Константин Чуриков: Если бы не статистика, мы бы не знали, как хорошо мы живем. Если бы не Вячеслав Володин, наверное, то кто бы еще на высоком уровне поднял вопрос: а что это вообще за термин такой – «средняя зарплата»? Это вообще о чем? Оксана Галькевич: Накануне премьер-министр Михаил Мишустин сказал о средней зарплате в 40 тысяч рублей. Спикер Госдумы ему ответил, что «средняя зарплата по стране не просто разная, а отличается в разы» (так там прозвучало), и надо вообще уйти от разговоров о средней заработной плате. Константин Чуриков: Вы не поверите, но ни пандемия, ни продолжительный период нерабочих дней, как они назывались, не в состоянии остановить официальный рост этого показателя. Вот для размышления последние данные нашего Росстата. Если кто не в курсе, по данным наших статистиков, средняя зарплата в эти весенние месяцы… Оксана Галькевич: …рвет все баяны, друзья. Константин Чуриков: …была стабильно около 50 тысяч рублей. Ну, немножко просела в апреле по сравнению с мартом – на 1 600. Зато в мае – раз! – и 50 747, как говорится, каждому. Оксана Галькевич: Пятьдесят тысяч, друзья, семьсот сорок семь. Услышали? А теперь, пожалуйста, хотим проверить с вашей помощью, правдивый этот показатель или эта статистика. Пожалуйста, ответьте на наш простой вопрос: ваша зарплата выше средней по России в 50 747 рублей? «Да» или «нет» – на наш SMS-портал присылайте ваши ответы. В конце этой получасовки подведем итоги. Константин Чуриков: А мы сейчас спросим нашего эксперта об этом интересном термине – о средней зарплате. Константин Ордов, руководитель Департамента корпоративных финансов и управления Финансового университета при Правительстве. Константин Васильевич, здравствуйте. Константин Ордов: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Константин Васильевич. Константин Чуриков: Как правильно партии, правительству, государству ориентироваться в заработках граждан? С помощью каких все-таки показателей? Нужен или не нужен этот термин? Константин Ордов: Ну, здесь мы с вами попали в какой-то статистический парадокс: чем большее количество людей теряют работу, тем выше средняя заработная плата. И это связано с этой статистической особенностью, что, к сожалению, в наше время особенно часто теряют работу люди с низким уровнем оплаты труда. И ровно с этой точки зрения, конечно же, средняя заработная плата в принципе не отражает никаких макроэкономических и важных социальных показателей. Но важно понимать… Мне кажется, что эту тему сейчас затронули ровно для того, чтобы вбить последний гвоздь в крышку Майских указов президента, ведь все-таки это позволяло нам с вами так или иначе соразмерить зарплату учителей, врачей, других бюджетников и социальных служащих со средней зарплатой в других отраслях. Оксана Галькевич: Константин Васильевич, вы знаете… Константин Ордов: Как только мы с вами сейчас попытаемся это отменить… Оксана Галькевич: Константин Васильевич, но это получается, знаете, арифметика или экономика кривых зеркал. Знаете, этих показателей, заявленных в Майских указах, можно же по-разному добиться. Можно, например, начальникам накинуть, причем так хорошо накинуть, заметно, – и, соответственно, средняя со всеми остальными выйдет на нужный уровень. А младшему персоналу и необязательно ничего накидывать, прибавлять. Смотрят-то по среднему, а не по реальной жизни. Ну согласитесь, это же… Константин Ордов: Вам трудно возразить, конечно же. Константин Чуриков: Как всегда, собственно, Оксане трудно возразить. Константин Ордов: Да. Но тем не менее я хотел бы и на своем примере, на примере моих коллег сказать, что за последние пять лет в результате того, что реально можно было сопоставить уровень оплаты труда работника высшей школы со средней по региону, наша зарплата выросла. Вот что произойдет дальше, если мы с вами откажемся от средней? Какой другой будет для нас критерий оценки действительно социально значимых профессий и их уровня оплаты труда, который не относится к коммерции? Конечно, мы понимаем, что ненормальная ситуация, когда человек труда получает заметно меньше, чем человек из бюджетной сферы, который, может быть, и не всегда приносит аналогичную пользу. Но тем не менее для нас какие-то критерии должны быть. И важно все-таки, мне кажется, для наших телезрителей понимать, что абсолютное большинство россиян получают зарплату не больше 37–40 тысяч рублей, абсолютное большинство. А наиболее часто встречающаяся зарплата – это 25–30 тысяч рублей. Вот все, что надо знать об этом показателе. От него пользы никакой, но он иногда является достаточно существенным и значимым ориентиром для того, чтобы понять, насколько отдельные профессии у нас с вами, особенно которые относятся к социальной сфере, являются высокооплачиваемыми, недостаточно оплачиваемыми. Оксана Галькевич: Константин Васильевич, подождите. Я тут между двумя Константинами: один – Николаевич, один – Васильевич. Константин Васильевич, вы сказали, что все равно должен быть критерий. Так что это за критерий? Вы у нас экономист и специалист по финансовым вопросам. Вот поясните нам, пожалуйста. В экономической науке какие есть альтернативные критерии, которые могут быть использованы в этих благих целях? Константин Ордов: Альтернатива средней заработной платы? Оксана Галькевич: Да. Константин Ордов: Ой, слушайте, мне кажется, очень важно и правильно наше Правительство подняло вопрос о том, чтобы оплачивать минимальную часовую ставку. Вот это было бы, мне кажется, достаточно революционно, а особенно в режиме дистанционной, частичной занятости. Вот это, мне кажется, само собой напрашивается. Это когда работодатель, привлекая вас к какому-то труду, четко понимает, и вы понимаете, сколько вы за это должны получить заработной платы. Иначе на сегодняшний день, допустим, сформируется какой-то подход у работодателя, что работник должен круглосуточно работать, а у работника на дистанционной форме работы совершенно непонятно, когда он должен отвечать на звонки телефонные, а когда начинается его личное время. И вот здесь, мне кажется, может быть, не надо регулировать среднюю (средняя никому никакую пользу не оказывает), а вот надо регулировать минимальный размер оплаты труда. Но не так, как это происходит сейчас в виде месячного оклада, когда в этот месяц вас могут, в общем-то, эксплуатировать и в хвост и в гриву, а исключительно с точки зрения почасовой ставки, ниже которой вас никто не имеет права привлечь на теле или иные работы. Соответственно, это могло бы для нас стать новым критерием этой градации, что ли, профессиональных знаний и навыков у различных профессиональных сфер и умений. Константин Чуриков: А чем плоха вот эта самая часто встречающаяся в той или иной отрасли зарплата? Как она называется на вашем языке правильно? Модальная, да? Или как? Оксана Галькевич: На птичьем. Константин Ордов: Модальная – это наиболее частая. Мы говорим, что модальная – в районе 27 тысяч рублей сейчас. То есть это наиболее часто выплачиваемая зарплата. Константин Чуриков: А разве плохо, если власть узнает о такой зарплате? Константин Ордов: Вы поймите, это разновидность среднего. Она ровно так же может ввести в заблуждение. Завтра мы выясним, что у нас 80% экономики так или иначе относятся или связаны с госсектором – и назначат всем 35 тысяч рублей. И у нас, я не знаю, 20–30% населения будут получать 35 тысяч рублей, а все остальные останутся без работы. Это также ни о чем нам с вами не сможет сказать, с точки зрения социальной динамики. Так что мне кажется, что мы с вами должны в рамках социальной ответственности государства зафиксировать минимальную оплату труда, которая будет гарантирована каждому, кто привлекается на те или иные работы. А кто остался без работы, должен, наверное, в рамках каких-то сопоставимых цифр рассчитывать на прямую государственную финансовую поддержку, чтобы не остаться у разбитого корыта. Оксана Галькевич: Константин Васильевич, а я вот подумала: это, в принципе, сложно разве – оперировать несколькими, так скажем, параметрами? Пусть будет и средняя, пусть будет и модальная, пусть будет и самый низкий уровень оплаты труда. Ну, у нас же власть не слабоумная, она же в состоянии три критерия какие-то сопоставить и картину полную себе составить. Константин Чуриков: Это же, в принципе, на уровне математики девятого-десятого класса. Константин Ордов: Так они и сейчас есть. Мы и сейчас гипотетически можем с вами использовать. Но это так же, как в менеджменте: как только вы ставите размытые цели, появляется безответственность. Как только вы предлагаете несколько критериев, дальше эти критерии будут использованы в рамках удобства либо в рамках текущих каких-то достижений. И мы с вами давайте попробуем понять, какова же действительно роль государства. Ведь Росстат не должен влиять на показатель средней заработной платы, правда ведь? И, наверное, рост средней заработной платы – это неплохо, это хорошо. Важно только понимать, что если у вас при этом большинство сограждан получают зарплату, даже близко не приближающуюся к среднему уровню оплаты труда, то это говорит о разобщенности общества, о том, что у нас доходы между богатыми и бедными настолько существенно градированы, что вот это для нас является некой дополнительной дискуссионной темой, которая не дает возможности использовать среднюю заработную плату. Если бы у нас с вами наиболее богатые и наименее бедные были бы плюс-минус 100, 200, 300% от средней зарплаты, то, поверьте, мы бы с вами не обсуждали этот вопрос. А когда у нас с вами зарплаты тех же депутатов превосходят минимальную зарплату в десятки раз, то здесь мы с вами вынуждены говорить о том, что средний показатель уровня оплаты труда не отражает никакой социально значимой функции и не может являться для нас ориентиром развитости экономики. Константин Чуриков: Пишет нам город Волгоград: «Извините, но насмешили. В нашем учреждении, – люди сейчас уже провели опрос, – из 200 человек примерно у одного или двух человек такая зарплата». Нам пишет водитель Костя Смородкин из Тверской области – пишет, что у него 12–15 тысяч, не больше. «Анекдот и ад какой-то! Моя зарплата в три раза меньше», – Курган. Сейчас мы послушаем… Оксана Галькевич: «Я работаю в котельной в Московской области, 16–17 тысяч». В три раза ниже в Хакасии, как нам пишут. «Метеостанция в Анапе, 11 200 минус подоходный налог». И звонок у нас. Константин Чуриков: А что нам Евгения расскажет из Петербурга? Здравствуйте, Евгения. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать, что за период пандемии, с марта месяца, моему супругу (а он работает в частной компании) работодатель снизил зарплату с 60 до 15 тысяч. И когда это все закончится? Когда это все повысится? Вернется к прежнему или нет? Константин Чуриков: То есть получается, что до пандемии на наш вопрос ваш супруг мог бы ответить «да», а сейчас он отвечает «нет». Зритель: Да. Константин Чуриков: Понятно, спасибо. Кстати говоря, секундочку… Оксана Галькевич: А где работает супруг, простите? Зритель: Ну, это частная компания. Не хотела бы, честно говоря, говорить. Оксана Галькевич: Нет, ну просто сфера какая? Частная компания, которая… Ну что она делает? Шиномонтаж какой-нибудь? Торговля? Зритель: Ювелирная. Константин Чуриков: Ювелирная? Понятно, да. Тонкая сфера. Спасибо. Константин Васильевич, может быть, вы прокомментируете, как так получилось? Вот нам зрители рассказывают то, что рассказывают. А Росстат рассказывает, что почти ничего и не упало у нас по зарплатам в апреле, на чуть-чуть, на тысячу с небольшим снизилось, а так все хорошо. Вот как это получается просто статистически? Даже интересно! Константин Ордов: Получается все очень плохо, когда у нас с вами с 3 до 5 миллионов уровень безработицы увеличился, даже по данным Росстата. Правда ведь? И здесь мы понимаем… Я с этого ровно и начал: к сожалению, статистика – вещь математическая, а не социальная, не ориентирована социально никаким образом. И если, например, вашего родственника уволят, который сейчас получает 15 тысяч, то от этого средняя зарплата только увеличится в отчетности Росстата. Она не отражает отдельные возрастные категории. Мы с вами на сегодняшний день говорим, что у нас молодежь и люди предпенсионного возраста в особенной зоне риска. Ну что, мы ради средней зарплаты готовы будем пожертвовать целыми миллионами наших сограждан, даже не пытаясь поинтересоваться, как они выживают в этих сложных экономических условиях? Поэтому, действительно, наверное, тема средней зарплаты важна, нужна, и, может быть, от нее стоит уйти. Важно только, чтобы это не было причиной отказа государства от тех взятых на себя социальных обязательств и по отношению к бюджетникам, и по отношению к иным работникам, в том числе в сферах, связанных с государством. Но мы с вами еще не вышли из кризиса. К сожалению, последние исследования (я их сейчас не буду озвучивать) нас очень сильно пугают, с точки зрения именно низких темпов восстановления экономической активности и отложенных решений об увольнении либо о снижении занятости, которые нас с вами до сентября могут еще преследовать, как кошмарные сны. У 30% россиян на сегодняшний день это действительно большая проблема, которая большой страх вызывает. Оксана Галькевич: В сентябре новые сны могут начаться, вы знаете. Кстати, нам Удмуртия пишет, что и пенсии тоже надо прекратить считать по среднему показателю. Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Константин Ордов был у нас на связи, руководитель Департамента корпоративных финансов и управления Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Константин Чуриков: Алексей из Новосибирской области, выходите в эфир. Добрый вечер. Рассказывайте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Алексей. Зритель: Добрый вечер. Я работаю в центре реабилитации и помощи семьи, то есть бюджетная сфера у нас получается. Устроился я в данную организацию в 2013 году. Зарплатная плата у меня получалась 18 500. То есть я и дворником, и плотником – ну, на все руки мастер. Константин Чуриков: И за все 18 тысяч? Зритель: Да, я получал 18 500. На данный момент я получаю 20 тысяч. То есть зарплата осталась та же, просто идет доплата за выслугу лет – полторы тысячи. То есть заработная плата за период… Вот я уже, получается, восьмой год работаю. Ну как сказать? Вообще не выросла. Я не знаю, как у руководящих, они же не говорят, какая зарплата. Возможно, у них и выросли, поэтому и показатели средние выросли. А рядовые – водители, обычные работники, обслуживающий персонал – как они получали зарплату, так и… То есть ни на копейку не выросла. Константин Чуриков: Алексей, но сайт Роструда пишет… Опять-таки извините, что мы используем этот показатель, другого пока в обиходе нет. Пишут, что в Новосибирской области средняя заработная плата – это 49 343 рубля. То есть получается, что вам до этого показателя… Ну как сказать? В общем-то, еще в два с половиной раза вам нужно повысить зарплату. Зритель: Я понимаю, что цены выросли, доллар. Я раньше получал 600 долларов, а сейчас, если по доллару считать, то 250 долларов. Константин Чуриков: Слушайте, они пускай там со своими долларами разбираются, а мы о рублях говорим, о наших зарплатах. Спасибо за ваш звонок, Алексей. Оксана Галькевич: Давайте еще одного эксперта подключим к беседе. Зам. генерального директора сервиса Rabota.ru (не того, которого ты цитируешь, а другого) Александр Ветерков у нас на связи. Александр Юрьевич, добрый вечер. Константин Чуриков: Здравствуйте. Александр Юрьевич, расскажите, что сейчас. Какие процессы на рынке труда? Какую работу сейчас найти проще, а какую – сложнее? Александр Ветерков: Ну, на рынке труда после пандемии, безусловно, есть оживление. Мы видим прирост количества вакансий. Но при этом, если говорить о количестве вакансий, которое было в аналогичный период прошлого года, то мы до этих значений еще не доросли. Оксана Галькевич: Вы имеете в виду зарплатные значения, да? Александр Ветерков: То есть прирост примерно на 30–40% к маю, к июню месяцу мы видим в июле, но при этом относительно прошлого года количество открытых вакансий ниже примерно на 15–20%, в зависимости от региона. Оксана Галькевич: Подождите! Александр Юрьевич, то есть вы говорите о количестве вакансий, о числе вакансий, не о зарплатных показателях? Александр Ветерков: Если говорить о зарплате, то большинство работодателей думают о том, каким образом сэкономить, при этом выплатить людям все-таки заработную плату достойную, чтобы их удержать. Переходят на новые схемы оплаты труда – на сдельную форму оплаты труда, когда есть сниженный оклад, гарантированная часть. А большая часть переводится в премиальный фонд, который выплачивается «вбелую», официально, но зависит от результатов труда, который принес сотрудник компании. Если говорить о разрыве показателей, то очень интересно, что по статистике, например, средняя заработная плата у врачей в Москве – 140 тысяч рублей. При этом если посмотреть на открытые вакансии, то тоже достаточно высокий уровень предлагается, но он всего лишь… ну, не всего лишь, а в районе 100 тысяч рублей. А вот в Новосибирске, о котором говорили, здесь значения примерно одинаковые: 70 тысяч рублей – средняя заработная плата, и 70 тысяч рублей предлагают на рынке. А вот в Екатеринбурге, например, средняя зарплата, которая предлагается врачам, – всего 36 тысяч рублей. Точно так же практически по всем профессиям: разрыв между тем, сколько люди зарабатывают и сколько сейчас реально предлагают работодатели, он достаточно существенный. Константин Чуриков: Александр Юрьевич, а есть ли у вас какая-то статистика по зарплатам, скажем так, клининговых сотрудников, как их сейчас называют, уборщиц, уборщиков? Позже объясню, почему спрашиваю. Александр Ветерков: Вообще в период пандемии клининговые компании очень сильно оптимизировали персонал, поскольку все сидели дома, сами убирались, а бизнес-центры убирать не приходилось, поскольку они не функционировали. То есть на рынок вышло очень большое количество клинеров, поэтому сейчас, когда работодатель набирает, безусловно, набирается целиком на сделку, на наличие объекта, с минимальными какими-то гарантированными частями. Ну и средняя заработная плата клинера в Москве будет составлять в районе 35–50 тысяч рублей при полной загрузке, а в регионах она будет от 20 до 37 тысяч рублей. Константин Чуриков: Вы знаете, почему я спросил? Просто вчера в интернете случайно наткнулся… Я хожу по разным португалоязычным группам и смотрю. Значит, для русских разместили по-португальски, что требуются уборщики в метро Лиссабона, уборщицы, на три года. Тут вообще целый объем требований: надо быть опытным, ответственным (это я просто перевожу сразу), проактивным, динамичным, усердным, пунктуальным. Работать 6 дней в неделю, 22 часа. Зарплата минимальная – 698 евро (на наши деньги – 56 тысяч рублей). А если еще перерабатывать сверх того, 110 часов, то будет 1 100 евро – что примерно 86 тысяч рублей. Наверное, глупый вопрос: почему там у них уборщицы получают больше, чем наши? Или вопрос имеет право на жизнь? Александр Ветерков: Ну, наверное, имеет право на жизнь. Скорее, это во всех сферах. Точно так же уровень дохода во многих западных странах будет выше, чем в России. Именно поэтому в производственных профессиях, например, в Германии уровень дохода все-таки существенно выше, чем у россиян, поэтому туда был определенный период миграции. Но и в России, если посмотреть, конечно, есть существенная разница. Например, учитель в том же Новосибирске будет получать 30 тысяч рублей (то, что предлагается сейчас на рынке), и клинер тоже будет зарабатывать порядка 30 тысяч рублей. А это все-таки несоразмерно разные по важности профессии с примерно одинаковым уровнем дохода. Оксана Галькевич: Ну, надо еще на самом деле все-таки сказать, Костя, об издержках. Ты сам говорил, что 700 евро – это и есть МРОТ как раз. Константин Чуриков: Нет, ну это правда, да. Это четко МРОТ, да. Оксана Галькевич: Особо не разгуляешься. Константин Чуриков: Концы с концами свести. Оксана Галькевич: А ты посчитал, сколько с переработкой она должна работать или он должен работать, этот клинер? Константин Чуриков: Ну, 110 часов. Оксана Галькевич: Восемь часов плюс пять с половиной. Константин Чуриков: Ну да. Оксана Галькевич: Это сколько? Это просто убиться и превратиться в тряпку. Константин Чуриков: Убиться об асфальт. Но на эту работу, Оксана, нужно еще резюме, между прочим, с фотографией прислать. Оксана Галькевич: Ой, Костя, идеалист ты! Александр Ветерков: Это, наверное, похоже чем-то на вахтовый метод в России, когда можно уехать работать на вахту, отработать большое количество смен. При этом вам будет оплачиваться, например, проживание, питание, одежда, транспорт до места работы, но при этом вы будете оторваны от семьи. Например, за полгода на вахте вы заработаете свой годовой доход, если бы вы остались в своем городе с той же самой профессией. Такие кейсы и истории тоже есть. Наверное, это чем-то очень похоже. Оксана Галькевич: Давайте звонок примем, Елена из Бурятии у нас на связи. Елена, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я звоню из Бурятии. Я бы хотела сказать, что пандемия на нашу зарплату (мы работаем в бюджетной организации) ну никак не повлияла, работодатель не снизил зарплату. Какая она была до пандемии, такая и после. Зарплата у нас осталась такой же. Константин Чуриков: В какой сфере ваше бюджетное предприятие работает, если не секрет? Зритель: Обслуживание населения, так скажем. Константин Чуриков: Социальные услуги. Спасибо за ваш звонок. Оксана Галькевич: Москва пишет нам: «Сын окончил МГУ в 2011 году, работает в бюджетной организации в Москве, в культуре. С 2014 года зарплата не превысила 20 тысяч рублей». Это, кстати, в Москве. Это к тому, что на самом деле не только в рамках страны, но и в столице достаточно велик разброс в зарплатах. Ульяновская область: «Сфера ЖКХ, 22 тысячи». Краснодарский край: «В Сочи муж-ветфельдшер получает 11 тысяч». Кстати, уборщица… О, уборщица, Костя! Константин Чуриков: Так? Оксана Галькевич: Уборщица подъездов в девятиэтажном доме. Зарплата – 2 700 в месяц. Ну, это, видимо, сдельная как раз. Константин Чуриков: В общем, куда ехать за зарплатой – мы сказали только что, да? Оксана Галькевич: В Лиссабон, да? Константин Чуриков: Да. Ну, как минимум. Сейчас подведем итоги опроса. Кстати, 1 300 человек уже проголосовали, только на этот вопрос ответили: «Ваша зарплата выше средней по России – 50 747?» «Да» – ответили только 4%, всего 51 человек, которые нас смотрят. А «нет» – ответили 1 164, или 96%. Много, да. Оксана Галькевич: Резюме ты закинул уже? Константин Чуриков: Нет, ну слушай… Во-первых, ищут женщину. Понимаешь, я уже по полу не подхожу. Оксана Галькевич: Ой, да ладно, ладно, ладно, Костя! Константин Чуриков: Спасибо вам огромное, Александр Юрьевич. Александр Ветерков, заместитель генерального директора сервиса Rabota.ru. Оксана Галькевич: Вряд ли там это написано, Костя. Константин Чуриков: Я фотографию боюсь отсылать – вдруг не подойду. Оксана Галькевич: Там сексизм и вот эта дискриминация запрещена. Константин Чуриков: Я приврал, там можно всем. Оксана Галькевич: Вот! Врет, друзья.