Виталий Млечин: Это были свежие новости с Антоном Липовским. Мы начинаем наш дневной выпуск программы «ОТРажение», начинаем с главного – со спецоперации на Украине. Несколько свежих новостей. Из комбината «Азовсталь» в Мариуполе продолжают выходить украинские военные, они сдаются в плен. По данным властей ДНР, промзону покинула половина бойцов. В Курской области обстреляно село Теткино, тревожная новость. По меньшей мере один человек погиб, об этом сообщил губернатор Роман Старовойт. И из-за рубежа сообщение пришло: премьер-министр Финляндии СаннаМарин заявила, что стране в случае вступления в НАТО никто не будет навязывать ядерное оружие и базы. Сейчас поговорим о делах военных с экспертом. С нами на прямой связи Александр Михайлов, руководитель Бюро военно-политического анализа. Александр Евгеньевич, здравствуйте. Александр Михайлов: Добрый день, коллеги, здравствуйте. Виталий Млечин: Александр Евгеньевич, скажите, пожалуйста, вот этот процесс сдачи в плен тех, кто находится в «Азовстали», как вы считаете, насколько долго он растянется, на какое время? Ну и самое главное, после того как все сдадутся, Мариуполь можно будет считать полностью зачищенным? Александр Михайлов: Ну, я думаю, да, потому что, в общем-то, это единственный объект, который пока еще полностью не подконтрольный группировке российских войск и союзников, ЛНР и ДНР. По понятным причинам – потому что очень сложный инфраструктурный промышленный объект с огромной системой подземных коммуникаций. И даже чисто вот, знаете, на физическом уровне там можно запереться на годы, если хорошенько запастись, так сказать, продуктами, питием. Вопрос скорее в другом. Видимо, те, кто находились внутри, уже поняли, что вот той обещанной поддержки, которую явно обещали изначально этой группе, которая там заперлась, и дальше началась такая в меньшей степени военная, а в большей степени информационная кампания по созданию героизации вот этой группы лиц, которая там засела, и трансляция вот этой героизации как раз на западного прежде всего телезрителя, потому что сейчас киевскому режиму очень важно создавать нужную пропагандистскую картинку. Ну и для внутреннего потребителя, конечно, тоже, потому что мы видели реакцию украинской стороны в соцсетях и пользователей, которые называют этих людей героями, хотя совершенно не понятно, какая героизация в том, что люди заперлись и сидят. Вот даже наши военкоры докладывают с мест событий, что то количество людей, которое находилось в обороне в «Азовстали», оно превышало то количество бойцов, которые наступали на этот объект. То есть тут скорее вопрос идет о психологическом сломе вот этих т. н. защитников «Азовстали», которые осознали свою ненужность Киеву, то, что никому как бы спасать их жизни, вероятнее, там, на Западе, не захочется. Кому они там нужны живые с таким количеством информации, плюс с информацией о неких иностранцах, которые находятся в этих подземельях. То есть все это не на руку Западу, а на руку Западу как раз, наоборот, героическая смерть, понимаете, такая раскрутка в этом направлении. Поэтому, видимо, бойцы все поняли. Опять же, есть и такой, знаете, на местном уровне происходят коммуникации с этими подземельями, поэтому вот то количество людей, которые выходят сейчас из подземелий, оно исчисляется, уже за тысячу перевалило, т. е. оно говорит о том, что никакой уверенности в силах поддержки нет. Вот это ожидание какой-то техники, которая якобы когда-то придет с Запада и доберется до юго-востока Украины, видимо, этих ожиданий тоже уже все меньше. Ну и опять же, как я говорю, Киев больше говорит, чем делает, в направлении освобождения этих людей. Виталий Млечин:А как вы считаете, какая судьба их ждет? Потому что сначала появились сообщения о том, что вроде могут их обменять на пленных российских военнослужащих, но потом было несколько заявлений о том, что нет, вот азовцев не обменивать ни в коем случае. Александр Михайлов: Я думаю, что должна быть проведена все-таки работа по выявлению, вообще по некой, понимаете, разработке, кто вообще эти люди и кто из них составляет вот то самое ядро боевиков, которое изначально было частью вот этого большого, запрещенного в России группировки «Азов» объединения еще до начала спецоперации, непосредственно прямые члены этого преступного сообщества, а кто попали туда как бы в дополнение к ним, те самые оборонщики, какие-то люди, которые были призваны, возможно, вот эта тероборона, возможно, какие-то общественные неформальные группировки, которые попытались встать, так сказать, на сторону силовиков, возможные мирные граждане, которые также, как мы знаем, могут быть загнаны туда же и находиться до сих пор там в каком-то количестве... То есть сказать, что там на 100% все члены группировки, я думаю, что нет. Иное дело, что опять же есть же целая подборка следственных, уже следственные действия велись около 8 лет, в т. ч. и нашим Следственным комитетом, т. е. информации собрано большое количество. Теперь важно как раз все это скорректировать и посмотреть, кто, так сказать... Есть те, которые есть в базах уже следственных, и те, которые попали туда впервые, но при этом, допустим, носят на себе те же самые татуировки ультранацистского значения, имеют какой-то бэк уже за собой, т. е. доказанный, каких-то военных преступлений. То есть все это, я думаю, будет, так сказать, ложиться в папки следственных действий. Я думаю то, что опять же есть же, собственно, следственные органы ДНР и ЛНР, где, допустим, разрешена смертная казнь, в России она приостановлена. Поэтому в зависимости от местонахождения следствия, я думаю, в качестве чьих военнопленных они будут находиться, в чьих руках, и в дальнейшем чьи силовики будут заниматься вот именно разъяснением, кто есть кто, выявлением наиболее опасных и наиболее замазанных в военных преступлениях представителей этих группировок, и затем уже работа, что называется, следственных органов будет передаваться уже судебным инстанциям, ну а там уже решение, естественно, за судами как республик, так и судами Российской Федерации. Виталий Млечин: Александр Евгеньевич, ну вот тревожная новость из Курской области, обстреляно село Теткино, один человек погиб. Обстреливают, к сожалению, уже не в первый раз российский регион, но жертвы все-таки, к счастью, достаточно редки. Как вы считаете, о чем говорит то, что вот один погибший, там несколько пострадавших еще, насколько мы знаем. Что, прицелились лучше? В чем дело? Александр Михайлов: Слушайте, ну ведь речь идет, с одной стороны, вот мы фиксируем как обстрелы с использованием артиллерии, так периодически с использованием средств воздушного поражения, вертолеты, БПЛА. Мы имеем дело с противником, который вооружается не только советским, но и западным современным вооружением, те же самые современные БПЛА, которые сейчас поставляются на территорию Украины, современная артиллерия, которая все-таки достигает территории Украины, допустим, переносные комплексы, ПЗРК... Мы имеем дело с противником, который постоянно вооружается, и поэтому, в отличие от, допустим, той группировки, которая заблокирована, та же самая «Азовсталь», она не может ничего применять, у нас есть группировки, которые еще обладают, так сказать, территориальным, т. е. у них еще есть территория, есть вооружения. И самое главное то, что у них вот то расстояние до российских границ, оно еще не настолько большое, чтобы создать т. н. буферную зону вдоль российско-украинской границы. Ну, к сожалению, это вопрос большой и к организации, конечно, погранслужбы, и к организации ПВО приграничного. Но поймите тоже, те же самые средства артиллерии практически не берутся системой ПВО, потому что артиллерию нужно уничтожать по месту ее локализации, т. е. где находятся сами боевые машины, снаряды практически невозможно сбить, когда они уже находятся в воздухе. Та же самая нелегкая задача связана с устранением беспилотных аппаратов. Дело в том, что того количества зенитно-ракетных комплексов и зенитных ракет, которые могли бы быть использованы для поражения этих средств, их будет просто чисто физически не хватать. То есть противник может запускать большое количество беспилотных аппаратов, в т. ч. и ложных целей, которые могут сбивать с толку зенитные ракеты... И опять же, выстроить такую систему противовоздушной обороны, у нас сотни километров совместной границы, это тоже очень непросто. К сожалению, вот полностью можно нивелировать эту угрозу, только создав ту самую буферную зону, т. е. отодвинув линию фронта, линию боевых действий максимально на запад и к центральной части украинской территории, тем самым мы можем хотя бы обезопасить жителей Белгородской, Курской, Воронежской, Ростовской областей от проникновения таких боеприпасов или средств воздушного поражения. Виталий Млечин:А как бы вы оценили сейчас скорость этого процесса, от создания этой буферной зоны, отодвижение украинских войск от границы с Россией? Насколько это происходит быстро и эффективно? Александр Михайлов: Понимаете, в чем дело, мы всегда имеем, знаете, возможность использовать некий такой западный подход к этому делу, а можем использовать свой, российский. Вот западный подход мы наблюдали в ходе боевых действий, допустим, в Афганистане, в Ираке очень активно, на территории Сирии, на территории Ливии той же самой. То есть там, где практически сносятся целые населенные пункты, где находятся какие-то группировки вооруженные, а потом уже, после того как практически вся инфраструктура и все здания просто уничтожены, начинается некая сухопутная операция. В нашем случае, на мой взгляд опять же, это, допустим, сказано и нашими руководителями страны, и оборонным ведомством, нет никакой задачи по уничтожению как мирного населения, так и гражданской инфраструктуры. Как раз наоборот, есть задача сохранения жизней мирных граждан Украины, есть задача сохранить гражданскую инфраструктуру, есть задача сохранить жилищный фонд, задача сохранить все жизненно важные коммуникации для людей, которые проживают там. И наверное, чтобы выполнить именно вот с этим прицелом эту задачу, мы вынуждены хирургически очень долго, ну «долго» по меркам, так сказать, западной военной машины, которая может себе позволить безжалостно, что называется, стереть с лица земли целые города. Наша группировка работает по-другому. Но знаете, наверное, тот процент сдающихся в плен военнослужащих и нацгвардейцев украинской стороны, вообще тот психологический настрой, там явно надлом уже у этих силовиков, он показывает, наверное, правильность этих решений. Потому что, когда люди, в т. ч. и мирные жители нынешней территории Украины, которые находятся под контролем киевского режима, все-таки видят через интернет-средства, через социальные сети, что на освобожденных Россией территориях нет никакого геноцида, голодомора, никаких умерщвлений, никаких, знаете, концлагерей – наоборот, восстанавливается инфраструктура, начинают выплачиваться деньги, т. е. люди возвращаются в нормальную социальную жизнь… Конечно, все очень сложно, за пять минут такие решения не делаются, но мы даже на примере, условно говоря, того же самого Крыма можем видеть, что может делать Россия за очень короткое время на территориях, которые десятилетиями просто были оторваны от нормального финансирования, от нормального обслуживания, вообще от нормального управления. Виталий Млечин: Спасибо, спасибо вам большое за ваш комментарий! Александр Михайлов, руководитель Бюро военно-политического анализа, был с нами на прямой связи. А сейчас побеседуем с политологом Александром Камкиным. Александр Константинович, здравствуйте. Александр Камкин: Добрый день. Виталий Млечин: Александр Константинович, скажите, пожалуйста, вот тот факт, что сдаются все-таки люди, которые там укрепились в «Азовстали», как вы считаете, может это свидетельствовать о том, что и другие, скажем, начнут сдаваться? И как это сказывается на, может быть, переговорном процессе, на международных отношениях? Это важная веха в спецоперации? Александр Камкин: Безусловно, это важная веха, потому что чисто с тактической точки зрения это высвобождает значительные силы российской армии и армии ДНР и ЛНР после снятия блокады «Азовстали» и Мариуполя в целом. Это, безусловно, имиджевый удар по режиму Зеленского. Это, безусловно, определенный окажет деморализующий эффект на боевой дух ВСУ, что в итоге, на мой взгляд, подтолкнет другие окруженные в котлах группировки украинской армии и наемников к сдаче в плен. Поэтому, безусловно, это важная переломная веха во всей спецоперации, по крайней мере вот в ее причерноморском этапе. Виталий Млечин:А что касается Финляндии и Швеции, очень внимательно сейчас наблюдают за тем, что происходит. Вот заявила премьер-министр Финляндии СаннаМарин, что в случае вступления в НАТО никто не будет заставлять финнов размещать у себя ядерное оружие, базы. Но при этом, как я по крайней мере понял, она сказала, что решение будут принимать финны, т. е. если вдруг финны захотят, то может появиться там ядерное оружие. Как вы считаете? Александр Камкин: Очевидно, она имела в виду национальный референдум какой-то либо хотя бы голосование в парламенте. С одной стороны, это позитивный сигнал, что Финляндия не станет плацдармом для, например, тактического ядерного оружия либо каких-то ударных группировок НАТО, но это на сегодняшний день. Мы по примеру других европейских стран в последние месяцы видим, насколько активно работает система пропаганды, система оболванивания населения с использованием ангажированных СМИ, с использованием политического класса, который порой действует в ущерб национальным интересам собственных стран ради вот этой пресловутой политики ценностей. Поэтому, если, например, американские партнеры захотят изменить общественное мнение в Финляндии, им достаточно будет просто активизировать работу через различные неправительственные организации, через подконтрольные международным компаниям СМИ, как это, например, происходит в некоторых других европейских странах. Поэтому в любом случае вступление Швеции и Финляндии в НАТО – это негативный сигнал для России с точки зрения политики безопасности, фактически сухопутная граница сопряжения России с агрессивным, это уже на сегодняшний день очевидно, блоком НАТО полностью идентично сухопутной границе Советского Союза и гитлеровской Германии в 1941 году. Тогда тоже союзниками гитлеровской Германии были и Финляндия, и Венгрия, и Румыния, и Болгария, и Словакия. Таким образом, расклад сил геополитический повторяется. Поэтому, безусловно, это негативно для России. Пока что слова финского президента внушают определенный оптимизм, но, сами понимаете, слово к делу не пришьешь, нужны конкретные дела. Виталий Млечин: Ага. А вот издание Politicoсо ссылкой на неназванные, анонимные источники пишет о том, что президент США Джо Байден сопротивляется требованиям Украины поставлять высокоточные ракетные системы залпового огня, что Соединенные Штаты опасаются, что украинский конфликт затянется. Как вы считаете, вот «затянется» – это что значит? Это на годы растянется? Александр Камкин: Здесь сложно оценивать заявления американского президента. Но, безусловно, определенный риск того случая, если поставки вооружения, наемников из различных стран будут продолжаться, то, конечно, это может определенным образом задержать проведение спецоперации. Опять же, здесь важен еще момент политической и информационной поддержки нацистского режима в Киеве теми же Соединенными Штатами, Великобританией и другими европейскими государствами. Поэтому полностью исключать затягивание конфликта, конечно, нельзя, по крайней мере это может принять форму формирования антироссийской, проукраинской какой-то организации или террористической организации за пределами самой Украины, в той же Канаде, в той же Великобритании, как это было, собственно говоря, после 1945 года. Поэтому отказ американцев поставлять сверхсовременные системы вооружений на Украину тоже понятен: есть риск, что они будут захвачены российской армией либо попадут через «украинского прапорщика» вообще непонятно куда, на Ближний Восток либо куда-либо еще. Поэтому здесь американцы, до них, видимо, начинает доходить, какую кашу они заварили в свое время, и есть определенный риск действительно того, что не все оружие, предназначенное Киеву, попадет по назначению. Марианна Ожерельева: Александр, а давайте поговорим о роли Турции. Сейчас есть сообщения, что РеджепТайип Эрдоган заявил о том, что будет блокировать заявку на принятие в НАТО Швеции и Финляндии. Первое: все-таки одна страна может противостоять всему блоку или нет? Там необходимо общее число голосов, чтобы все были «за», или, если кто-то против, то не пустят? И второе: сообщение о том, что будут на высшем уровне встречи, все-таки мы видим сегодня движение по самолетной отрасли, что все-таки две трети рейсов заменят турецкие авиакомпании. Насколько это сближение сегодня выгодно Москве, или здесь выгодополучатель только Анкара? Александр Камкин: Турция заняла очень хитрую позицию. С одной стороны, РеджепТайип Эрдоган заявляет о поддержке территориальной целостности Украины, поставляет ударные беспилотники, другое вооружение, осуществляет медийную поддержку. С другой стороны, безусловно, важно его заявление о блокировании вступления Швеции и Финляндии в НАТО. Кстати говоря, он не единственный, президент Хорватии еще две-три недели назад заявил, что, скорее всего, тоже Хорватия наложит вето на вступление в НАТО этих стран. Поэтому можно с осторожной долей оптимизма говорить, что вступление может быть заблокировано. Что касается роли Турции, то, с одной стороны, Турция фрондирует в рамках самого НАТО, что обусловлено сложными отношениями Эрдогана с рядом европейских партнеров и Соединенными Штатами, которые неоднократно обманывали Турцию, если можно так сказать. Например, Германия ввела эмбарго на поставки современного вооружения в страну еще в 2019 году после вторжения турецких войск на север Сирии, где действуют покровительствуемые европейцами курдские формирования. Соответственно, американцы в знак протеста против приобретения С-400 отказались поставлять новейшие истребители... Поэтому Турция пытается проводить многовекторную политику. Но вот это «туркозамещение», например, тех же авиаперевозок – это, конечно, выгодно прежде всего турецким авиакомпаниям. Для России это, конечно, с одной стороны, положительный сигнал, что сохраняется авиасообщение, что наши граждане смогут спокойно слетать в отпуск, что, безусловно, для многих важно. Но конечный выгодоприобретатель в этом отношении, конечно, в большей степени Турция. России это в плюс, но здесь необходимо, конечно, понимать, что это сотрудничество носит скорее такой ситуативный характер, обусловлено обидой Эрдогана на западных партнеров и желанием проводить свои турецкие национальные интересы. Виталий Млечин: Александр Константинович, последний вопрос. В Турции заявляли о том, что ждут президента Путина в какой-то краткосрочной перспективе, но в Москве ответили, что такой визит пока не планируется. Как вы считаете, все-таки состоится он или нет? Александр Камкин: Я думаю, рано или поздно состоится, но явно не в ближайшие 2–3 месяца. Виталий Млечин: Ага, понятно. Спасибо большое! Политолог Александр Камкин был с нами на прямой связи. Говорили о спецоперации на Украине.