Вера Серебровская: Приветствую зрителей "Экологических итогов". На днях подмосковные власти заявили, что планируют подписать с Москвой соглашение об утилизации отходов от программы реновации жилищного фонда. В связи со сносом "хрущевок" будет образовано 63 миллиона тонн отходов строительства, сноса и грунтов, которые будут направлены в Московскую область. Справится ли Подмосковье с таким объемом дополнительного мусора и что именно планируют делать с обломками пятиэтажек? На эти вопросы готов ответить наш сегодняшний гость – министр экологии и природопользования Московской области Александр Коган. Александр Борисович, добрый вечер, спасибо, кто пришли к нам. Александр Коган: Здравствуйте. Вера Серебровская: Мы вас долго пытались вытащить в эту студию, но вы очень заняты, постоянные совещания в Министерстве – понятно, Год экологии. И вначале хочу поздравить, кстати говоря, с наступающим праздником – Днем эколога: 5 числа мы все охраняем окружающую среду. Александр Коган: Спасибо. Вера Серебровская: И давайте начнем программу со знакомства зрителей с общей картиной образования отходов на территории Московской области. Здесь захоранивается более 20% всех твердых коммунальных отходов – я попрошу сейчас наших режиссеров показать графику. Итак, 20% всех твердых коммунальных отходов, 750 гектаров занято полигонами твердых коммунальных отходов; объем твердых коммунальных отходов Москвы на территории Подмосковья составляет почти 8 миллионов тонн, а отходы строительства, сноса и грунтов – более 13.5 миллионов тонн, что более чем в 1.5 раза больше, чем количество мусора, который образуется в процессе жизнедеятельности населения мегаполиса. И, как мы уже говорили, после реновации объем строительных отходов увеличится до 63 миллионов тонн. Как вы планируете с таким объемом справляться? Александр Коган: Давайте поправочку внесем: 63 миллиона тонн – это всего планируется объем к сносу. Это, как я понимаю, сумма за 5 лет. Если применить элементарные арифметические действия, то можно понять, что это будет чуть более 12 миллионов тонн в год. В зависимости от интенсивности сноса мы предполагаем, что от 10 до 15 миллионов тонн будет прибавляться. Итого к 13 уже существующим прибавится порядка 12 миллионов тонн, и будет 25 миллионов тонн строительства, сноса и строительных отходов, а также 7.9 – это ТКО. Чем отличаются строительные отходы? Тем, что класс опасности у них низкий – как правило, 5-й (это где-то 90% 5-го класса опасности и 10% 4-го, совсем мало 3-го класса). Поэтому, если правильно готовить и утилизировать эти отходы, то по сути они не наносят ущерба окружающей среде. Но к этому нужно относиться очень аккуратно. Нужно понимать, что есть система рекультивации, дальше доведение этих отходов до рекультиванта (как почвогрунта, к примеру, используя определенные технологии), и тогда уже можно применять и тогда уже можно захоранивать. Вера Серебровская: Из общего объема всех строительных отходов – это 10.5 миллионов тонн – представлены техногенные грунты. Отходы грунта ежегодно перемещаются к вам, насколько я понимаю. Что вы делаете с этими грунтами? Там же как раз 3 и 4 классы опасности есть? Александр Коган: Нет, техногенные грунты… Нужно опять смотреть, от чего. Если это идет от строительства метро, то там используются специальные реагенты, которые разжижают грунты – да, там идет 3 и 4 классы опасности. Но их не так много. В основном грунты идут от строительства дорог, от строительных площадок, то есть выемки (к примеру, строятся подземные гаражи и так далее) – это тоже называется техногенными грунтами, но они имеют 5-й класс опасности, они абсолютно, практически безвредные, то есть по сути это перемещение грунтов с одной территории на другую. Если делать это все правильно, то в Московской области в некоторых случаях при чистых грунтах нуждается. Почему? Потому что у нас 1 500 отработанных карьеров, из них надлежащим образом процентов 70 не рекультивировано. И если делать все правильно, то, конечно, чистые грунты, для того чтобы выравнивать территорию и делать ее для дальнейшего использования, например, в сельском хозяйстве, то, конечно, эти грунты нам бы не помешали. Но вот есть техногенные грунты 3 и 4 классов опасности, которые уже извлекаются для строительства метро и, к примеру, отходы строительства и сноса, то здесь, конечно, надо проводить, внедрять целые технологии, для того чтобы можно было работать уже с этими отходами. Вера Серебровская: Нам пришло письмо от одного из телезрителей, который, наверное, связан как раз с темой строительства. Он переживает о том, что сейчас появилось очень много недобросовестных предпринимателей, которые заключают договоры с собственниками, владельцами земельных участков на выполнение земельных работ или работ по рекультивации… Александр Коган: Абсолютно точно. Вера Серебровская: …и под видом грунтов 5-го класса опасности, обращение с которыми, как мы уже сказали, лицензируется, перемещают грунты 3 и 4 классов, тем самым наносят и реальный ущерб экологии, и создают угрозу невозможности дальнейшего использования этих земель. Как с этим можно бороться? Александр Коган: Такие факты нужно выявлять. Нам нужно сигналить либо на электронную почту, либо на горячую линию, либо прямо звоните в министерство; возможно использовать социальные сети, потому что мы достаточно быстро реагируем и в социальных сетях. Если нам отображают соответствующие точки, указывают фото- и видеоматериалы, мы это делаем достаточно быстро. За отчетный период в полгода, который мы провели, 52 таких несанкционированных свалки выявлено; ущерб, который мы там посчитали, около 4 миллиардов; заведено порядка где-то уже 9 уголовных дел (во всяком случае это та статистика, которая у меня есть), плюс 13 в производстве на сегодняшний день. Но при всем при этом мы проводим достаточно большую работу по рекультивации этих объектов и возмещении ущерба, который горе-предприниматели нанесли окружающей среде. Вера Серебровская: Ну и, кстати говоря, уточняет наш телезритель, что это связано с несовершенством действующего законодательства. Вы как бывший законодатель, а сейчас представитель исполнительной власти… Александр Коган: Нет, скорее всего, это связано с исполнением законодательства, исполнением действующих законов, потому что сегодня четко законы запрещают использовать земельные участки, бывшие карьеры, овраги, лесные участки для использования каких-либо грунтов любого класса опасности, если надлежащим образом не подготовлен земельный участок либо если не применена технология понижения класса опасности. Это прописано везде. С первой частью я полностью согласен – с тем, что озвучили вы либо озвучил телезритель – что это недобросовестные предприниматели. Другого определения этому нет. Как можно решить эту проблему? Только неотвратимостью наказания. То есть если нашли, если обнаружили, то должны быть составлены соответствующие документы грамотно, переданы правоохранительным органам, а они должны однозначно наказать. Плюс финансовая ответственность должна следовать или параллельно идти с уголовным наказанием. Собственно, все рычаги эти есть. И, конечно, это строительство заводов по обезвреживанию и понижению класса опасности. То есть когда этого нет, происходит то, что мы видим: и ответственности недостаточно, и нет технологии. Внедрение технологии и повышение ответственности, неотвратимости наказания. Вот эта совокупность вещей позволит указать недобросовестным предпринимателям, что так поступать нельзя. Вера Серебровская: Из Московской области нам пишут – Балашиха, микрорайон Железнодорожный. Пишут, что их беспокоит свалка в "Кучино", которая отравила и речку, и… Александр Коган: Полигон "Кучино" сегодня действует на основании выданных документов лицензии Росприроднадзора, срок у них неограничен, но по территориальной схеме обращения с отходом, который приняла Московская область, действие этого полигона будет максимум до конца 2020 года. Мы предполагаем, что полигон будет выводиться из оборота после ввода в эксплуатацию новой инфраструктуры – это строительство мусороперерабатывающих комплексов… Вера Серебровская: То есть вы уже рассказываете как раз о той самой территориальной схеме, которая была утверждена? Александр Коган: Конечно. То есть строительство мусороперерабатывающих комплексов, которые мы планируем, будут завершены к концу 2019 – началу 2020 года. Понятно, что сейчас выводить из эксплуатации это практически невозможно, потому что 18 полигонов (я хочу напомнить, что у нас было 43 полигона) осталось, мощности этих полигонов хватит всего на 2.5 года. Мы абсолютно понимаем, что вывести эти полигоны нельзя, иначе это будет гораздо хуже, потому что на самом деле отходы негде будет захоранивать. Поэтому вывод очень простой: да, полигон эксплуатируется с огромными нарушениями, мы про это знаем, потому что постоянно полигон и штрафуем, и понуждаем к проведению экологических мероприятий, но выводиться он из эксплуатации будет после ввода в Орехово-Зуевском районе нового мусороперерабатывающего комплекса – современного экологически чистого завода. Вера Серебровская: Спрашивают тоже телезрители, куда в Подмосковье сдавать батарейки. Александр Коган: Очень важно, потому что многие думают, что этот полигон будет расширяться либо его эксплуатация будет продлена. Нет, не будет расширяться и не предусмотрена вообще эта территориальная схема никакими программами, ни лицензией, которую они сегодня имеют. По сути он будет эксплуатироваться и мы будем следить за исполнением экологического законодательства. То, что по батарейкам… Вера Серебровская: Да-да, где в Подмосковье сдать батарейки и к какому классу опасности они относятся? И фонарики еще. Александр Коган: Класс опасности у них самый высокий – особенно литиевые батарейки, потому что попадание одной такой батарейки в грунт отравляет территорию в 20 квадратных метров. По сути все, что там растет, запрещено к употреблению. Или не дай бог это попадет в воду. Поэтому да, это особо опасный продукт, который нужно отдельно от всего мусора выделять и сдавать. Для этого сегодня в законодательстве предусмотрено, что все управляющие компании должны организовать отдельный сбор ртутьсодержащих продуктов, которые выходят из оборота, батареек, других особо опасных бытовых отходов. Значит, в данном случае мы предлагаем делать некие экобоксы. К примеру, в Мытищах, в Химках, в других городах Подмосковья эти боксы уже устанавливаются; в Мытищах, я думаю, что практически уже на каждой контейнерной площадке установлены эти экобоксы. Их отдельно нужно собирать, отдельно нужно утилизировать. Могу вам сказать, что соответствующая работа на протяжении 2017-2018 года будет проходить, начнем мы ее со второй половины 2017 года и планируем завершить за 3 года по всей территории Московской области. То есть первая составляющая – это раздельный сбор отходов (так называемый сухой и мокрый контейнер, а также экобокс, куда будут выбрасывать все батарейки и ртутьсодержащую отработанную продукцию). Вера Серебровская: Много очень вопросов задают – в частности, пишут, в советское время за мусор платили: принимали и кости, ветошь, стекло и прочее. Может быть, сейчас тоже, скажем так, перенять советский опыт, для того чтобы уменьшить количество мусора? Александр Коган: Так делают сейчас торговые сети – они ставят специальные автоматы, которые принимают пластиковые бутылки и стекло, а за это можно получить какую-никакую копеечку. То, что мы будем делать – мы начнем сначала в 13 муниципальных образованиях устанавливать раздельный сбор отходов. Это будет сначала в многоквартирных домах, потом пойдем, собственно, поэтапно дальше: СНТ, коттеджные поселки, коммерческие структуры и так далее. Задача – разделить сухой и мокрый мусор: мокрый поедет на полигон и там будет сортироваться и обезвреживаться (соответствующие мероприятия будут производиться, когда уже будут построены заводы), а сухой будет рассортировываться в этом муниципальном образовании в промышленной зоне и направляться на вторичную переработку. То есть сухой – это вся упаковка: это стекло, это пластик, металл, бумага, картон. Да, поощрение, скорее всего, будет тем, что там, где есть раздельный сбор отходов, будет применен тариф определенный, а там, где не будет его, если он будет введен, будут штрафы для управляющей компании, которые в дальнейшем будут пропорционально расписываться на всех жильцов. Ну и обязательный сбор, как я уже сказал, особо опасных отходов в отдельные экобоксы. То есть такую работу мы начинаем со второй половины в 13 муниципальных образованиях. Вера Серебровская: То есть все это включает реформа? Александр Коган: Все, что я сейчас говорю, включает та реформа, та госпрограмма, территориальная схема, которая уже принята правительством Московской области. Вера Серебровская: Снова, видимо, профессионалы пишут. Те самые отходы грунта, которые образуются в Москве – вы их в балансе отходов Московской области учитываете? Вообще при проектировании работ? Александр Коган: Абсолютно правильный вопрос. В балансе Московской области мы это не учитываем, потому что у нас не гармонизирована территориальная схема по обращению с отходами города Москвы и Московской области. Как раз сейчас мы этим занимаемся; мы сейчас на стадии подписания соглашений между двумя субъектами Москвы и Московской области по гармонизации двух территориальных схем по обращению с отходами. Отдельное соглашение, которое либо в составе нового соглашения, мы будем подписывать по отходам строительства, сноса и грунтов – о тех грунтах, о которых сейчас говорят – где не только будем учитывать в балансе, но и гармонизируем всю нашу нормативную документацию как в Москве, так и в Московской области. И сделаем это максимально прозрачным. Если в Москве выдается ордер, если выдается талон, если выдается разрешение на перемещение грунтов и строительных отходов, то сразу указывается, куда, в какую точку при соблюдении определенной технологии. Всю цепочку будем прописывать. Мы сразу видим, что у нас выдается соответствующее разрешение, согласуется с нами, куда везется, какая технология применяется, чтобы обезвреживать соответствующие отходы. Понятно, что это сделается не сразу; понятно, что мы по плану к декабрю гармонизируем все наши нормативные документы, все процедуры сделаем, укажем точки и подготовим всю систему технологий, которая необходима. И уже со следующего года вся система должна заработать. Сейчас, к сожалению, это зачастую стихийно происходит: не зря мы выявили 52 точки захоронений, притом на 4 миллиарда нанесено ущерба окружающей среде. Это очень много. Огромное количество техники изъято, уголовные дела заведены, причем 2 из них уже доведены до логического завершения, люди осуждены и уже отбывают срок. Это должно послужить примером для остальных, что так делать нельзя. Вера Серебровская: У нас как раз на эту тему режиссеры подготовили графику. За 2016-2017 гг. на территории Московской области было выявлено 52 несанкционированных свалки. Сейчас деятельность на этих точках прекращена; изъято 35 единиц техники, рассчитан ущерб на сумму в почти 4 миллиарда рублей, возбуждено 3 уголовных дела. А вот что касается рекультивации. Являются ли проекты рекультивации объектами государственной экологической экспертизы? Александр Коган: Да, являются и обязаны проходить… В этом-то и проблема, что сейчас какие угодно схемы применяют, только не хотят получать государственную экологическую... Почему? Потому что экологи будут смотреть за соблюдением всего экологического законодательства. Я понимаю, что это непросто, я понимаю, что придется выполнять все экологические нормы и требования и придется платить НВОС, который многие не хотят платить – это налог на возмещение вреда окружающей среде. Вера Серебровская: К нам присоединяется Елена из Московской области, естественно – Елена, добрый вечер, мы вас слушаем. Зритель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. В связи с этой реновацией, строительством этим в Москве огромное количество строительного мусора. И скорее всего его повезут к нам в область. Вера Серебровская: Как раз мы об этом и говорили. Зритель: В связи с этим мне хотелось бы, чтобы спросили пожелания жителей – может быть, референдум какой-то устроили, хотим мы принять к себе такое количество мусора, или Москва пусть дальше везет, в другие области. У меня такой вопрос. Спасибо. Александр Коган: В какую бы область ни повезли, все равно любая из территорий, регионов будет против того, чтобы захоранивать просто отходы. Любая территория, куда бы ни повезли, будет к этому относиться нейтрально либо не будет сильно возражать или создаст определенные условия, если эти отходы будут полностью обезвреживаться. К примеру, бетон, кирпич можно использовать в строительстве дорог, они абсолютно безвредны, это 5-й класс опасности, они не наносят вред окружающей среде, потому что мы в этих домах живем. Мы живем там, где бетон, где кирпич, и абсолютно понятно, что это можно использовать для вторичного какого-то оборота. Например, в дорогах будет много кирпича или бетона, если их делают нормально, или в насыпях в СНТ, в грунтовых дорогах и так далее. Вера Серебровская: Можно целые заводы построить по переработке строительного мусора. Александр Коган: Далее металл, который добывают из стройки, направляют на дальнейшую переработку и переплавку. Плитка керамическая, которая используется, также используется в подсыпке для дорог и так далее. Если, к примеру, дерево, стекло, это тоже используется как вторсырье. Единственное, что сложно используется и что нужно утилизировать – это гудрон, это шифер, который тяжело используется, это стекловата, базальтовая вата. Да, это уже особой опасности, но это всего 3-5% от общего объема отходов. Это нужно уже захоранивать на особых полигонах, которых у нас даже на территории Московской области нет, нужно вести уже дальше: ближайший, по-моему, пункт – это Томск или Тамбов, где можно 3 и 2 классов опасности захоранивать отходы. Вера Серебровская: Далеко. Вот Елена сказала про референдумы, и в связи с этим вопрос. Вообще вы отслеживаете общественное мнение, которое существует вокруг реформы ТБО? И какое оно? Александр Коган: Общественное мнение мы не просто отслеживаем – мы его изучаем и пытаемся работать. Общественное мнение очень отрицательно по любой реформе ТБО. Почему? Потому что людей 40-50 лет приучали к тому, что мусор закатывают в грунт, мусор выделяет неприятные запахи, выделяет фильтрат, который попадает в почву, и отравляет окружающую территорию. А если даже мусор перерабатывают каким-то образом… Вот мы пытались каждого человека, которого опрашивали (проводили фокус групп), нарисовать картинку – что у человека происходит в голове, какая картинка связана с переработкой отходов. Человек сразу рисует некую печку, туда в топку бросают мусор, дальше рисуют трубу и из трубы черный дым – вот что у человека связано с переработкой отходов. Абсолютно понятно, что у нас этой технологии нет. У нас к обращению с отходами никогда не относились так, как к серьезной отрасли, целой отрасли народного хозяйства. И в связи с этим тот менталитет – то, о чем мы сейчас с вами говорим – сложно изменить, сложно людям объяснить. Потому что как только ты говоришь, что надо заниматься обращением с отходами, надо строить современные экологически чистые производства с высокотехнологичными рабочими местами, на тебя смотрят и говорят: "Ты о чем? Это о чем разговор?" Отсюда появляются псевдоэкологические патриоты, которые сразу берут этот флаг, приходят и говорят: "А нам ничего не надо". Тогда им задаешь вопрос: "Ну если вы – экологи, предложите что-то взамен". Сегодня альтернативы переработки ничего нет. Захоранивать мы не будем: губернатор сказал, что больше мусор закатываться в грунт – варварски, как это было – не будет. Вера Серебровская: У нас как раз минута до конца, поэтому есть возможность договорить эту мысль и, наверное, подвести итог о том, что, значит, нужно население больше просвещать. Александр Коган: Это, наверное, самый важный момент: нужно работать с людьми, нужно показывать, нужно рассказывать. И однозначно нужно понимать, что обращение с отходами подразумевает строительство современных экологически чистых производств. Вера Серебровская: Ну вот от этой реформы ТБО (ТКО сейчас) переработки отходов какие плюсы получит Подмосковье и в целом наша страна? 30 секунд. Александр Коган: Это однозначно получение вторичных ресурсов. Вообще, если 30 секунд, то можно сказать так: мусор – это ценные материалы, которые лежат не в том месте, которые идут на вторичную переработку. А остальную часть мусора можно использовать как дешевую электроэнергию либо тепло- и электроэнергию. Итого, если так рачительно относиться к мусору, это не так страшно, а даже прибыльно для любого государства, для любого субъекта. Итак, это ценные материалы и дешевый ресурс. Вера Серебровская: Большое спасибо. Гостем в студии был министр экологии и природопользования Московской области Александр Коган. А у меня на этом все. Берегите природу и до встречи через неделю.