы.  Они условно называются кооперативами. Извините, я вас прерываю. Но мы уже говорили на эту тему много раз.

Иван Стариков: Я отвечаю. У Николая Гавриловича Чернышевского известный роман "Что делать?". Кто виноват, я не готов, а что делать, скажу в двух словах.

Касаясь того же послания, президент обратил внимание , что рекордный урожай привел к рекордным проблемам. Поэтому, сказал, нужно создавать условия по тому, чтобы в регионах, где выращиваются зерновые, в первую очередь пшеница и кукуруза, и которые удалены от портов, создавать добавленную стоимость. Глубокую переработку. В первую очередь ЛС-95, который мы в основном импортирует.

Мы сегодня ищем деньги, для того чтобы компенсировать перевозки по железным дорогам, так называемый возврат вагонов. Приличные деньги. 3 млрд рублей. Так вот, мое предложение. У нас есть срединная Россия (это Западная Сибирь – Новосибирская область, Омская область, Алтайский край), Поволжье….

Игорь Абакумов: И там организовать переработку, чтоб не гонять зерно туда-сюда.

Иван Стариков: Да, и там организовать переработку. Средний такой завод стоит порядка 120 млн долларов (6 млрд рублей). Это не такие большие деньги. Но я вас уверяю: 10 тысяч тонн лизина примерно…

Игорь Абакумов: А это рабочие места, те самые высокотехнологичные, о которых говорил нам президент. Спасибо, Иван Валентинович. Иван Валентинович Стариков, профессор Института экономики. Мы с Иваном Валентиновичем долго говорили и выяснили, что у нас нет однозначного ответа на то, возможно ли с тем же составом правительства, с теми же самыми людьми достичь тех задач, которые он поставил в своем послании Федеральному собранию. Вот такова у нас сегодня, к сожалению, аграрная политика. С вами был Игорь Абакумов. Увидимся через неделю в любую погоду. 

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты