Сергей Лесков: Люди, живущие в муравейниках и сотах, способны лишь развлекаться и питаться. Это не люди инноваций и реализации потенциала

Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Темы дня с Сергеем Лесковым. Взгляд обозревателя ОТР на главные события последних дней.

Оксана Галькевич: А вот и мы! Мы снова с вами, снова в студии «Отражения», чтобы продолжить прямой эфир, прямой разговор на важные темы. В студии с вами Константин Чуриков…

Константин Чуриков: …и Оксана Галькевич. Через полчаса поговорим о том, как органы власти у нас борются с бедностью. Минтруд предложил как-то изменить поведение, Оксана, малообеспеченных семей.

Оксана Галькевич: Это как?

Константин Чуриков: То есть им пора сменить работу, переквалифицироваться. Видимо, подразумевается, что они до этого не пытались это сделать. И еще одна новость – Дума у нас повысила МРОТ, минимальную зарплату, аж на 117 рублей! Вот какой будет результат этой деятельности? Как изменится от этого количество малоимущих? Будем думать. «Власть над бедностью» – наша тема в 20:00.

Оксана Галькевич: Ну как? 117 рублей – сразу бум какой-то потребительский, наверное, и улучшение жизни населения.

Константин Чуриков: Естественно. Килограмм яблок сможем купить.

Оксана Галькевич: И вот еще о чем мы должны вам напомнить, уважаемые друзья, – о нашем новом опросе для проекта «Реальные цифры». На этой неделе спрашиваем вас о пенсиях по старости, именно по старости (мы это подчеркиваем). Расскажите, сколько вы получаете, где живете, какой у вас был стаж, в какой профессии, в конце концов, вы трудились и в каких условиях. И еще – как теперь выживаете на эти деньги? Вот до пятницы мы собираем ваши сообщения со всей страны, а потом будем подводить итоги и поделимся результатами.

Константин Чуриков: Ну а сейчас авторский взгляд, я бы сказал, авторский прищур на события в стране со стороны нашего обозревателя ОТР Сергея Лескова. Сергей, здравствуйте.

Сергей Лесков: Какое слово я услышал!

Оксана Галькевич: «Усы Лескова» – наша рубрика. Здравствуйте, Сергей.

Константин Чуриков: С праздником, во-первых, с праздником, с праздником!

Сергей Лесков: Спасибо.

Константин Чуриков: Сейчас расскажете, с каким, если кто не в курсе.

Сергей Лесков: Ну, о каких событиях мы сегодня поговорим?

Первое, достаточно важное событие экономическое с переходом и в политику: «Газпром» запустил одно из крупнейших в стране месторождений – так называемое Бованенковское месторождение. По объему добычи газа это Бованенковское месторождение равно тем объемам, которые будут прокачиваться по «Северному потоку» и «Северному потоку – 2». Важность этого события подчеркивается тем, что в режиме телемоста этим мероприятием руководил президент России Путин.

В общем-то, не секрет, что на Западе политики считают, что Россия ведет какую-то такую газовую атаку на Европу и вообще на мир. США отвечают своей газовой атакой. Уместно говорить о некой газовой войне. Как меняет экономику и политику запуск на полную мощность Бованенковского месторождения – вопрос сегодня актуальный.

Наша страна сегодня отмечает День Конституции – да не просто День Конституции, а четвертьвековой юбилей Конституции. Это Основной закон нашей страны. Он был принят в 93-м году на фоне жесткого и даже кровопролитного противостояния между двумя ветвями власти – между Правительством Бориса Ельцина и Верховным Советом, ну, условно говоря, Руслана Хасбулатова. В общем-то, даже наш телецентр «Останкино» не остался в стороне тех событий, здесь были достаточно кровопролитные столкновения.

О некоторых противоречиях Конституции говорят сейчас многие, но тем не менее за эти 25 лет Конституция смогла пережить все тяжелые времена, и она не переписывалась, а редактировалась, как происходит во всех странах, где есть конституции. Давайте поговорим о тех проблемах, которые сегодня стоят перед Основным законом России.

Ну и наконец – еще одно событие, о котором я не могу не сказать. Весь год сотрудники нашего канала ездят с экспедициями по России, ну, в общем-то, на расстоянии 500–600 километров от Москвы. У нас накопилось достаточно много наблюдений. Собственно, мы показываем эти сюжеты в нашей программе. Мне хотелось бы обобщить этот опыт и поразмышлять над тем, что случилось с историческими городами России, особенно с малыми городами России, почему они, прямо скажем, вымирают, а столица, в которую мы возвращаемся после этих экспедиций, разбухает и высасывает, как пылесосом, российских граждан из многих исторических центров. Мне кажется, что эта деформация не ведет нашу страну в правильную сторону. И те экономисты, да даже и политики, которые говорят о роли агломераций в будущем, в общем-то, наводят тень на плетень и просто гонятся за быстрыми деньгами.

Константин Чуриков: А ведь это даже специалисты называют профессиональной деформацией, потому что люди, которые это предлагают, они сидят в городах, не в деревнях, как известно. Работа влияет.

Сергей Лесков: Верное замечание, да.

Оксана Галькевич: Редкий случай, когда все три темы ваших итогов посвящены исключительно России. Вы же любите и международную повестку тоже.

Сергей Лесков: Надо сказать, что Бованенковское месторождение в некотором смысле пока…

Оксана Галькевич: А, мировое значение имеет? Хорошо, хорошо.

Сергей Лесков: Да.

Оксана Галькевич: Не удержались все-таки, да?

Сергей Лесков: Да. Потому что «Северный поток» и «Северный поток – 2» по 55 миллиардов кубометров – они все-таки направлены в Европу.

Оксана Галькевич: Ну, мы просто думали, может, и нас тоже как-то попутно будут снабжать.

Сергей Лесков: Это правильный вопрос на самом деле. Еще раз повторю цифры. Несмотря на принятую в 2005 году, по-моему, Программу газификации России, уровень газификации у нас недотягивает до 70%, а на селе – до 60%. Это ниже, чем, например, в Закавказье и на Украине, и ниже, чем в Европе. Ну, такова действительность. Наверное, это связано с геополитическими, климатическими, географическими условиями.

Константин Чуриков: Давайте с географии начнем. Где находится Бованенковское месторождение?

Сергей Лесков: Оно находится на Ямале. Это второе по мощности… по запасам месторождение, которое разрабатывает «Газпром». Крупнее, наверное, только Уренгой знаменитый. Уренгой чуть-чуть поюжнее. Хотя говорить применительно к Ямалу о том, что южнее, немножко странно, потому что я думаю, что сейчас там температура 30–40 градусов ниже нуля. Это что-то ужасное. Я неоднократно бывал на Крайнем Севере, и на моих глазах… Ну, например, когда встанешь на подножку тяжелого грузовика, то металл становится хрупким на таком морозе – и может просто отвалиться подножка грузовика.

Константин Чуриков: Вы туда и на грузовиках ездили?

Оксана Галькевич: Вы не полюбили этот край суровый?

Сергей Лесков: Я думаю, что те люди, которые его любят, лукавят. Все-таки эти места не пригодны для постоянного проживания. И неслучайно, предположим, Ямбург – это город, первый город на Севере, который построен по вахтовому принципу.

Ну, так или иначе в значительной степени наш бюджет формируется за счет нефти и газа. 40 миллиардов мы получаем от экспорта газа. Экспорт газа в Европу растет, несмотря на… Кстати, интересно, в какие страны он растет быстрее всего? В Германию (ну, понятно – там бурно растет экономика), в Польшу и Великобританию, где в сторону России направляются самые острые стрелы.

Константин Чуриков: Ядовитые стрелы.

Сергей Лесков: Да. Видите? Политики говорят одно, а экономика диктует другое. Там развитие экономическое, в общем-то, не может пока обойтись без российского газа. Вот.

Итак, немножко о цифрах. «Газпром» сейчас добывает 480 миллиардов кубометров. Здесь, видите, прибавляется 115 миллиардов кубометров. Правда, оно уже там работало, а сейчас выводится на полную мощность. То есть это половина нашего экспорта и половина того, что идет на внутренний рынок. Огромное месторождение, большая удача и «Газпрома», и вообще российской экономики. В том числе и здесь, конечно, не обошлось без высоких технологий, потому что построить в таких условиях трубопроводы очень тяжело, и доставить газ на поверхность тоже непросто.

Говорят, что (вы сейчас удивитесь – мы так далеко вперед не заглядываем, мы же не китайцы) разработка этого месторождения будет идти до 2128 года, такие там запасы. Я не очень хорошо понимаю, как можно рассчитать это.

Константин Чуриков: Нас давно уже не будет.

Сергей Лесков: В общем-то, практика нефтяных компаний говорит о том, что на 10–15 лет они рассчитывают будущее.

Константин Чуриков: Сергей, а можно эти высокие технологии направить еще на что-то? Вы знаете, как у нас в военном комплексе есть такие высокие разработки, достижения, и все время даже глава государства говорит, что надо в мирное русло это все, да? А вот то, что мы трубы умеем делать, под высоким давлением, работать в условиях вечной мерзлоты – может быть, это распространить на другие сферы?

Сергей Лесков: Все взаимосвязано. Я не очень хорошо понял ваш вопрос. Но, в общем-то, многие установки, которые работают для добычи нефти и газа, используются также и в ЖКХ, в электроэнергетике.

Константин Чуриков: Ну, я упрощу: просто если умеем делать трубы, то почему не умеем делать компьютеры?

Сергей Лесков: Нет, вы знаете, все-таки это не одно и то же.

Константин Чуриков: Да?

Сергей Лесков: Можно делать тракторы, но не уметь делать часы. Все-таки тут есть некоторая спецификация.

Оксана Галькевич: Ну да. Вот американцы делают тракторы хорошие – John Deere, например. А часовщики…

Константин Чуриков: Совершенно не умеют.

Оксана Галькевич: John Deere? Хороший трактор, Костя.

Константин Чуриков: Я про часы.

Сергей Лесков: Оксана, я целиком и полностью разделяю вашу язвительность, но тем не менее все-таки справедливости ради надо сказать, что есть некоторые области высоких технологий, где американцам до нас далеко. Хотя исторически Россия не является мировым лидером.

Оксана Галькевич: Никакой язвительности, я просто пример привела.

Сергей Лесков: Например, технологии обогащения урана в России развиты гораздо выше, чем во всем мире. И в США, например, не смогли освоить центробежные технологии обогащения урана. Ну вот. Собственно говоря, никто не смог, кроме России.

Таким образом, в общем-то, на фоне каких-то неприятностей и проблем, с которыми сталкивается наша страна, все-таки у нас есть успехи. И Бованенковское месторождение на самом деле это подтверждает.

Константин Чуриков: Вопрос из Белгорода: «А что простым людям от этих потоков?»

Сергей Лесков: Ну, вам хочется… Простые люди могут получать пусть и не слишком большую, но зарплату. Бюджетники за счет чего получают зарплату? За счет наполнения бюджета. У нас бюджет, по-моему, составляет 16% ВВП. И, как вы понимаете, без экспорта углеводородов мы не сможем наполнить этот бюджет, как это ни печально. Хорошо бы, если бы этого не было или зависимость была меньше, но сейчас это так. Кроме того…

Оксана Галькевич: Понимаете…

Сергей Лесков: Кроме того, те деньги, которые получает «Газпром», хотя это и не его епархия, все-таки могут идти и на укрепление газотранспортной системы внутри страны. У нас взрывы газа в бытовом секторе случаются чуть ли не ежедневно, сводки такие трагические. Это не зона ответственности «Газпрома», но это зона ответственности бюджета. Если бюджет будет больше, то, в общем-то, и таких трагических происшествий будет меньше.

Оксана Галькевич: Сергей, просто вопросы с газификацией страны всегда… Знаете, это как быть у воды, да не напиться. Мы все обсуждаем эти проекты – «Северный поток», «Южный поток» – уже сколько лет, да?

Сергей Лесков: За 10 лет… Оксана, давайте, критикуя, не будем забывать о том, что за 10 лет уровень газификации России вырос на 13%. Это научный факт, это матчасть.

Оксана Галькевич: А в Европе уровень газификации как вырос за это время?

Сергей Лесков: В Европе еще в XV–XVI веке уровень жизни был выше, чем в России. Если мы будем анализировать наше отставание от Европы, то надо начинать не с нефти и газа, а с более отдаленных времен. В Германии бюргер в XVIII веке вставал утром, пил кофе и читал газету, а в России в то же самое время бюргеров не просто не было, а человек вставал утром, доставал из бороды капусту, пил, хлебал квас и не знал вообще, что такое газета. Ну, что вы? Это исторический факт. Несколько раз…

Оксана Галькевич: Ну, власть должна хотеть, чтобы мы богатели.

Сергей Лесков: Несколько раз Россия предпринимала попытки модернизации – иногда они срывались, иногда удавались.

Константин Чуриков: Но капуста в бороде всегда мешала.

Сергей Лесков: Мешала, да. Ну, в общем-то, это признак патриотичности.

Константин Чуриков: Давайте послушаем нашего зрителя, нам звонит Константин из Татарстана. Здравствуйте, Константин.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Константин.

Зритель: Здравствуйте. У меня вопрос. Сергей Лесков как-то выступал, и он тоже затронул эту тему по газификации вообще страны. Полстраны еще без газа сидит. Я с ним согласен, что лезут из кожи вон, чтобы накачать страны далекие и близкие газом, а своих не могут. Ну, это беда, так сказать, видимо, устройства нашего государства.

Константин Чуриков: Константин, мы давно знаем Сергея Лескова. Он сейчас спросит: «А в чем вопрос?»

Зритель: Техобслуживание. Вот придет товарищ, два раза мазком намыленным помажет возле крана…

Константин Чуриков: И техобслуживание проведено.

Зритель: А второй, к самой плите – он даже туда не заглядывает. Это у них называется техобслуживанием. Но 200 рублей берут.

Константин Чуриков: Спасибо, Константин, за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Сергей Леонидович, я вот так поверну этот вопрос. У нас люди как-то очень недолюбливают ПАО «Газпром». Как вы думаете – почему? Ну, кроме, может быть, недостаточной газификации.

Оксана Галькевич: Хотя это уже горгаз какой-нибудь, который обслуживает.

Сергей Лесков: Ну, можно плавно перейти ко второй теме, ибо в Конституции России есть статья о местном самоуправлении. А вопрос, который был задан, он относится, конечно, к компетенции местных органов, которые предусмотрены главным, основным федеральным законом под названием Конституция. Там, правда, сказано, что местное самоуправление не входит в систему государственной власти. Таким образом, надо признать, что претензии по поводу вот этих людей, которые халтурят на обслуживании этой «последней мили» так называемой, – это не вина «Газпрома», а это вина тех людей, которые непосредственно занимаются жилищно-коммунальным хозяйством.

Конституция. На самом деле, конечно, будем прямо говорить… Я почти уверен, что громадное большинство наших граждан не знают, когда была принята Конституция России, и день – 12 декабря 93-го года – в общем-то, является таким красным днем календаря для властных структур.

Константин Чуриков: Сергей, не наговаривайте на людей! Проводили опросы – люди знают, что это за праздник. Ну, 40% не читали Конституцию, но 66% россиян выступают за изменение Конституции. Это фонд «Общественное мнение».

Сергей Лесков: Я видел это. Ну, правильно, больше половины не верят, что соблюдаются права человека. Это, в общем-то, все естественно. Если бы такие опросы проводились во всех других странах… Конституция вообще есть везде – от США до Китая, за исключением Великобритании. Это нормально. Она указывает какие-то ориентиры, по которым может строить свои взаимоотношения власть, четыре ветви власти и общество, народ. Нормально.

Стоит, видимо, напомнить, что Конституция была принята в этом самом 93-м году. Было жесткое противостояние, надо было срочно что-то взять. И за основу была взята Декларация прав человека (кстати, тоже юбилей), которая была написана и принята 10 декабря 1948 года. Там работала команда американских юристов, во главе ее стояла Элеонора Рузвельт (фамилия знакомая), вдова самого выдающегося американского президента, которая, видите, и после его кончины нашла себе применение.

В общем-то, многие положения, свойственные западной демократии, как бы перекочевали в российскую Конституцию. Это гарантия многих свобод – свободы слова, печати, частной собственности, свободы на передвижение и многого другого. Конечно, вы сейчас скажете, что это носит декларативный характер. Нет, я бы не сказал, что декларативный. Еще раз: это некоторый ориентир, к которому надо стремиться.

Оксана Галькевич: Мы просто хотели бы, чтобы и остальные законы четко соответствовали Конституции.

Константин Чуриков: И откуда вы знаете, что мы сейчас скажем?

Сергей Лесков: Я думаю, вы можете сказать это – и будете отчасти справедливы. Но ни в одной стране мира конституция не исполняется, я в этом уверен, на сто процентов. Везде исполнительная власть может помыкать этим основным законом в той или иной степени – в зависимости от активности общества. На Западе, конечно, общество более активное, а у нас оно (опять же это историческая традиция) слишком часто безмолвствует.

Константин Чуриков: Сергей, а давайте постатейно, ведь Конституция из статей состоит. Мы сегодня зачитывали 41-ю, кажется, статью Конституции, да?

Сергей Лесков: Это не Уголовный кодекс, я не помню наизусть.

Константин Чуриков: Право, соответственно, на доступную медицинскую бесплатную в рамках страхования помощь.

Сергей Лесков: Да, там есть такое, это правда.

Константин Чуриков: Право на жилье. Там что у нас есть? Право…

Сергей Лесков: Ну, видите, это декларация. Самая лучшая конституция, которая когда бы то ни было написана человеком, – это сталинская Конституция 36-го года. Она тоже все декларировала, обещала и гарантировала, но мы знаем, что происходило в стране в это самое время.

Константин Чуриков: Однако, Сергей, извините, оправдательных приговоров-то было в те времена больше.

Сергей Лесков: Побольше, чем сейчас.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Но, наверное, и обвинительных тоже было, я так понимаю, побольше, да?

Сергей Лесков: Причем они были, скажем так…

Оксана Галькевич: Посуровее, мягко говоря, более такие людоедские.

Сергей Лесков: Да, мягко говоря.

Оксана Галькевич: Костя, ты вот на эту скользкую дорожку-то не вставай!

Сергей Лесков: Бесплатной медицинская помощь не может быть никогда. Это пустые слова, потому что всегда даже там, где она кажется бесплатной, все равно человек же платит налоги. И налоговое бремя может быть самым разным в разных странах. В общем-то, в России налоговое бремя не такое тяжелое, как во Франции, например, как мы знаем.

Константин Чуриков: Кстати, тут вас очень просили высказаться зрители наши, раз уж мы с вами заговорили…

Сергей Лесков: Давайте мы о Франции поговорим в пятницу, когда будем подводить итоги этой недели.

Кстати, любопытный момент. Вы помните, что советские диссиденты имели некий лозунг, когда боролись за права человека и прочие права? Советские диссиденты говорили: «Соблюдайте вашу Конституцию». Все, за что боролись диссиденты – это исполнение советской брежневской Конституции 1978 года. Нарушался ли тот Основной закон, советский? Без всякого сомнения! Поэтому, в общем-то, здесь надо смотреть правде в глаза.

В то же самое время, я думаю, к достоинствам Конституции 93-го года, так называемой ельцинской Конституции, следует причислить то, что многие… ну, не назовем это потрясениями, а болезненные реформы, через которые прошла наша страна, не потребовали того, чтобы была принята новая Конституция.

Вот смотрите, какие здесь можно вспомнить поправки, редакции Конституции? Это увеличение сроков работы парламента и президента с четырех до шести лет. Это подчинение Высшего Арбитражного Суда Верховному Суду. Это отмена прямых выборов губернаторов, но и возвращение прямых выборов губернаторов. Некая, скажем так, пластичность этой Конституции – это, без всякого сомнения, ее…

Оксана Галькевич: Может быть, дуализм?

Сергей Лесков: Нет, это не дуализм, это пластичность.

Константин Чуриков: Гибкость, гибкость Основного закона.

Сергей Лесков: Гибкость, пластичность. Можно, так варьируя эти законы… А это же особый талант – написать статью так, чтобы ее можно было отредактировать на какие-то все случаи жизни.

По-моему, почти бессменный председатель Конституционного Суда Валерий Зорькин, человек многих талантов, который в 93-м году посчитал антиконституционным роспуск Верховного Совета, на что решился Ельцин, теперь, в общем-то, совершенно толерантен власти. И ему принадлежит замечательная фраза: «Конституционный Суд как хранитель Конституции интерпретирует ее дух применительно ко времени – и это позволяет Конституционному Суду менять свои правовые позиции».

Константин Чуриков: О, как обтекаемо! О, как завернул!

Сергей Лесков: Видите, какой мудрый человек?

Константин Чуриков: Сергей, вот нам Свердловская область напоминает, что все-таки есть свобода слова, соблюдается 29-я, кажется, статья Конституции, но делают уточнение – на ОТР. Свобода слова есть!

Оксана Галькевич: Абсолютно поддерживаю. И у нас есть еще Тверь на связи, давайте выслушаем Андрея, нашего телезрителя. Андрей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вот хотел спросить: а почему вы считаете действительной Конституцию Российской Федерации? Был же референдум в марте семнадцатого, где народ проголосовал за сохранение СССР, но почему-то не приняли…

Константин Чуриков: Ну, в марте другого года, вы год перепутали.

Зритель: Да-да-да. Почему это не учитывается сейчас?

Константин Чуриков: Спасибо.

Сергей Лесков: Ну, хороший вопрос. Вы знаете, Россия – такая странная страна, что она управляется не референдумами. Тот референдум, о котором вы сказали, – там, по-моему, 74% голосовавших высказались за сохранение страны под названием СССР, великой страны. Потом были проведены референдумы в бывших союзных республиках – и там еще более высокий процент проголосовал за предоставление независимости. В Крыму даже более половины голосовавших проголосовали за то, чтобы выскочить из состава СССР. Это историческая правда.

Но ведь Конституция Российской Федерации, наш дорогой зритель, тоже была принята по референдуму. Тогда проголосовало, по-моему, 55% граждан России, которые имели на это право, и 60% голосовавших высказались за Конституцию, по которой мы сегодня живем. Это прямой ответ на ваш вопрос.

Да, те трагические события, которые преследует нашу страну на протяжении XX века, – это две революции семнадцатого года, это развал страны в девяносто первом году, – в общем, имеют много толкований, и разобраться в причинах этого, конечно, чрезвычайно было бы важно. То, что вы вспомнили этот референдум, делает вам честь, но этот референдум был, конечно, чисто чиновничьим мероприятием.

Оксана Галькевич: Может быть, просто аналогии Андрей проводит с Brexit? Тоже, в общем, референдум, голосование, страна…

Константин Чуриков: Оксана, сейчас ты слово произнесла – и никто не понял, о чем речь.

Оксана Галькевич: Великобритания, Brexit, Тереза Мэй – еще несколько слов.

Сергей Лесков: Вы задаете совершенно правильный вопрос. Вы знаете, есть страны так называемые номократические. Был такой бог Номос в Древнем Риме, бог закона. Номократические страны живут по закону, чего бы им это ни стоило. Это Великобритания. Есть страны этакратические – это страны Востока, которые отдают дань традиции и вообще не хотят вступать в реку модернизации. Россия – особая страна. Это идеократическая страна, которая живет, следуя какой-нибудь высокой…

Оксана Галькевич: Между «номо» и «эта»?

Сергей Лесков: Да, как хребет такой между Европой и Азией. Нам нужна идея. Вот в 91-м году вдруг в России появилась утопическая идея пойти по европейскому, буржуазному, рыночному пути развития. Наша Конституция во многом, конечно, является слепком европейских конституций и декларации, написанной под руководством Элеоноры Рузвельт. Утопия это или нет?

Константин Чуриков: Сергей, давайте посмотрим сейчас на результат, может быть, этого «слепка». Я уже говорю о третьей теме.

Сергей Лесков: Да.

Оксана Галькевич: Ну, все-таки не в прямом смысле – «под руководством команды Элеоноры Рузвельт». А то у нас люди прочитают это буквально, Сергей.

Сергей Лесков: Нет-нет. Та команда была…

Оксана Галькевич: А то здесь нам пишут: «Конституция была принята…»

Сергей Лесков: Сергей Шахрай.

Константин Чуриков: Важно вспомнить это имя сегодня.

Оксана Галькевич: «Конституция написана под диктовку спецслужб США», – пишет нам Архангельская область.

Сергей Лесков: Ну нет, нет, нет. Это не так, это не так.

Оксана Галькевич: Вас примут за…

Сергей Лесков: Между прочим, Декларация прав человека во многом учитывала советский опыт в части социальных программ. Мир смешан, мир глобален.

Константин Чуриков: Как у нас в Советском Союзе называли? Высшая мера справедливости, кажется.

Сергей Лесков: Ну так вот. Мы ездим по городам. Мы были в очень многих областях: в Новгородской, Вологодской, Владимирской, Ярославской, Тверской. Может быть, я что-то даже и забыл. Очень интересные поездки. Замечательные люди живут в малых городах и селах, не теряют оптимизма в очень тяжелых условиях, при мизерной зарплате. А потом мы возвращаемся в Москву, видим этот «муравейник» – и меня не оставляет какое-то ощущение глобальной несправедливости.

Я подобрал какие-то цифры. С 90-го по нынешний год статистика, демографическая статистика говорит, что просто происходит опустынивание исторических областей России. В Центральном федеральном округе (ну, без Москвы, конечно, и Московской области) население сократилось на 14%, в Северо-Западном округе (без Санкт-Петербурга) – на 17%, в Приволжском округе – на 10%.

Старинные города… Вот мы только что были в старинном городе Муроме со славной историей. А этот город старее, чем Москва. Что уж тут говорить? Откуда Петр и Феврония родом, и Илья Муромец, не будем забывать.

Оксана Галькевич: Илья Муромец, да.

Сергей Лесков: Там часть его мощей лежит. Происходит падение населения на 20–30%.

Возвращаемся сюда – и что мы видим? Какое-то безумное строительство. Мы сейчас критикуем хрущевки и панельные дома 70-х годов. Сейчас строятся дома по такому же принципу – какие-то бетонные колодцы, окно в окно. Это не москвичи покупают там квартиры. Скопившие деньги люди из всех регионов России съезжаются в эти огромные столичные агломерации. Зачем? Неужели мы считаем, что это сможет удержать огромную страну с 11 часовыми поясами?

Я увидел цифру, что сейчас ВВП России на 26% сконцентрировано в Москве и в Московской области. Ну, как это? Вы понимаете, что это полнейшее безумие. Кстати, можно задать вопрос: за счет чего? Здесь вроде бы нет заводов. За счет чего?

Константин Чуриков: Промышленность всю уже вывели за пределы нашего города.

Сергей Лесков: Да. Так вот, эта операции с недвижимостью, это аренда офисов, это оптовая и розничная торговля (людей-то много), это ремонт имущества. Процент всего этого в Москве составляет почти 60%, а в России – 30%. Ввод жилья во всех регионах снижается каждый год, а в Москве растет год от года примерно на 20%. Зачем это?

Константин Чуриков: Сергей, проблемы очевидны, мы об этом часто говорим в эфире. Какое решение вы предлагаете?

Сергей Лесков: Здесь должна быть какая-то политическая воля. Сейчас совершенно очевидно, почему это происходит. Люди, которые стоят во главе московского этого самого комплекса, собирают огромные деньги и делают эту самую потемкинскую деревню. Но это – быстрые деньги.

Совершенно мне очевидно, что, как говорит президент, Россия стоит перед лицом необходимости трансформации и модернизации. Люди, которые живут в этих «сотах», в «муравейнике», они на это не способны. Эти люди способны только развлекаться и питаться. Это не люди каких-то инноваций, не предприниматели, не люди смелого полета. Вот сейчас проводится этот конкурс, заканчивается, «Великие имена России». Вы можете представить, что кто-нибудь из тех наших великих предков, имена которых сейчас хотят присвоить аэропортам, жил бы, как муравей, в этих «сотах»? Нет, ну это невозможно! Эти люди жили в других условиях. Человеку нужно жизненное пространство, чтобы реализовать свой потенциал.

Константин Чуриков: Кстати, еще не будем забывать о демографической проблеме в стране. Я уже не помню точных цифр. У нас с начала года, по-моему, за девять месяцев этого года статистические ведомства недосчитались более 80 тысяч человек в стране. Мы это обсуждали, да?

Сергей Лесков: Ну да. Это люди, которые… Есть экономический теневой рынок, а есть, я думаю, теневой рынок вот этих как бы внутренних мигрантов, которые нигде не регистрируются и непонятно где работают.

Константин Чуриков: Это хорошо, если так. Просто, может быть, вымираем.

Сергей Лесков: Ну, я совершенно уверен, что какой-то экономический рывок при таких экономических, демографических и социальных диспропорциях невозможен. То, что происходит с транспортной инфраструктурой Москвы – вся Москва задыхается в пробках, уже и метро стоит – ну, это тоже следствие этого. Пора одуматься, пора остановиться! Не одними деньгами жив человек.

Константин Чуриков: Сергей, есть в стране один город, который особенно не любит Москву…

Оксана Галькевич: Ну ладно, Костя!

Константин Чуриков: Выводи звонок в эфир.

Оксана Галькевич: Юрий… Господи! Я думала… Ты на меня посмотрел. Юрий из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Юрий.

Зритель: Добрый вечер, здравствуйте. Хочу Сергею задать вопрос. Да это даже не вопрос, а его мнение услышать. Понимаете, первым этапом был развал Советского Союза американцами (я так называю просто), а второй этап – развал России. Вот сейчас уже готово, 16 анклавов. О чем вы говорите? О развале малых городов. Никто не принимает никакого участия, как будто этого не существует. А малые города – это сельское хозяйство. У нас ведь медицина разрушена, фармацевтика разрушена, образование разрушена, осталось питание. И потом, вот вы говорите, что никогда не будет медицины бесплатной. Медицина, продовольствие и образование должны быть в государственном внимании.

Сергей Лесков: Вопрос?

Зритель: Это все. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо, Юрий. Это был не вопрос, Сергей, это было высказывание.

Сергей Лесков: Высказывание, да. Спасибо за высказывание. Как вы понимаете, любое высказывание можно бесконечно долго комментировать. В общем-то, во многом вы правы, конечно. Хотя ведь в России есть Федеральная программа развития малых городов. Ну, у нас много программ.

Константин Чуриков: Что-что, а вот программы у нас есть всегда.

Сергей Лесков: Да, по программам мы просто впереди планеты всей.

Оксана Галькевич: Сергей, можно тоже высказывание? Вы вот сказали, что «нужно остановиться, нужно одуматься наконец, все-таки не одними же деньгами…» и так далее. Слушайте, вот не одними же деньгами жив человек, но вот так ведь тоже нельзя тему-то поворачивать и ставить вопрос. Люди из этих малых городов, из этих сельских населенных пунктов бегут как раз, потому, что там денег-то нет, работы нет, жить там не на что. И они сюда-то за копейкой, не за длинным рублем, а за копейкой едут. Понимаете?

Сергей Лесков: Оксана, вот для этого и необходимо государство, для этого и необходимы чиновники.

Оксана Галькевич: Деньги нужны для нормальной жизни. Почему мы так стесняемся об этом рассуждать и именно так говорить? Они нужны не только в Москве, но и там.

Сергей Лесков: Ну? Я это и говорю. Да, надо создавать приемлемые условия для жизни в малых городах. Вы посмотрите – президент каждый год говорит о том, что не надо кошмарить бизнес, и приводит ошеломительные цифры, но число уголовных дел против предпринимателей растет ведь год от года. В этом году стало этих уголовных дел опять на 3% больше, причем до суда доходят только 20%. Жизнь станет лучше только в том случае, если будет подниматься местный бизнес. А сейчас предприниматель – это кто? Предприниматель – это человек, жизнь которого посвящена тому, чтобы доказать, что он не преступник.

Оксана Галькевич: Жизнь станет лучше и веселее, я надеюсь. Спасибо нашему обозревателю Сергею Лескову.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Увидимся с вами в пятницу, подведем основные итоги недели.

Константин Чуриков: И, кстати, о Франции обещали рассказать. Это так, на заметку. И через несколько минут продолжим говорить о бедности, о том, как государство с ней борется, какие меры предпринимаются. И вы тоже нам скажите. Это все – через пару минут.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Анатолий
В советское время граждане выезжали в промышленные города за работой (лимита). Таким образом удовлетворяли потребность в трудовых промышленности. Тем самым были уничтожены деревни. Сегодня остаток народа выезжает за работой из малых городов. Из деревни ехать некому, она уже опустела. По той же причине (необходимость в трудовых ресурсах) едут к нам иностранцы (гостарбайтеры). С этой тенденцией может и должно справиться правительство, которое уже показало свою несостоятельность в увеличении производительности, развитии (сохранении) промышленности в малых городах и т.д. Правительство же не может справиться с не эффективным расходованием бюджетных средств и разворовыванием их. И свое бессилие в этих вопросах поправило повышением пенсионного возраста. Это чудовищное преступление.
Россиянин
Детский сад какой-то, как будто люди не читали известнейших книг. Почитайте Овчинникова ""Ветка сакуры" - в Японии прекратили отправлять все налоги в Токио еще в конце 70-х, - и население Токио тут же стало падать, а экономика страны расти. В Европе с этой же иглы слезли в 80-х. иначе там давно бы был крах Мы до сих пор делаем вид, что ничего не знаем за пределами своего чума и все сильнее насаживаемся на иглу - чем больше отправили налогов со страны в Москву, тем больше их надо на следующий год. Страна живет как наркоман! Все региональные предприятия и сырьевые гиганты, в которых работают жители регионов, зарегистрированы в Москве. Все, что зарабатывается страной, просто проедается москвой и на следующий год ей надо еще больше. Тов Макаров из ЕР заявил по ТВ, что 3 триллиона - это суммарный бюджет более 70 регионов. В этот же день Собянин в интеервью Коммерсанту хвастается, что бюджет Москвы - более 3,5 триллионов. Сумма, на которую живет вся огромная страна, меньше той, что проедается бессмысленно в одном городе! О каком развитии и какой демографии речь?! Наркоман не может улучшить спортивные показатели. Страшно, что все делают вид, что ничего не происходит. Дайте стране тратить на себя заработанное, чтобы не вымирать.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты