Валерий Оськин: От повышения МРОТ никакого роста производительности труда не будет. И это понимают все

Гости
Валерий Оськин
председатель Правления Национальной конфедерации «Развитие человеческого капитала»

Константин Чуриков: А сейчас внимание: вы можете задавать вопросы о бедности, об уровне зарплаты, о рынке труда и занятости, о том, как найти работу, может быть – это рубрика "Личное мнение", а в ней вашему вниманию Валерий Оськин, председатель правления Национальной конфедерации "Развитие человеческого капитала", руководитель Комитета по труду, занятости и социальным вопросам Торгово-промышленной палаты Москвы. Валерий Валентинович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Валерий Валентинович.

Валерий Оськин: Здравствуйте. Я рад вас видеть.

Константин Чуриков: Взаимно.

Оксана Галькевич: Взаимно.

Константин Чуриков: Вы знаете, мы буквально час назад едва коснулись темы повышения минимальных зарплат, темы бедности, и у нас просто взорвался, как сейчас говорят, SMS-портал. Давайте продолжим. Итак, еще раз: повышение минимального размера оплаты труда почти на 1 700 рублей – было почти 7 800, стало почти 9 500, вот так вот резко. Скажите, это многое меняет в нашей конфигурации? Бедных станет меньше?

Валерий Оськин: Вам правду?

Константин Чуриков: И только правду.

Оксана Галькевич: Мы только для этого здесь встречаемся с нашими экспертами.

Валерий Оськин: А давайте спросим зрителей, у кого что-нибудь изменилось.

Константин Чуриков: На четвертую камеру, пожалуйста.

Валерий Оськин: Вот у кого изменилось хоть что-нибудь оттого, что так называемый МРОТ у нас шагнул туда?

Константин Чуриков: Нет, ну подождите, это мы с вами, может быть, так из Москвы за всех рассуждаем. Вот эти 1 700 рублей, вот эта прибавка, если она, конечно, будет…

Валерий Оськин: Нет, ну это прибавка куда? Если это прибавка к зарплате, то тогда это чувствуется. А работодатель тоже ни с того ни с сего это не будет делать. Это же все очень легко управляется: можно изменить ваше рабочее время, можно изменить ставочку, можно изменить то, се, пятое, десятое. Я не думаю, что это приведет к большому увеличению заработных плат.

Константин Чуриков: Подождите. Хорошо, ведь у нас есть две реальности, вернее даже три реальности: одна – это наша жизнь, другая – это прожиточный минимум, каким его представляет государство, третье – это минимальный размер оплаты труда, сколько надо платить, для того чтобы к этому прожиточному минимуму приближаться. Разве не благородна идея путем этой надбавки, прибавки каким-то образом все-таки идти планомерно к этому прожиточному минимуму?

Валерий Оськин: Константин, вы сами об этом заговорили, о благородности. Недавно Владимир Владимирович – может, вы знаете его – заявил, что это унизительно, когда люди получают маленькую зарплату. И вот с 1 января у нас эта минимальная зарплата, этот МРОТ несчастный, тянется к прожиточному минимуму, но он так до него и не дотягивает. Это значит, нас унижали больше, а теперь только на 85%, так получается. Это я просто цифрами, я не влезаю в оперирование эмоциями.

Понимаете, МРОТ, прожиточный минимум – это совершенно другие величины, они экономические, они как бы опыляют нас с точки зрения того, как это оформить. Когда у нас было четкое плановое хозяйство, это имело смысл, четкий смысл: сколько нужно произвести продуктов на душу населения таких, сяких, этих. Сейчас это чисто экономическая такая субстанция, которая напрямую на нашей жизни отражается скорее в размере пенсий, которые через МРОТ считают, и в других исчислениях различных экономических величин, только через это. Напрямую на зарплате это, я думаю, практически не скажется. Потом есть экономисты, которые размышляют и говорят нам: "Так мы же за повышение производительности труда, сейчас мы как МРОТ добавим!" Не будет этого, абсолютно не будет никакого роста производительности труда от повышения минимальной оплаты труда – не будет, и это понимают все. А дальше люди делятся на две категории – одна категория говорит: "Нет, все-таки…", а другая говорит: "Да, пожалуй, не будет".

Оксана Галькевич: Валерий Валентинович, наш гнев, наверное, был бы справедлив в том случае, если с точки зрения возможностей государства возможность повысить минимальный размер оплаты труда сразу на много, чтобы жизнь действительно была достойной и неунизительной, была бы, а деньги не прибавляли. Вот возможность есть, а денег не добавляют – тогда наш гнев здесь был бы справедлив. А на самом деле как? Возможность так вот резко поднять, сравнять прожиточный минимум с МРОТ, чтобы и экономика продолжала функционировать, и рост какой-то показывала, и социальные выплаты, и рынок труда правильно бы работал – такая возможность есть у государства? Мы же понимаем, что это как семейный бюджет.

Валерий Оськин: Да, Оксана. Давайте начнем с гнева.

Оксана Галькевич: Давайте.

Валерий Оськин: Это ваш гнев или мой?

Константин Чуриков: Мы задаем вопросы, а реакция у зрителей, а от вас комментарий.

Валерий Оськин: У меня гнева нет, у вас, я вижу, тоже нет. На самом деле это определенная экономическая игра, в которую все равно надо играть. Есть определенные маркеры, и МРОТ – это некий маркер, прожиточный минимум – это маркер. Есть некоторые политики, которые сейчас будут многие такие слова произносить, что надо бы в 25 тысяч рублей, а в 45 еще лучше. Но это нереально. Но раз первое лицо в государстве говорит, что это унизительно, для меня это некий показатель: раньше меня унижали на 70%, теперь будут унижать на 80%.

Константин Чуриков: Вы говорите, что с увеличением оплаты труда мало что изменится в нынешней конфигурации. Давайте сейчас…

Валерий Оськин: Нет, не с изменением оплаты труда, а с изменением МРОТ.

Константин Чуриков: С изменением МРОТ, хорошо. Давайте сейчас доформулируем это до следующего вопроса: уважаемые зрители, если вам повысят зарплату, вы станете работать лучше, как вы думаете? – "да" или "нет", пожалуйста, отвечайте на номер 3443, это наш SMS-портал, первые три буквы "ОТР", и дальше "да", если вы считаете, что вы действительно будете с большей отдачей работать, "нет", если вы так не считаете, через 20 минут подведем итоги.

Оксана Галькевич: Наши телезрители отмечают, что увеличение МРОТ – это еще ведь увеличение не только социальных пособий, каких-то там социальных выплат, а это еще и увеличение штрафов, это тоже отразится очень здорово на нашей жизни.

Валерий Оськин: Я аплодирую проницательным телезрителям.

Константин Чуриков: Так, а штрафов каких, подождите? – всех, любых?

Валерий Оськин: Нет, не всех, но они тоже за МРОТ зацеплены некоторые.

Константин Чуриков: Ну например, какие?

Оксана Галькевич: Нарушение правил дорожного движения, например? Жена нарушает за рулем?

Константин Чуриков: Старается не нарушать.

Оксана Галькевич: Но иногда бывает.

Валерий Оськин: Нет, есть многие вещи такие штрафные, которые привязаны к МРОТ, и с этой точки зрения… Ну их к чему-то надо было привязать.

Константин Чуриков: Подождите, давайте с другой стороны посмотрим. Во-первых, да, нужно к каким-то величинам стремиться. Если у нас действительно неплановая экономика, хотя есть некий все равно как бы госплан, но в других отраслях, которые мы сегодня не обсуждаем, тем не менее лучше прибавлять, чем не прибавлять?

Валерий Оськин: Да.

Оксана Галькевич: Или иногда лучше не прибавлять, чем прибавлять, Костя?

Валерий Оськин: Но иногда лучше, потому что у нас вот эти прибавки, когда они носят размер очень небольшой, иногда вызывают – и есть исследования на эту тему – негатив у людей.

Константин Чуриков: Это мы уже говорим с вами не об экономике, а о политике.

Валерий Оськин: Это мы говорим о социологии, об обществе, о том, что человек хочет чувствовать себя уважаемым. Когда ему добавили немножко… Вот если принципиально изменилась ситуация, тогда да. Вот есть прожиточный минимум (можно спорить, как его исчисляют, это очень лукавая вещь), а если мы просто говорим: "Да, давайте мы наконец возьмем прожиточный минимум и достигнем! Найдем эти деньги и достигнем!" Тем более что уверен, что деньги при желании найти было бы можно.

Константин Чуриков: Вот так. А нам все время говорят, что денег нет…

Оксана Галькевич: Затянули пояса, залезли в какой-то там фонд, в самый последний фонд.

Константин Чуриков: Теперь только один фонд у нас есть.

Давайте послушаем Надежду из Свердловской области – Надежда, добрый вечер, вы в эфире, мы вас внимательно слушаем.

Зритель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. Имеет ли право руководитель бюджетной организации не выплачивать МРОТ, зарплату в размере МРОТ?

Константин Чуриков: Так, расскажите конкретнее.

Оксана Галькевич: Выплачивать ниже МРОТ?

Валерий Оськин: Ниже МРОТ, да.

Зритель: Ниже, правильнее сказать.

Константин Чуриков: Ну насколько ниже? Давайте прямо чтобы мы оперировали фактами.

Зритель: Ну вот насколько ниже? 200 с чем-то рублей. Я не одна, нас там несколько человек младшего обслуживающего персонала.

Константин Чуриков: Вы говорите о том минимум размере оплаты труда, который у нас был в прошлом году, 7 800, вычитаем 200 рублей…

Зритель: В Свердловской области он немножко другой размер минимальной оплаты труда, в октябре его должны были повысить на 4%.

Оксана Галькевич: Надежда, скажите, какой у вас в Свердловской области минимальный размер оплаты труда и насколько меньше вы получаете?

Зритель: Вы знаете, я не совсем ожидала, что попаду на вашу передачу, подготовилась…

Константин Чуриков: Ну вот теперь вы попали, Надежда. Все понятно. Но если я вас правильно понял, у вас на 200 рублей меньше того МРОТ, который был в декабре месяце – стало быть, не условные 7 800, а 7 600. И еще один вопрос – вы кем работаете, Надежда?

Зритель: Вахтером.

Оксана Галькевич: А вот у меня вопрос еще: вы на полную ставку работаете или у вас какой-то коэффициент?

Зритель: Конечно, конечно.

Оксана Галькевич: На полную. Вот теперь ясно. Валерий Валентинович?  

Валерий Оськин: Ну вот теперь это является нарушением. Но вопрос к Надежде: Надежда, а это принципиально изменит вашу жизнь?

Константин Чуриков: Надежда?

Зритель: Вы знаете, мы старые люди, дело принципа, понимаете? Неважно, что 200 рублей, а важен принцип.

Валерий Оськин: Важно, чтобы повысили, да?

Зритель: Да. Ну почему, на основании чего государственные деньги выделены, а до нас они не дошли? Вот в чем дело. Можно это делать или нельзя?

Константин Чуриков: Хороший вопрос для очередной прямой линии.

Валерий Оськин: Нет, ниже МРОТ нельзя. Единственное, вам можно указать, что вы работаете не 8 часов, а меньше, какие-то такие манипуляции можно с вами сотворить. Но МРОТ здесь для вас является опорой. Мне очень понравилось то, что для вас это принципиально важно – это хорошо.

Константин Чуриков: Смотрите, бурю дискуссий вызывает формулировка нашего опроса (мы ожидали такой реакции). Алтайский край пишет: "А почему вы считаете, что мы работали плохо до повышения зарплаты?" Чувашия: "Почему мы должны работать лучше? Мы просто будем себя ощущать людьми и чувствовать уважение к труду". И Рязанская область, бинго: "Вопрос надо ставить с другой стороны: если я стану лучше работать, мне будут больше платить?"

Скажите, пожалуйста, вот нам сейчас много говорят – уже давно и много говорят – о миллионах и десятках миллионов высокопроизводительных рабочих мест, много говорится об эффективности труда, что мы очень много трудимся, но неэффективно. Так вот гражданин хочет эффективнее работать, он уже готов, наверное, это делает. Почему у нас нет, скажем так, привязки эффективности труда к результатам, зарплатам?

Валерий Оськин: У вас нет?

Константин Чуриков: У нас вообще оклад, у нас все просто.

Оксана Галькевич: Мы же все всегда обобщаем, чтобы вопрос задать – и про возмущение, и про все остальное.

Константин Чуриков: Сколько бы мы ни работали, оклад один.

Валерий Оськин: И так же у многих телезрителей нет этой жесткой привязки. У одной части телезрителей она есть, у другой нет. Если человек работает сдельно, сколько он сделает коробочек, автомобильчиков, ракет, если это привязано к его заработной плате, МРОТ тут вообще ни при чем.

Константин Чуриков: Хорошо, давайте зайдем с другой стороны.

Валерий Оськин: Сейчас. И мы с вами говорили о государственных зарплатах, так? А надо же говорить и о бизнесе. Вот, например, по ожиданиям некоторых экономистов то, что приподняли МРОТ сейчас, для некоторых регионов это пойдет в минус – например, может увеличиться безработица. Почему? Очень просто. Работодателю говорят: "Ты платил столько, а теперь должен заплатить больше". А он говорит: "Мне это невыгодно" и уходит "в тень". Он перестает платить налоги, он сокращает людей, он уходит "в тень". То есть мы добиваемся здесь, в конкретных регионах (возможно на Кавказе такое) отрицательного эффекта для экономики, и это тоже действительность.

Оксана Галькевич: Подождите, а может быть, таким образом повысится конкуренция? Таким образом, эти механизмы выдавят ленивых, нерадивых, которые просто сидят и штаны протирают?

Константин Чуриков: Подожди, за что конкуренция? – за должность вахтера?

Оксана Галькевич: За хорошую работу и за зарплату повыше?

Валерий Оськин: Нет, нет. Это никак не сказывается на конкуренции. Я не буду, подождем все-таки опроса, не буду говорить, потому что есть совершенно четкие исследования, которые связывают оплату с эффективностью труда. А мы с вами несколько лет назад в этой самой студии обсуждали 25 миллионов высокоэффективных…

Константин Чуриков: Высокопроизводительных.

Валерий Оськин: Высокопроизводительных. Ну и где они?

Константин Чуриков: Нет, ну подождите, у нас майские указы постоянно выполняются, просто, конечно, всем хотелось бы, чтобы они выполнялись быстрее. Это, кстати, одна из новелл майских указов. Мне интересно, Валерий Валентинович, вот хорошо, это не так, то не так. Вы что предлагаете?

Валерий Оськин: Я предлагаю подходить к этому немножко по-другому, подходить к этому, более опираясь на экспертное мнение – не только на экспертное мнение правительства, но на экспертное мнение тех же экономистов, специалистов по рынку труда. Оно учитывается, но сегодня оно учитывается слабо.

Константин Чуриков: Каких экономистов? Потому что, знаете, экономист экономисту рознь; один нас хочет ввергнуть в госплан, другой еще больше ударится в рыночную экономику, третий вообще считает, что надо всех, как говорится, отправить на переобучение (это я мягко говорю). Кого слушаться и какими параметрами руководствоваться?

Валерий Оськин: Поименно не буду называть никого. Ясно, что сегодня мы находимся в некоем вакууме экономической идеи, как нам двигаться дальше. Я думаю, что этот вакуум постоянно сейчас в ходе выборов, в ходе послевыборной работы по выбору, уж извините за тавтологию, новой экономической политики для страны… А это должно быть: если этого не будет, то все остальное бессмысленно. И что будет поставлено в основу? Те, кто видел мои титры (конфедерация "Развитие человеческого капитала"), для них, наверное, понятнее, и я считаю, что единственное, что должно быть поставлено в основу – это развитие человеческого капитала каждого и всех телеслушателей, телезрителей, которые слушают нас и которые не слушают, то есть все граждане страны. И мы должны быть настроены на это. Вот мы пока слово "бедность" просто упомянули, а ведь это же важно. Вот сейчас мы прослушали, когда одни государственные деятели у нас сказали: "У нас бедность уменьшилась", а другие тут же сказали: "А у нас бедность увеличилась". И что люди? Люди смотрят на это все и не верят уже ни тем, ни другим.

Оксана Галькевич: Вы знаете, а люди нам задают такой вопрос: "Уважаемый ведущий, вместо того чтобы нам внушать (опущу слово, оно грубоватое), что у государства нет денег, лучше осветите тему, откуда тогда в России плодятся миллиардеры".

Валерий Оськин: Совершенно верно. Спасибо, уважаемый телезритель. Я хотел уйти от этого аргумента, вы его произнесли, это правильно.

Константин Чуриков: Откуда все-таки?

Валерий Оськин: Вот оттуда, что мы на 85% унижены, отсюда.

Константин Чуриков: Это какой-то заговор злой?

Валерий Оськин: Да нет, конечно, это просто так построена наша экономическая политика. Она так построена, она базируется на другом, мы сейчас только начинаем говорить, что вообще ВВП именно как валовый продукт – это не самое важное в нашей жизни. И другие страны нам показывают и как надо бороться с бедностью… Ведь это же не только наша проблема, это вообще проблема мировая. В США тоже есть бедные люди, тоже борются с этой нищетой. Там у них свой подход – например, они хорошо помогают бедным семьям в уходе за детьми. В Китае другая практика, и за то время, когда мы делаем рывок с мизерными процентами роста этого несчастного нашего ВВП, там он растет в разы, все развивается, но там тоже полно бедных. Кстати, о показателях бедности: с бедностью в некоторых европейских странах борются через образование – просто повышают качество образования, доступность образования. Тот же Китай – в 1950 году там 80-85% необразованных людей; сейчас, по прошлому году у них 99,85%, то есть практически 100% молодых людей идут в начальную школу.

Оксана Галькевич: А, в школу. Мы-то уж думали, что у них там высшее образование.

Валерий Оськин: Начальную. Нет, с высшим там тоже очень хорошая песня. Но у них вообще необразованные были, понимаете?

Оксана Галькевич: Но она тоже должна быть определенного предела. В этом смысле да.

Константин Чуриков: Подождите, с нашей нынешней системой образования, мы с вами стоим на этой земле, мы же прекрасно понимаем, что даже если человек молодой, немолодой пойдет учиться, как считается, лучший ВУЗ страны, Московский государственный университет имени М. В. Ломоносова (да простят меня остальные университеты), это означает его некую безбедность? Он не столкнется с тем, что ему в первом же месте работы предложат тот же самый МРОТ или чуть выше МРОТ зарплату?

Валерий Оськин: А это зависит в том числе и от самого человека. Потому что сегодняшнее образование при всем том, что мы его критикуем и я его критикую, является социальным лифтом. В ходе образования человек может принять участие в научных работах, может принять участие в работе по своему профилю, а может пойти торговать помидорами, если ему выгодно, ему предложили хорошую работу, он пошел туда. И вот тогда он обесценивает свое образование сам. Но вот этот лифт сегодня уже начинает работать – к сожалению, не так, как надо.

Константин Чуриков: В некоторых регионах и даже городах России.

Валерий Оськин: И в некоторых ВУЗах.

Оксана Галькевич: Так, может, проще было сразу помидорами пойти торговать, если человек не хочет своим образованием пользоваться? Зачем он шел за дипломом?

Валерий Оськин: А зачем тогда идти, правильно. И вот мы приходим к тому вопросу, который ставили уже давным-давно.

Оксана Галькевич: Такие ситуации тоже бывают.

Елена из Хакасии – давайте пообщаемся с нашей телезрительницей. Елена, здравствуйте, добрый вечер, доброй ночи.

Зритель: Здравствуйте. Республика Хакасия, Елена. У меня вопрос по определению размера заработной платы. Я муниципальный служащий, я получаю на руки примерно 13 тысяч. Из чего состоит моя заработная плата? У меня оклад чуть более 5 тысяч, плюс у меня идет надбавка за категорию, за стаж, стимулирующая, за особые условия, то есть компенсация за работу в условиях Крайнего Севера, и районный коэффициент. Вроде бы так красиво звучит, у меня 6 видов различных надбавок, в среднем по 20% каждая надбавка составляет, но получаю я 13 тысяч. Причем не одна я такая, у подавляющего большинства моих знакомых (у меня нет, конечно, начальников, руководителей знакомых, а есть работники школы, работники садов, муниципальные служащие) у всех этот оклад 5.5-6.5, максимум 7.5 тысяч.

Константин Чуриков: Я сейчас попрошу режиссеров наших… Елена, оставайтесь, пожалуйста, на линии, я сейчас наших режиссеров попрошу показать. У меня сайт Роструда (trudvsem.ru), через который, как считает государство, все должны искать работу. Вот я открыл данные: Республика Хакасия, средняя заработная плата – смотрите, я даже выделю – 33 562 рубля в месяц. Уровень цен – почти 13 700 в месяц за фиксированный набор товаров. Елена, скажите, вот как муниципальный служащий, как просто житель Хакасии вы вообще часто встречаете у себя в республике вот эту зарплату в 33 тысячи? Вам многие об этом рассказывают?

Зритель: Это неправда, потому что… Я вот состою в различных наших обществах в соцсети: мы когда читаем вот эти средние зарплаты в 33 тысячи (у нас, по-моему, уже 39 тысяч средняя зарплата), идет большое возмущение. То есть нигде не афишируется и не выносится, откуда они берут такие зарплаты, мы не знаем, потому что вот все, кого я знаю, максимум 25 тысяч, но это нужно, как правильно у вас в Интернете написали, бегущая строка идет, когда ты работаешь за двоих. Нет у нас таких зарплат.

Константин Чуриков: Елена, спасибо за ваш звонок. "В какой консерватории", по Жванецкому, надо подкрутить, чтобы статистика была правильной, чтобы математика была правильной? Мы же страна великих математиков в том числе.

Валерий Оськин: Не математикой здесь надо работать, здесь надо подходом работать.

Константин Чуриков: Так. Каким?

Валерий Оськин: Здесь сначала надо правильно поставить цели. Если мы говорим о том, что главная наша цель, вернувшись к тому, что уже сказали, это валовый национальный продукт, то тогда вся государственная машина работает на эту задачу. Если мы говорим, что цели другие, и вот я ожидаю от 2018 года, что президент и правительство сменят эти цели. Если с этим потребуется сменять тех, кто эти цели ставит и реализует, значит, это надо сделать. Если это будет сделано, тогда у нас есть перспектива. Если мы продолжим двигаться с теми людьми, которые это все нам организуют – вот же, мы разговариваем с нормальными людьми, и люди говорят, мы же воспринимаем это как оскорбление. И тогда получается даже коротенькая вот эта логическая цепочка, а кто это оскорбление нам организовал? – органы, которые отвечают за статистику. А они что, не государственные органы? То есть люди все видят, что это не так, они всех спрашивают, это не так, а их убеждают. Кстати, борьба с бедностью в Корее, по-моему, тоже идет через СМИ – там через СМИ убеждают, что да, это у них просто такая программа…

Константин Чуриков: Видимо, в Южной, потому что в Северной через СМИ об этом не скажешь.

Валерий Оськин: Конечно.

Оксана Галькевич: Мы-то никого не пытаемся убедить в том, что мы весело и богато живем. Вот вы сказали, что здесь нужно поставить себе цель, к этой цели идти. Вот пример, реальные какие-то решения, которые предлагают наши телезрители, как вы их прокомментируете? Брянская область, например, считает, что при заработке ниже 15 тысяч, а не только при оплате, равной МРОТ, необходимо срочно отменить подоходный налог, тогда это будет людям реальная прибавка. Ленинградская область и Санкт-Петербург пишут нам: "Платите хотя бы по 5 баксов в час, как в цивилизованных странах, тогда и будем лучше работать". Как вам такие решения? – почасовая оплата или шкала налогообложения, которая зависит от доходов?

Валерий Оськин: Шкала налогообложения – это безусловно правильное предложение. Второе предложение… Я ничего не хочу сказать о данном телезрителе, но я такое очень часто слышал от людей, которые вообще не хотят работать, они говорят: "Ты мне больше будешь платить, а я тебе буду работать, а вот за эти деньги работать не буду". Это не тезис. Но во всяком случае то, что говорят люди сейчас у нас прямо на передаче, наводит меня на одну мысль: а давайте мы совместно – наша Конфедерация с ОТР – создадим такой Комбед, Комитет по борьбе с бедностью. И вот те люди, которые обращаются с реальными какими-то предложениями – давайте мы это все сосредоточим и пошлем как наказ новому президенту, например.

Константин Чуриков: Но давайте мы сначала что-то у вас попробуем выведать. Вот вы говорите, что нужно сделать так, чтобы наша экономика, экономический курс каким-то образом перестроился. Куда и в какую сторону? Какую специю надо добавить к нынешнему экономическому курсу, чтобы все заиграло? Не знаю, идеологию добавить (мы сравнивали ситуацию сегодняшнюю с советскими временами), какие-то цели, задачи объясняемые выработать? Что нужно сделать?

Валерий Оськин: Давайте рассмотрим это на конкретном примере. Вот конкретный пример: нам говорят, что надо повышать пенсионный возраст. Для чего? – для того чтобы люди могли реализовать себя, для того чтобы дополнить… Хорошо, замечательно. Но давайте мы тогда этих людей не будем напрягать и не будем обижать. Да, ты пенсионер, ты можешь сидеть на своей пенсии и жевать в соответствии с продовольственной корзиной то, что тебе положено.

Константин Чуриков: Если зубы есть, да.

Валерий Оськин: Да. Но дальше ты хочешь работать, пойду работать, и у тебя сразу часть пенсии отнимают. Значит, вот эти действия противоречат той задаче, которая поставлена – привлечь пенсионеров на работу. Противоречит? Вот так же очень просто надо смотреть на то, что противоречит, и убирать это из жизни, убирать законодательно в том числе. И тогда постоянно эта ситуация достаточно быстро изменится, люди увидят, боже мой… А то меня, получается, призывают и тут же из моего кармана начинают что-то тянуть. Это не приведет к увеличению налогов; эти люди, которые даже если захотят и пойдут работать, будут работать в теневом секторе, не пойдет с них никаких новых налогов.

Оксана Галькевич: Валерий Валентинович, до нас дозвонился учитель из Астрахани Дмитрий, давайте с ним тоже побеседуем. Дмитрий, мы слушаем вас, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Я постоянно смотрю вашу передачу.

Оксана Галькевич: Очень приятно.

Зритель: В общем-то, очень рад, что дозвонился до вас. Такая ситуация. Вы понимаете, качество работы в данном случае преподавателя, конечно же, улучшится, потому что та же самая средняя заработная плата учителя состоит из нескольких слагающих – это ставка, это часы, надбавки за проверки тетрадей, за категорию.

Константин Чуриков: Внеклассная деятельность – там много всего, руководство классное.

Зритель: Если учитель будет… Ставка 18 часов, учитель должен за 18 часов получать, в общем-то, ту минимальную заработную плату, 10… Но по региону у нас зарплата учителя в принципе довольно высокая, и достигается она за счет того, что, в общем-то, учителю дали возможность взять столько часов, сколько он может, собственно говоря, унести: берите столько, сколько возьмете. Это порой бывает 2 ставки даже, возможно, даже где-то подработка (скорее всего, в другом учебном заведении, потому что больше 2-х ставок официально… нельзя). Соответственно, качество теряется, понимаете – качество образования, качество того часа, который дается ребенку, потому что для него надо подготавливаться, его надо вести.

Оксана Галькевич: Ну и вообще это работа на износ, Дмитрий.

Зритель: Фактически это работа на износ, правильно вы говорите, поэтому мы, в общем-то, ждем этих праздников и каникул, как рыба, которая подо льдом ждет лунки, чтобы подышать свежим воздухом и нырнуть опять на эту рутину. Вот такая ситуация по качеству.

И еще, конечно, по МРОТ я хотел сказать. Ведь если увеличивается МРОТ, то, конечно же, он не увеличивается у тех служащих, государственных служащих, муниципальных, бюджетных, у которых он больше минимальной оплаты труда. То есть если я как учитель получаю ставку 7 800, на нее потом идут мои надбавки, коэффициенты и так далее, у меня все останется по-прежнему, у меня увеличится она на 4%.

Константин Чуриков: Дмитрий, а сколько у вас в сумме получается при базовой загрузке (я не знаю, какая у вас загрузка, но, предположим, 17 часов)?

Зритель: Где-то за ставку 18 часов… Где-то за 1.5 ставки около 20 тысяч выходит зарплата.

Константин Чуриков: Около 20 тысяч? Давайте я еще раз попрошу режиссеров показать: специально, пока вы говорили, открыл статистику Роструда по Астраханской области – средняя заработная плата 28 647 рублей в месяц, вы говорите, что 20 тысяч, то есть все равно меньше средней заработной платы. Тем временем как раз-таки что касается учителей, доведение зарплаты учителя до двукратной по региону в среднем – это тоже часть майских указов. Дмитрий, спасибо за ваш звонок.

Валерий Оськин: Да. Смотрите, как майские указы у нас с вами уже звучат много раз. Вот вам один из показателей. Надо, наверное, сделать так, чтобы правительство их выполнило, годов-то много прошло.

Оксана Галькевич: Так выполняют на местах, вы знаете, самыми разными способами, хитрят как могут: ставочку делают не 1, а 0.35.

Валерий Оськин: Да.

Оксана Галькевич: И так проще выполняется все, сразу все цифры бьются, все хорошо.

Константин Чуриков: Хочется понять просто, почему, почему так? Где недоработка и что с этим делать? Ответы хочется…

Валерий Оськин: Опять же, только потому, что цели ставятся не совсем те. Нужны цели, которые будут четко вести к повышению благосостояния людей, к тому, чтобы люди жили достойно. Если люди не будут жить достойно в этой стране, то можно делать что угодно, часть уедет, часть останется и смирится.

Оксана Галькевич: Валерий Валентинович, вы знаете, я вернусь к гневу и к вопросу нашего телезрителя из Ростовской области, который спрашивал, откуда же берутся тогда миллиарды. Я буквально сейчас открываю информационный портал (один из многочисленных в нашей стране) и читаю, что "десятки богатых россиян, включая таких-то и таких-то (я просто не буду называть фамилии и имена – кто хочет, пожалуйста, посмотрите ленты новостей) заплатили минимум по 900 тысяч евро за паспорта, в частности, Мальты" – это фигуранты российского списка Forbes. Вот, понимаете, люди не просто богатые, люди очень неглупые, которые могли бы сделать очень много полезного для нашей страны, так или иначе делают свой выбор…

Константин Чуриков: …свои ноги делают.

Оксана Галькевич: И выбор, и ноги – сначала выбор, а потом ноги.

Валерий Оськин: Ну вот вы сами сказали, что надо сделать. Надо с этим разобраться. А это уже вопрос не экономистов.

Оксана Галькевич: Зарабатывая деньги здесь, понимаете…

Валерий Оськин: Да-да. И сегодня, если раньше это как-то еще только в головах у некоторых людей, то сегодня это на страницах прессы, сегодня это везде. Но результат пока остается тем же. Можно, конечно, надеяться на инициативу вернуть деньги, которые сейчас.

Оксана Галькевич: Подождите, но люди же уходят… Здесь не то что нам их нужно забросать камнями, помидорами или чем-то еще – люди ведь уходят по какой-то причине, стало быть, невозможность или неверие в то, что здесь они что-то могут сделать… Ну не знаю, причины так или иначе должны быть, в них тоже надо разбираться, а не только в персоналиях.

Валерий Оськин: Ну вот даже в маленьких примерах, которые мы с вами сегодня употребили. У пенсионера выход какой? – или получить пониженную пенсию свою и пойти работать, или сохранить свою пенсию и пойти работать на теневую работу. Что он сделает? Я думаю, что второе, если у него такая возможность есть. Бизнесмен, у которого… Может быть, он еле-еле сводит концы с концами, сейчас ему говорят: "Вот тебе МРОТ", и за ним будут надзирать как следует. Да, есть тот самый Роструд, который создал этот сайт, и они очень умеют хорошо бдить за этими людьми – и справок там готовится много… И что? А вот нам государственные люди, вообще прозрачным должен быть государственный аппарат в части заработных плат и соотношения этих заработных плат с МРОТ – вот же люди нам говорят.

Константин Чуриков: Вы помните, перед Новым годом, как писала пресса, на сайте Минфина появилась публикация, по сути были раскрыты зарплаты федеральных министров, и эта информация резко исчезла с того же самого сайта волшебным образом, как появилась, так и исчезла.

Давайте подведем итоги нашего опроса.

Оксана Галькевич: Костя, я бы хотела последний, может быть, вопрос нашему гостю перед подведением итогов задать. Скажите, а вот изменение, допустим, установок – поменяет ли это как-то вообще, может быть, движение в нашей стране? Может быть, надо не с бедностью бороться, а за благосостояние? Как в том анекдоте про большевиков и декабристов – за то, чтобы все были богаче, а не просто чтобы бедных не было.

Валерий Оськин: Так вот смотрите, тогда вы противоречите себе. Богатых у нас полно, как оказалось.

Оксана Галькевич: Чтобы их было больше, чтобы это не ограничивалось коротким списком Forbes, чтобы это был не 1% населения, а как можно больше.

Валерий Оськин: Конечно.

Константин Чуриков: Строить не экономику бедных, а экономику богатых – вот о чем говорит Оксана.

Валерий Оськин: Оксана правильно говорит. Но в то же время, Оксана, мы сейчас берем Китай за пример. Вот у них борьба с бедностью очень активная идет, замечательная, и там инструменты очень четкие: у них в прошлом году было создано около 3 тысяч предприятий – и это роль государства – в селах, в китайских селах. И каждое там от сотен до тысяч рабочих мест. Используется самое разное… Даже в прессе смешок такой прошел – пауки спасуют от бедности, может быть, слышали? Да, в этой местности вот эти пауки какой-то яд дают, который используют в медицине – на этом сейчас несколько сотен людей зарабатывают нормально, у них нормальная есть работа, в других местах есть другое. А вот у нас возьмем – опять же, где-то недавно мелькнуло: ивановские ткани мы все знаем, и вот эта ивановская наволочка…

Константин Чуриков: По телевизору видели, на себе как-то не ощущали ивановские ткани.

Валерий Оськин: Ну вот. И получается, что один из способов, которым Китай идет – это он создает не только эти предприятия на селе (это для бедных людей делается, для того чтобы у них рабочие места появились), а создается мощнейшая система: тянутся дороги на эти села, чтобы туда можно было приехать и забрать эту продукцию; возникает тот же "Alibaba" известный портал, который взял на себя определенную работу, и ту продукцию, которую производят эти малюсенькие предприятия, специально он для нее создал портал, через который можно продавать эту продукцию, и сейчас пекинские театры заказывают где-то глубоко на периферии, в селах, про которые они ничего не знали, костюмы.

Константин Чуриков: Но если вернуться назад, у нас пока не "Alibaba", понимаете, а 40 разбойников.

И все-таки подведем итоги нашего опроса. Мы спросили зрителей, если им повысят зарплату, как они думают, станут ли они работать лучше – "да" ответили 54%, 46% сказали "нет". Мнения, можно сказать, разделились.

Оксана Галькевич: Практически надвое. Спасибо.

Константин Чуриков: Это было "Личное мнение" Валерия Оськина, председателя правления Национальной конфедерации "Развитие человеческого капитала", руководителя Комитета по труду, занятости и социальным вопросам Торгово-промышленной палаты города Москвы. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Ну а мы, уважаемые друзья, с вами не прощаемся. Буквально через несколько минут вернемся в прямой эфир – будем говорить о телемедицине, о законе о телемедицине.

Константин Чуриков: Будем лечиться с помощью Интернета.

Оксана Галькевич: По Интернету. Закон о телемедицине вступил в силу с 1 января этого года, а как у нас с Интернетом в стране для телемедицины?

Константин Чуриков: Да и с медициной.

Оксана Галькевич: Будем разбираться.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты