Срыв нацпроектов: что тормозит реализацию планов развития российской экономики?

Срыв нацпроектов: что тормозит реализацию планов развития российской экономики?
Олег Бадера: Объективно количество камер на дорогах будет расти
Алексей Парамонов: Наша страна первая в мире по заболеваемости панкреатитом. На самом деле, это неправда. Просто фонд ОМС платит за него лучше, чем за аналогичные диагнозы
Провал в первичном звене: как из него выбраться?
Одна поликлиника – на 150 тысяч человек. Как в Миассе справляются с нехваткой медиков?
Смартфоны в школах – запретить? Экологический сбор. Блокировка банковских карт. Квоты на лов редких рыб. Страны-должники России
Мобильные телефоны: запретить их в школе или использовать в учебном процессе?
Александр Баунов: Месседж Макрона Европе прост. Поскольку Россия - не убираемая с доски фигура, надо по возможности включить ее в собственные партии
Кредиты, которые мы даём другим странам, конечно, неэффективны. Это подарки, которые обеспечивают лояльность к кредитору
Российские банки хотят получить право блокировать карты при обнаружении подозрительных транзакций
Коренным и малочисленным народам дают квоты на лов даже редких пород рыб, а на обычные породы квоты вообще не нужны
Гости
Никита Масленников
ведущий эксперт Центра политических технологий
Константин Корищенко
профессор РАНХиГС, доктор экономических наук

Иван Князев: Итак, главная тема нашего сегодняшнего эфира. Глава Правительства Дмитрий Медведев официально признал срыв национальных проектов. Означает это одно – поручения президента не выполняются. Виновных в нарушении сроков уже начали искать и планируют найти еще до конца этого месяца.

Тамара Шорникова: Напомним, у нас в стране двенадцать нацпроектов. Выполнить их нужно до 2024 года. На эти цели предусмотрено почти 26 триллионов рублей, большей частью взятых из бюджета. Главные расходы предусмотрены в онкологической программе, в обеспечении госсектора и школ цифровыми каналами связи, а также много собираются потратить на ремонт дорог в регионах.

Иван Князев: Ранее глава Счетной палаты Алексей Кудрин заявил, что уровень исполнения расходов федерального бюджета на нацпроекты за первые полгода 2019-го составил всего 32%, или 560 миллиардов рублей (это от плана текущего года).

Тамара Шорникова: Больше всего за это же время потратили денег на такие направления, как «Здравоохранение» (54% заложенных средств), «Наука» (44%), «Демография, жилье и городская среда». А вот показатели в образовании и культуре скромнее. Проекты по экологии и цифровой экономике профинансированы на 11,8% соответственно.

Иван Князев: В общем, много цифр. Будем сейчас эту тему обсуждать вместе с нашими гостями. У нас сегодня в студии – Константин Корищенко, доктор экономических наук, профессор РАНХиГС. Здравствуйте.

Константин Корищенко: Добрый день.

Иван Князев: И Никита Масленников, ведущий эксперт Центра политических технологий.

Никита Масленников: Добрый день.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, уважаемые гости. Прямо так и хочется в самом начале нашего разговора сказать: здравствуйте, приплыли! Национальные проекты, о которых мы разговаривали фактически все последние месяцы, эту тему поднимали все средства массовой информации, нацпроекты, которые обещали нашу жизнь сделать лучше и фактически решить все наши проблемы, оказывается, в провальной стадии. Что происходит?

Константин Корищенко: Ну, вы знаете, вопрос на самом деле очень сложный, поскольку сами национальные проекты – это, скажем, очень большое (это я мягко так выражаюсь) действо. Упомянута цифра – 26 триллионов. Из них две трети, если я не ошибаюсь, – это госфинансирование, а треть – финансирование частного сектора. И тут можно идти либо по проектам, либо идти по суммам, либо идти по годам и в каждом из подходов искать свои причины.

Мне вспоминается одна история, которая то ли легендарная, то ли реальная. Когда создавался сибирский Академгородок (тоже, если хотите, национальный проект в то время), если опять же не ошибаюсь, его руководителем был академик Ландау. Когда к нему пришел хозяйственник и сказал: «Ну, надо дорожки построить, чтобы люди ходили. Вот я принес карту», – он говорит: «Подожди, подожди. Приходи ко мне через пару-тройку месяцев». Ну, тот не понял, почему, но тем не менее подождал. Приходит к нему через два-три месяца. Он говорит: «Ну как?» – «Что как? Дорожек нет». – «Пойди, посмотри и срисуй». Он пошел, походил. Видит – люди протоптали вот эти, вот эти, вот эти дорожки. И говорит: «А вот здесь теперь и заасфальтируй».

Это я к чему говорю? Планирование – дело хорошее, но иногда все-таки планирование не может обеспечить, скажем так, рационального принятия решений в нужных направлениях. И средства могут быть сконцентрированы, но могут применяться не тем, не так и не в том направлении.

Поэтому идея, заложенная в реализацию национальных проектов, идея государственно-частного партнерства – она, с моей точки зрения, буксует прежде всего в этой букве «Ч». Потому что как потратить государевы деньги, ну, за последние 15 лет адаптации или больше даже…

Иван Князев: …научились.

Константин Корищенко: …мы уже научились. А вот как делать так, чтобы бизнес привлекался и развивал эти процессы – это становится сложнее, все сложнее и сложнее. Если мы вспомним, какой в России сегодня самый большой рынок, то это рынок государственного заказа. Поэтому на самом деле в этом ГЧП буковка «Г» огромная, а буковка «Ч» маленькая. Мне кажется, одна из существенных причин проблем сегодняшних именно в таком несоответствии.

Тамара Шорникова: Спросим у наших телезрителей, вот такой вопрос хотим вам задать: какой нацпроект нужен вам? Отвечайте, пожалуйста, в SMS, звоните и рассказывайте нам свое мнение. Возможно, вы считаете, что какая-то сфера нашей жизни еще не «упакована» в нацпроект, а именно к этой сфере нужно привлечь внимание. Возможно, вы считаете, что действующий нацпроект нужно развивать, продолжать. Ждем ваших мнений.

И в связи с этим вот такой вопрос. Что дает вообще «упаковка» действительно какой-то конкретной задачи государственной в нацпроект? То есть, например, государство хочет поднять рождаемость. Можно просто сказать: «Хорошо, у нас есть такая цель. Мы даем налоговые льготы родителям, мы даем выплаты на ребенка», – и, в общем-то, действовать по этой программе. Что дополнительно дает именно эта оболочка нацпроекта?

Никита Масленников: Ну, здесь, конечно, вопрос такой скорее разработчикам, потому что мы все-таки внешние наблюдатели. Но, в принципе, здесь ответ-то все равно в словосочетании «национальный проект». Проектирование – это значит, что некая четкая целевая функция закладывается. Это, естественно, жесткое финансирование. И третий очень важный момент – промежуточные результаты, как мы идем, как мы движемся. В принципе, национальный проект – это некий комплекс государственных усилий, усилий частного бизнеса, необходимых для достижения одной из национальных целей 2024 года. И все они как-то разумные.

Почему вот такой выбрали способ? Ну, какой-то определенный есть опыт. Были нацпроекты по демографии, по образованию, по всему прочему еще в 2005 году. Был опыт (не очень однозначный) реализации Майских указов 2012 года. Ну, с учетом этого и решили: «У нас что-то получится».

Кроме того, нацпроектный принцип, вообще проектный принцип понятен, по идее, для бизнеса, потому что бизнес всегда работает в проекте, поэтому: «Если мы такие управленческие решения предложим, то они к нам подтянутся».

Но пока складывается ситуация… Вы говорили, что мы приплыли. Мы еще плывем, но просто во́ды становятся все более и более бурными.

Иван Князев: А не предусматривает ли этот принцип облечения в оболочку нацпроектов как раз таки возможности спроса? Мы знаем, что фактически с августа этого года за реализацию конкретного нацпроекта и вообще федерального проекта будет отвечать тот или иной вице-премьер. И вот здесь эта своеобразная вертикаль. Сейчас Медведев собирается искать виновных до конца августа, но, в принципе…

Никита Масленников: Они с самого начала отвечали. Причем как было? Двенадцать проектов плюс «Комплексный план развития и модернизации магистральной инфраструктуры». Это было расписано между вице-премьерами. Поэтому здесь, собственно говоря, ничего нового и нет в августовских поручениях Медведева.

Иван Князев: Так, казалось бы, чего проще – спроси, почему не делается.

Никита Масленников: Да. Другое дело, что прошел же практически год с 2018-го, с мая 2018-го, даже больше. В общем-то, реализация нацпроектов показывает сбои. Уже Константин говорил (да и вы тоже) про финансирование. Ну, действительно, да.

А потом, 23-го числа, я помню, премьер-министр проводит очередное совещание и говорит: «Ну да, конечно, Кудрин молодец и все правильно посчитал, но у нас чуть-чуть выросло. Мы потратили на эту дату 661 миллиард», – кассовое исполнение, значит, эти деньги доведены.

Но возникает сразу вопрос: а почему такие разрывы? И здесь мы упираемся в проектный принцип. Потому что если проект – значит, это финансируется под очень понятные задачи. То есть если, грубо говоря, вы не предъявляете проекта, что вы будете делать…

Иван Князев: …то и деньги идут неизвестно куда, и результата никакого.

Никита Масленников: …то вы не получаете финансирования. Первыми попали под эту раздачу регионы в начале года, потому что каждый рубль федеральных средств под нацпроекты должен сопровождаться так называемым трансфертным контрактом с Министерством финансов. То есть вы просто показываете: «Вот мы будем строить такую дорогу. Вот мы будем здесь ее строить. Вот она столько-то стоит. Вот такой-то экономический эффект. Вот столько-то мы собираемся стимулов дать в связи с этим для бизнеса. Вот такой бизнес у нас будет тут через три года благодаря этим инфраструктурным объектам».

Иван Князев: А доля большая федеральных денег и региональных?

Никита Масленников: Я согласен с Константином…

Иван Князев: Может, все-таки денег в регионах не хватает?

Никита Масленников: Да. Примерно треть – это будут деньги частного бизнеса, так называемые внебюджетные источники. А остальное все – бюджеты региональные, бюджет федеральный, в общем, вся бюджетная система.

Поэтому здесь мы как раз вступаем туда, где слово «проект» становится доминирующим. И вдруг становится ясно, что не все мы умеем делать, с точки зрения этого совершенно понятного для бизнеса образа действий. Отсюда и совершенно фантастические вещи.

Возьмем проект, который называется «Комплексный план модернизации и развития магистральной инфраструктуры». Там цена вопроса до 2024 года – 6,5 триллиона рублей. Курирующий вице-премьер Максим Акимов говорит, что, в общем-то, в принципе, конечно, надо было бы увеличить, вот десяточка будет в самый раз. Но в этом же плане на сегодняшний день половина средств – это частный капитал.

Иван Князев: В итоге все равно израсходовали 23,8%, даже близко к половине не подошли.

Никита Масленников: Ну, не подошли, да. И мы видим очень интересную ситуацию в самом Правительстве. Вице-премьер Константин Чуйченко дает поручения Минфину, Минэкономразвития, Минтрансу, а также Аналитическому центру при Правительстве Российской Федерации – до 10 сентября внести предложения, каким образом взаимодействовать с бизнесом в рамках этого самого проекта, каким образом все-таки бизнес… что нужно сделать для бизнеса, чтобы он реально начал участвовать. И такая ситуация сейчас по большинству проектов.

Понимаете, получается, к сожалению, как обычно в нашей экономической политике: мухи отдельно, котлетки отдельно. Вот те, ради которых якобы с благими целями принимаются решения – это да. А вот каким образом вы будете их сюда приглашать, чтобы им было комфортно и удобно реализовывать общие цели? Вот это непонятно.

И поэтому здесь мы сейчас уперлись в эту проблему. Есть нацпроекты, а есть деловая среда. Вот с деловой средой просто плохо. Это резко континентальный инвестиционный климат, который не дает нам возможности с надеждой смотреть, что мы обязательно выполним все, предначертанное в наших великих национальных проектах. Вот здесь это главная болевая точка, главная горячая точка этой осени.

Надо сдвигаться в сторону бизнеса как можно быстрее, потому что федеральные и региональные деньги заканчиваются. А если бизнес не создает валовой внутренний продукт, если он не инвестирует в российскую экономику, то вы на следующем цикле, уже через два-три года не получите этих денег для нацпроектов. Вот и все. Вот и вся задачка, вот и вся математика. Поэтому сегодня инвестиционный климат становится главным условием выполнения практически любого национального проекта.

Тамара Шорникова: О механизмах возможного взаимодействия поговорим сразу после звонка. Нам звонят и пишут телезрители.

Сначала буквально коротко пару SMS. Какие нацпроекты нужны? И конечно, очень много именно про создание новых рабочих мест. Люди хотят, чтобы власти уделяли внимание созданию новых рабочих мест, чтобы они привлекали для этого какие-то деньги, открывали новые предприятия и так далее. Таких SMS очень много. Сейчас узнаем мнение Светланы…

Иван Князев: Жилье то же самое, говорят. Ну, это как раз таки касается национального проекта доступного жилья.

Тамара Шорникова: Узнаем сейчас мнение Светланы из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, студия. Здравствуйте, гости.

Иван Князев: Здравствуйте, Светлана.

Зритель: Во-первых, я хочу поблагодарить всех тех, кто причастен к каналу ОТР и к данной передаче, потому что важное значение, очень сложно переоценить. Я лично вас очень люблю и очень уважаю. В общем, спасибо большое всем вам за то, что вы делаете.

Иван Князев: И вам спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Зритель: Что хочу сказать относительно нацпроектов? Вы знаете, ничего сверхъестественного не скажу. Это обычные вещи, которые все понимают. Они очевидные опять же, но, наверное, их стоит повторить.

Все бюджетные деньги, которые выделяются на нацпроекты, – а это же бюджетные деньги, правильно? – это же ведь налоги, которые плачу я, которые платят мои соседи, которые платим все мы. И элементарно – те деньги, которые мы выделяем, ну, мы как народ России… Мы хотим отчитаться… вернее, мы хотим, чтобы перед нами отчитались, что собственно сделано для нас же самих, потому что мы же скидываемся в общую копилочку. Я думаю, что нет ничего такого сверхъестественного, например, в моем желании понять, на что потрачены деньги в этих проектах.

И опять же нет персональной ответственности. Вот как на любой работе есть начальник, который говорит: «Иванов/Петров/Сидоров, через месяц сделать вот это, доложить то-то, то-то и то-то в определенные сроки». То есть нужно конкретно давать какие-то задания конкретным лицам и требовать от них отчета. Этого, как мне кажется, нет. Если бы это было, то было бы совершенно по-другому.

Иван Князев: Да, спасибо, Светлана.

Действительно, нам многие правительственные инициативы, депутатские инициативы, многие законы о повышении налогов и так далее оправдывали тем, что эти деньги когда-нибудь реализуются в нацпроектах. Сейчас мы видим, и опять же телезрители тоже задаются вопросом: ну, куда делись-то? Хотя денег-то вроде бы много. И даже не потрачены.

Константин Корищенко: Ну, либо не потрачены, либо «куда делись?».

Иван Князев: Так вот, не потерялись ли они где-то там?

Константин Корищенко: Давайте в стороне оставим вопрос, что что-то где-то по дороге просыпалось, усушка, утряска и так далее, потому что это отдельная тема.

Иван Князев: Это отдельная тема, да.

Константин Корищенко: Все-таки поговорим про то, что национальные проекты – это все-таки некая форма, некая упаковка. И любое действие имеет какую-то цель, имеет соответствующий результат. И к сожалению, вопрос упирается в то…

Можно поставить цель – повысить рождаемость. Она всем понятна. Наверное, больше, меньше, но как-то, в общем, можно это обсуждать. Можно поддержать это выплатами на второго, на третьего ребенка. Можно перинатальные центры создавать.

Иван Князев: Снижение ипотеки и так далее.

Константин Корищенко: Да. Но вы понимаете, что вот это все представляет собой достаточно сложный и такой многопараметрический (извините за научный жаргон) процесс, где каждое действие не дает такого прямого результата на рождаемость, а будучи только вместе со всеми объединенное потом приносит результат. Ну, грубо говоря, вы дерево посадили сегодня, а плоды будете собирать через 3–5 лет, да? И если вы будете мерить в этом году, в следующем, через год, то урожай у вас будет нулевой.

Проблема долгосрочных инвестиционных проектов заключается в том, что вы инвестируете, вкладываете в это сейчас, а результаты будете получать потом.

Иван Князев: Слушайте, ну неужели у нас не расписаны все эти нацпроекты действительно по пунктам, что и как нужно выполнять, если есть какие-то проблемы?

Константин Корищенко: Нет-нет, они расписаны. Но еще раз: я пытаюсь отделить две разные истории. Одна история – как потратить. Потратили/не потратили, много/не много…

Иван Князев: А вторая история… Вы говорите сейчас, что нужно подождать чуть-чуть, да?

Константин Корищенко: Что получили. И вот здесь мой вопрос: неужели 70 лет Советского Союза не показали, что плановый способ инвестирования (я имею в виду плановый – в виде Госплана), ну, мягко говоря, далеко не всегда приносит эффективные результаты? Понимаете, может быть, проще про тот же самый малый и средний бизнес или про те же какие-то необходимые приборы и так далее. Действительно, понизить ставку или профинансировать, дать налоговые льготы или какие-то еще способы финансирования бизнеса, который, развиваясь, создаст то, что нужно, а не пытаться через огромные корпорации реализовывать мегапроекты. Это с другой стороны.

А с другой стороны, понимаете, все равно в конечном счете это делается все для кого? Это все делается для нас, чтобы мы купили соответствующую услугу, соответствующий товар, куда-то поехали, я не знаю, что-то сделали и так далее, и так далее. И если у нас на это (я имею в виду население) не хватает доходов, то, что бы вы для нас ни делали, мы будем либо на это смотреть, не имея возможности купить, либо говорить: «А зачем вообще это все сделано?»

Иван Князев: Ну да, построили красивую дорогу и говорят: «Ездите на хороших машинах». А хорошую машину купить не на что.

Константин Корищенко: Поэтому, может быть, национальный проект можно свести к двум пунктам. Первое – поставить цель роста темпов экономики, условно говоря… Ну, там это есть, но просто среди прочего, а здесь поставить – темпы экономики выше 3%. И темп роста доходов населения – выше чего-то.

В ответ мне люди, которые занимаются экономикой, скажут: «Но это все возможно, если только будет расти производительность труда». И дальше мы упираемся в то, а как будет расти производительность труда. Мы начинаем сравнивать, в каком секторе производительность труда растет быстрее, а в каком она растет медленнее. И выясняем, что на самом деле из государственных секторов только тот, который связан именно с традиционным экспортом сырья и так далее, он действительно показывает, а во всех остальных государственных начинаниях, ну, что называется, есть вопросы.

То есть на самом деле, может быть, национальный проект заключается в том, что структура экономики должна меняться – и меняться в пользу того, чтобы рыночная инициатива двигала все то, что можно двигаться, а не крупные государственные корпорации.

Тамара Шорникова: Давайте о рыночной инициативе, о бизнесе и о возможных вариантах взаимодействия. Действительно, Правительство анонсирует создание некоего плана, хотя бы советов, как действительно побудить бизнес активнее участвовать в нацпроектах. Сколько у нас сейчас нацпроектов, которые либо частично, либо полностью должны финансироваться бизнесом?

Константин Корищенко: Нет, у нас нет таких проектов.

Никита Масленников: Чтобы полностью – нет.

Константин Корищенко: Полностью – нет. У нас все равно это партнерство. Понимаете…

Вот простой пример. Хотя тут, наверное, очень многие сейчас на меня будут косо смотреть. Это вопросы мусоропереработки, свалок и так далее. Или вопросы платных дорог. Ведь эта история уже не одного и не двух лет, она начиналась на самом деле 5–6 лет назад в виде соответствующих концессий, механизмов, в виде соответствующего законодательства и так далее. Но потом, в процессе реализации, она стала наталкиваться на соответствующее сопротивление, да?

Иван Князев: Сопротивление бизнеса.

Константин Корищенко: Сопротивление, понимаете, и бизнеса, и населения. Потому что у нас, с одной стороны, это все надо делать, и мы все это понимаем. С другой стороны, все мы говорим: «Делайте, делайте. Только, пожалуйста, подальше от нас».

Поэтому, понимаете, может быть, государство, если, скажем, оно пытается решить задачу мусоропереработки, например, должно принять некое политическое решение и бросить все силы на то, чтобы либо путем убеждения, либо путем волевых решений все-таки это где-то делать.

Тамара Шорникова: Я к тому, что…

Константин Корищенко: А иначе будем, извините, ходить кругами вокруг этого, как сейчас и происходит.

Тамара Шорникова: В каких проектах доля этого желанного софинансирования из внебюджетных фондов настолько критическая, что, не получив того самого софинансирования, они просто встанут?

Константин Корищенко: Инфраструктура, социалка, медицина и так далее. То есть на самом деле… Опять же мы можем сейчас просто пройти по каждому проекту. Идут бесконечные споры и в нашей стране, и в других: платная медицина должна быть или бесплатная? Образование должно быть… ну, не то что платное или бесплатное, а до какой степени и так далее.

И вот тут-то мы находимся – как бы это сказать? – в промежуточном решении. Мы и не строим полностью централизованную систему, ну, в чем-то похожую на то, что Китай делал на первоначальном этапе, и не делаем то, что связано с абсолютно рыночной инициативой, что делалось. Мы пытаемся совместить эти два подхода. И основная проблема, что эти два подхода очень плохо совмещаются.

Иван Князев: Ну так, может, действительно нам перейти, друзья, на китайскую модель? Вот сейчас уже ведутся разговоры о том, что бизнес нужно принуждать, заставить. Вот делается какой-то инфраструктурный объект, где связано… Например, есть морские порты у нас и так далее. Туда подходят железные дороги, там работают различные компании, у которых есть суда. Пожалуйста, вовлекайте их в принудительном порядке.

Константин Корищенко: Китайский опыт, я извиняюсь…

Никита Масленников: К вопросу о том, как строить, прокладывать дорожки в Академгородке. Такие же истории рассказывают и об академике Королеве, когда он тоже… Ну, это некая такая легенда, которая на самом деле важна для понимания того, что…

Планы-то замечательные и цели замечательные, все это хорошо. Благие намерения – движущая сила прогресса в какой-то мере. Но, понимаете, бизнесы – это реальные механизмы, создающие, в конце концов, валовой внутренний продукт. Понимаете? Вот пирог, который потом делится, он создается в нормальной экономике бизнесом. И у китайцев, кстати, тоже. Поэтому когда мы говорим: «Давайте будем целиком и полностью переходить на Госплан», – ну, знаете, это фантастическая глупость просто, потому что это невозможно в принципе, ни при каких обстоятельствах.

Иван Князев: Ну а как тогда возможно?

Никита Масленников: А вопрос в том, чтобы…

Тамара Шорникова: Или отказаться, например, от рыночных иллюзий и делать все за государственный счет?

Никита Масленников: Один из смыслов национальных проектов: давайте мы к 2024 году просто создадим другую экономику, не будем зависеть от нефти и газа, а будем развивать несырьевой экспорт, высокотехнологические…

Иван Князев: Но это же, наверное, нереально, если честно посмотреть.

Никита Масленников: Почему? Это реально.

Иван Князев: Ну, сейчас уже на носу 2020 год.

Никита Масленников: Это как раз очень реально, если… Так вот, это «если», понимаете, вот это условие все больше и больше становится более рельефным и выпуклым. Государства должно быть меньше, а бизнеса должно быть больше. Понимаете? А сегодня что же получается? Сегодня получается…

Допустим, госзакупки. Очень хорошо, без госзакупок невозможно, а особенно госкорпорации и так далее и тому подобное. Но когда госзакупки вымывают конкуренцию, то тогда у вас и эффективность этой закупки стремится в конечном счете к нулю. А неконкурентных государственных закупок сегодня 67%. Понимаете?

Иван Князев: Ну, это тема для отдельного разговора.

Никита Масленников: Нет, это тема принципиального разговора, потому что… Знаете, сколько десятков триллионов рублей в год уходит на государственные закупки и заказы? Почти 30.

Константин Корищенко: Более 30 даже.

Никита Масленников: Более 30. Понимаете, это огромная сумма. Это получается, если не соврать…

Константин Корищенко: Это два бюджета или треть ВВП.

Никита Масленников: Это два бюджета как минимум. И это получается чуть-чуть меньше трети ВВП.

Константин Корищенко: Да-да-да.

Никита Масленников: Это серьезно. Потому что у нас ВВП – 105 триллионов. И вот эти пропорции – что в них неудовлетворительного? Потому что чем больше государства, тем меньше мотивации у бизнеса работать в своей собственной стране и для самих себя. Понимаете? И то, что этот климат, как я говорил, резко континентальный – это, ребята, не шутки, это на самом деле так.

Давайте просто… Вот о нацпроектах мы говорим, да? В этом году цель – малое и среднее предпринимательство должно получить льготных кредитов при максимальной ставке 8,5% триллион рублей. Сегодня у нас какой месяц и какой день? По-моему, 12 августа.

Иван Князев: С утра было.

Никита Масленников: Вот этот малый и средний бизнес получил кредитов на 134 миллиарда и почему-то брать дальше эти кредиты льготы особ не стремится. Потому что опросы этого бизнеса указывают на очень простую вещь: условия финансирования, доступности этого финансирования не изменились. В течение трех кварталов все стоит. Понимаете? «Берите!» А он приходит…

И когда его начинаешь спрашивать: «А почему такая сдержанность?» – он говорит: «Потому что я не понимаю, какими условиями мой бизнес будет обложен в течение трех, четырех, пяти лет ближайших. А я ведь, принимая решение об инвестиционном проекте, такой маленький, средненький, ну, пусть миллиард рублей, я же его должен отбивать в течение ближайших трех лет как минимум. А мне нужно четкое понимание, какая будет налоговая система, какие будут тарифы на электроэнергию, на газ, на железнодорожные перевозки и так далее и тому подобное, что будет с перекрестным субсидированием. В конце концов, я как предприниматель должен за своих работников платить эту накопительную пенсию, если она когда-то будет, либо мы вместе с ними будем? Где правила-то? Вот пока правил не будет… Правила будут – приходите ко мне, будем брать кредиты и будем инвестировать. А пока мне как-то стремно и непонятно».

И вот это критическая проблема. Понимаете? А это уже ответ на ваш вопрос. И будет еще хуже.

Иван Князев: Ну, что же получается? Отпустить вожжи государство не может, а заворачивать гайки больше еще пока боится, что ли?

Константин Корищенко: Так вот я про это же. Это из серии «стой там, иди сюда».

Иван Князев: Где-то мы посередине.

Константин Корищенко: Где-то посередине. Понимаете, несколько моментов, которые были упомянуты, они все важны. Допустим, мотивация. Вообще, в принципе, в любом деле, в бизнесе в том числе, мотивация является движущей силой. Если вы что-то делаете… Вот вы говорите: «Давайте это сделаем?» – «Давайте!» А потом возникает вопрос. Мы сейчас все это сделаем, а кому это потом будет принадлежать? А? Кто потом будет с этого получить доход?

Никита Масленников: Вопрос государственно-частного партнерства – принципиальнейший!

Константин Корищенко: И если бизнес понимает, что это будет сделано, а потом это все уйдет государству, он скажет: «Ладно, так вы сами там, условно говоря, и сделайте».

И дальше возникает вопрос: «А если мы вам, частному бизнесу, отдадим, то вы же, такие нехорошие, потом, не знаю, цены повысите, тарифы».

Иван Князев: В офшоры все выведут.

Константин Корищенко: В офшоры и так далее. То есть на самом деле мы пытаемся создавать частное партнерство с государством. А с другой стороны, мы этот же бизнес и в уходе от налогов, и в офшоризации, и в чем только угодно ни подозреваем. И слово «бизнесмен» сейчас, мягко говоря, не самое привлекательное.

Иван Князев: Ругательное.

Константин Корищенко: С другой стороны, малый и средний бизнес. Вот кредиты. «Давайте дадим льготные кредиты». Прекрасно! А чем у нас занимается малый и средний бизнес в основном? Выполняет госзаказ. Потому что основной заказчик для малого и среднего бизнеса, кроме булочных и так далее, для такого промышленного – это государство.

Если вы поговорите с предприятиями, то вы узнаете, что да, они выигрывают эти заказы далеко не всегда, тем или иным способом они получают авансирование. Но потом какое количество из них получают окончательный платеж? А брать кредит, чтобы покрывать этот разрыв – это фактически «съесть» всю свою прибыль и сделать свой бизнес бесполезным.

Поэтому проблема, еще раз повторю, не на стороне государства и не на стороне частного бизнеса, а вот там, где они между собой пересекаются. И если мы хотим развивать рынок, то нам надо развивать тех, кто именно этим рынком занимается, а именно – частный сектор. Если мы хотим развивать государственные проекты, типа космоса и так далее… Хотя на самом деле основные корпорации те же американские, скажем, которые занимаются развитием вооружений, они живут на госконтрактах, но они из этих госконтрактов потом делают частные проекты, частные продукты, которые продают на рынок.

И про Китай немножечко. Да, мы можем сказать: «Давайте сделаем, как Китай». Но чем это все сейчас заканчивается для Китая? Огромнейшим количеством кредитов, которые не могут быть выплачены. Китай в массе своей профинансировал очень большое количество проектов за счет кредитов – и внутренних, и внешних, и так далее. Понимаете?

Поэтому нет панацеи. Но очень важно все-таки определиться с той моделью экономической, которую мы используем. К сожалению, у нас, по-моему, в основе этой модели находится какое-то ключевое противоречие, которое…

Иван Князев: Вечный спор: либо рыночное, либо государственное.

Константин Корищенко: Да.

Тамара Шорникова: И тотальное недоверие друг к другу при этом.

Никита Масленников: Одна реплика в дополнение к Константину. Вот Китай: 2018 год – 18 тысяч банкротств. Ровно вдвое больше, чем в 2017-м. Это оборотная сторона огромного долга. Потому что общий китайский долг превышает 300% ВВП.

Иван Князев: Ну, китайцы-то выплатят этот долг. Либо войну начнут.

Константин Корищенко: Нет, слушайте, тут на самом деле по поводу долгов… Понимаете, мы на самом деле упираемся в сегодняшнее состояние экономики.

Вот давайте возьмем… По поводу предсказуемости и надежности ведения бизнеса и так далее. Худо-бедно, но как-то бизнес велся, условно говоря, до 2014 года, да? Там были падения, был рост, но это было. Что случилось в 2014 году? Да, случились санкции. Да, случилось падение цен на нефть. И как отреагировало на это государство? Оно не сказало: «Ребята, мы вам поможем, мы вас поддержим и так далее». Оно сказало: «Ну, вы знаете, ситуация такая… А давайте мы рубль в два раза девальвируем». И все, кто в этой ситуации оказался, в ситуации невозможности ведения бизнеса (а у нас очень много было связано с экспортом и импортом), они оказались в той ситуации, в которой они оказались.

Понимаете, все-таки государство должно либо само делать этот бизнес, либо если оно не будет или не хочет, то тогда делать так, чтобы те, кто делают бизнес, они были каким-то образом защищены и поддержаны. А нерешенность этого вопроса и не дает возможности продвигаться по всем тем направлениям, о которых мы говорим.

Тамара Шорникова: Телефонные звонки. Долго ждут телезрители, давайте дадим им возможность высказаться. Сначала Елена из Хакасии. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Елена.

Зритель: Здравствуйте. Давно жду, давно слушаю.

Тамара Шорникова: Спасибо, что дождались.

Зритель: Очень интересная беседа. Знаете, у меня такое складывается ощущение с момента звонка и до сегодняшнего момента, как говорится… Я вот слушаю и думаю: а почему нужно обязательно брать опыт китайцев, почему нужно обязательно изобретать какой-то велосипед, почему нужно, я не знаю, придумать что-то, чего еще никогда не было, какую-то малиновую корову, когда у регионов есть насущные потребности сегодняшнего дня? Почему нельзя просто выслушать?

И когда сказали про то, что нет проектов, то для меня это вообще был просто шок! Как можно было без проектов? Знаете, как у Трушкина или у кого-то: «И тут как солнце из-за туч!» Опять обманули, опять провели. Вы понимаете, ну как можно заниматься таким серьезным делом с такой огромной финансовой подпиткой, без проектов, как попало, с кондачка, что ли, на коленке?

У каждого региона есть свои конкретные потребности. Надо было дать им задание. И они бы не выдумывали какую-то малиновую корову, а они вам бы конкретно сказали, что им необходимо для того, чтобы улучшить экономический микроклимат в регионе, я не знаю, улучшить жизнь, так сказать, обычных рядовых людей. А вот эта какая-то огромная проблема, непонятно подо что, да еще непонятно, будет ли финансовая подпитка от частного сектора, от частного бизнеса… Ну, как-то странно. Как будто ребята, которые собрались там, наверху, так сказать, создать эту программу, как будто вчерашние школьники, которые первый раз тычутся и не знают, что им делать. Просто странно.

Тамара Шорникова: Елена, такой вопрос. В федеральном центре уверены, что знают, что нужно регионам. Ну смотрите. Дороги нужны? Нужны. Вот есть соответствующий нацпроект. Больницы хорошие нужны? Нужны. Детские сады нужны? Нужны. Нужна ли помощь родителям? Все это есть в современных нацпроектах. Чего не хватает, по-вашему?

Зритель: Тогда каких проектов нет? Я понять не могут.

Иван Князев: Двенадцать у нас их. Вроде бы все туда вписали, все, что нужно нам сейчас и нашей стране для того, чтобы мы жили хорошо.

Тамара Шорникова: Вы бы добавили что-то? Или нужно по-другому спросить?

Зритель: Я думаю, что нужно было, вероятно, четко сказать, допустим, конкретному региону: «Мы можем выделить вам определенную сумму. И под эту сумму, пожалуйста, самое насущное, все, что можно реально сделать – с учетом торгов, с учетом вашего климата». Чтобы это не получилось так, что когда отторговали, то тут уже и снег пошел.

Тамара Шорникова: Все, понятно. Спасибо, Елена.

Иван Князев: Понятно, спасибо.

Тамара Шорникова: Вот еще одна модель: не нужны общие нацпроекты, разбросанные по всей стране (может быть, не всем нужны дороги, действительно), а нужны конкретные деньги регионам на конкретные задачи.

Константин Корищенко: Понятно, что люди живут не в космосе и не в абстрактной стране, а в каждом конкретном селе, городе, поселке и так далее. И бюджет наш устроен так, что сначала у нас бо́льшая часть бюджета собирается в центр, а потом из этого центра деньги распределяются наверх… прошу прощения, вниз.

Иван Князев: Не поровну, не поровну, заметьте.

Константин Корищенко: Вот! И в этом смысле вопрос как раз и заключается в том, нужна ли такая централизация. А вопрос централизации бюджета на самом деле упирается в вопрос властных полномочий. И так далее.

Понимаете, в чем дело? Вспомните 90-е годы и заявления тогдашнего президента: «Берите столько власти, свободы и суверенитета, сколько хотите». Тогда вообще бюджетная система практически трещала по швам.

Иван Князев: Тогда и страна трещала по швам.

Константин Корищенко: И мы как бы, получив этот шок, маятник качнули в другую сторону – теперь мы собираем все ресурсы в центре. У нас вон какие золотовалютные резервы, у нас бюджет с профицитом и так далее, и так далее. И сейчас мы добились того, что да, мы сконцентрировали это внутри, в центре.

Теперь стоит вопрос: ну, деньги-то в центре, а люди не в центре – и как туда эти деньги довести? И мы находимся в этой ситуации: как бы собранные деньги распределить?

Иван Князев: Ну а как их можно распределить? Приходит губернатор на поклон и говорит: «Дайте мне, мне тут федеральную трассу… не федеральную, а региональную надо сделать, дайте денег».

Константин Корищенко: Слушайте, давайте возьмем к примеру… У нас, допустим, стадионы строились к Чемпионату мира по футболу. Как они строились? Как минимум в паре мест сейчас не знают, что делать с этими стадионами. Вот вам, пожалуйста, национальный проект построения стадионов к Чемпионату мира. Не проблема в том, что плохой стадион (хотя некоторые и такие), и не проблема в том, что что-то там не так отпланировали, а в том, что, может быть, вообще этого планирования в этом смысле не надо было делать, в какой-то его части.

Или, по крайней мере, оценить рыночную потребность. Не перемещать команду, условно говоря, в Сочи, где мы построили стадион и теперь не можем там вырастить хорошую команду, или в других городах, а, может быть, все-таки там, где это само по себе развивалось? У нас, условно говоря, в Краснодаре бизнес, который создавал эту команду, он ее создал, он создал стадион, он сделал все.

Понимаете, централизованное распределение ресурсов далеко не всегда решает те задачи… или, скажем так даже, в большинстве случаев не решает те задачи на местах. Космическую программу – может быть. Военную программу – может быть. Я не знаю, еще что-то такое, требующее концентрации, – да. Но бо́льшая часть нашей жизни – не государственные средства, по крайней мере в виде проектов, должны решать, а возможность людей, имеющих на местах свой бизнес, вести эти продукты.

И тут возникает вопрос: а если этих ресурсов не хватает на месте? И вот здесь начинается государственная политика. Сколько мы поддерживаем Дальний Восток (я имею в виду – финансово)? Все время. У нас доля населения на Дальнем Востоке так и не нарастает, а, по сути, она снижается. Значит, может быть, действительно на Дальний Восток нужно запускать государственную программу, вплоть до переселения народа, если хотите? Вот это то, что может решать государство.

А делать какие-то вещи, которые может решать бизнес – зачем? У нас более на сайте Минэкономики более 100 с лишним корпораций развития.

Иван Князев: Ну понятно.

Тамара Шорникова: Никита Иванович, ваша реплика еще. Как по-вашему, вот модель, которую предложила телезрительница… Может быть, бог с ними, с нацпроектами? Просто в начале года собирать списки от губернаторов, что кому нужно, и отправлять деньги в регионы? И люди конкретно будут видеть на местах, что меняется.

Никита Масленников: Ну, на самом деле так оно и есть, потому что… Вот что такое межбюджетные отношения? Это заявки от регионов. Потом, естественно, трансферты из федерального бюджета. Плюс свои собственные возможности. Естественно, стратегии развития. Они все прекрасно понимают и знают, как это все решать.

Другое дело, что очень часто люди не видят или видят не то, что хотелось бы им увидеть. Проблема же, понимаете, не в том, что не хватает денег или возникают какие-то дефициты финансовые. Нет, сейчас у нас с этим как раз нормально. Проблема как раз, которую поставила в вопросе телезрительница, она в другом – в том, что прежде чем определять, что делать в том же самом регионе, тому же самому региональному властному начальству нужно худо-бедно бы пообщаться со своим жителями. И почаще бы.

И вообще деньги… Наша предыдущая телезрительница сказала замечательно: «Мы же налогоплательщики». А раз налогоплательщик, то, извините, мы должны спрашивать: «Собственно, а куда вы тратите наши деньги?» «Я плачу в региональный бюджет. На что потратили?»

Это соучастие в финансировании нам крайне необходимо. Это, в принципе, отношения населения, бизнеса и государства – вот этот магический треугольник. Но если выстраиваются эти коммуникации – значит, решения более эффективные. Поэтому нацпроекты и отношения государства с бизнесом, и населения со всеми ими – это в том числе зависит от выстраивания коммуникаций. Это ресурс, который мы еще не начали даже задействовать. И тогда не было бы вопросов у людей, которые в регионе: «Они там на что-то потратили. А где это?» Вот это принципиально важно.

И конечно же, это ахиллесова пята нынешних национальных проектов, потому что… Ну, что-то такое где-то пообещали в ночь с понедельника на вторник, что вы станете вдруг неожиданно счастливыми. А каким образом? В какой понедельник какого года? В ночь на какой вторник? И что там будет происходить? Потому что меня как-то не спросили: а что такое счастье в моем понимании? Понимаете?

Вот мы пытаемся осчастливить людей: открывать там перинатальные центры, там онкологические… Это все замечательно! Там построить стадион, который потом зарастает травой, потому что неизвестно кто на нем будет играть. А вот что человеку нужно?

Иван Князев: А давайте мы прямо сейчас спросим.

Никита Масленников: Понимаете, вот это проблема – проблема коммуникации.

Иван Князев: Уважаемые гости, у нас как раз звонок есть. Нам дозвонился Василий из Санкт-Петербурга. И он может сказать, какой нацпроект ему нужен. Василий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я живу в Санкт-Петербурге в коммунальной квартире. И если кто не знает, что такое коммунальная квартира в настоящее время, то это ад сущий. В Санкт-Петербурге существует программа по расселению коммунальных квартир. К сожалению, средств, которые на эту программу выделяются, далеко недостаточно, потому что люди по 10 лет ждут этой субсидии, чтобы выйти из коммунальной квартиры.

Я считаю, что это позор – в XXI веке людям жить в коммунальных квартирах, где рядом живут порядочные люди и живут хронические алкоголики, нигде не работающие, ничего не делающие ни в квартире, ни в городе, а только создающие трудности для тех людей, кто отработал всю свою жизнь, 58 лет, а теперь мучается с этими людьми. А те, кто покупают часть комнаты или квартиры… У нас в Петербурге жилищный фонд, начиная с 90-х годов, удвоился, а количество коммуналок, к сожалению, не уменьшилось.

Тамара Шорникова: Да, услышали вас, спасибо.

Иван Князев: Да, понятно.

Тамара Шорникова: И следом еще Оренбургскую область послушаем, Ольгу. Ольга, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Ольга.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте. Вот Василий жаловался, что мало денег выделяется на жилье, на расселение, на строительство доступного нового жилья. Вам как кажется, на что нужно тратить государственные деньги?

Зритель: Меня интересует другой вопрос. Я вообще сама пенсионерка, но я по поводу демографии. Наше правительство много изобретает мер – например, ясли с месячного возраста (а какая мама понесет грудного ребенка в ясли?) – вместо того, чтобы увеличить декретный отпуск оплачиваемый матерям с детьми хотя бы до двух лет. Потому что в полтора года ребенок и в два года – за эти полгода ребенок уже намного взрослее. И не надо будет выплачивать многодетным семьям какие-то дополнительные премиальные по 300 или 400 тысяч. Уравняются в данном случае все семьи. Понимаете?

Иван Князев: Понятно.

Зритель: И никому не стыдно будет – и у кого один ребенок, у кого два или три ребенка. Все семьи уравняются.

Иван Князев: Да, спасибо вам, Ольга.

Тамара Шорникова: Да, понятно. Спасибо большое.

Кстати, об этом сейчас тоже говорят. И я лично знаю мам, которые с удовольствием бы пользовались яслями, если бы они были. Тут, как говорится, каждый действительно видит счастье по-своему.

Константин Корищенко: Вы знаете, я просто вспоминаю. Была такая страна ГДР, Восточная Германия до объединения ее с Западной. Так вот, там существовала социальная программа: когда рождался первый ребенок, то, помимо декретного отпуска, мать получала, по-моему, один день, дополнительный выходной; по второму ребенку они получали квартиру… Я сейчас уже не буду перечислять все. То есть на самом деле не самая богатая страна, которая обеспечивала пускай одну, пускай немного, не тысячу целей, но одну цель, которая была всем понятна и видна.

Вот одна из проблем психологических национальных проектов – что мы сейчас их перечислим, 26 триллионов, вон их столько-то, столько показателей, столько регионов и так далее, а каждый конкретный человек не очень понимает, что ему от этого, извините за выражение.

Иван Князев: Ну да. Это получается не национальный проект, а какая-то национальная идея, и непонятно, как она реализовывается.

Константин Корищенко: Да. Поэтому, может быть, как раз этот гигантизм и это всеохватничество, может быть, здесь и наносят вред. Может быть, стоило бы стоило три-четыре конкретных и понятных целей реализовывать, которые пускай бы не охватывали все, но давали бы возможность людям почувствовать на себе.

Иван Князев: Было бы попроще.

Константин Корищенко: Это первый момент.

И второй момент. Действительно, очень важный вопрос… А кто меня спросил как москвича, хочу ли я видеть, как рядом со мной меняют, в общем-то, вполне нормальный бордюрный камень на другой, может быть, чуть более лучший бордюр? Да, он станет красивее, да, он станет лучше, но меня об этом никто не спрашивал. А налоги с меня взяли.

Или кто меня спросил, хотел ли я повышения НДС на 2%, чтобы потом, в общем-то, эти деньги потратить на субсидирование цен на бензин, которые на самом деле возникли из-за того, что у нас произошла девальвация в 2014 году, а отнюдь не потому, что у нас какие-то спекулянты на этом рынке есть? И так далее.

То есть мы на самом деле, во-первых, создаем сами себе проблемы, которые потом героически решаем. А во-вторых, в принципе, я лично чувствую себя человеком, от которого не так уж много зависит в решении этих вопросов.

Тамара Шорникова: Пора подводить итоги. И вот какой вопрос хочется задать. Перед этим прочитаю две эсэмэски. Приморский край: «Почему надо ждать 24 года?» – почему-то вот такой срок поставил телезритель.

Константин Корищенко: До 24-го года.

Тамара Шорникова: До 24-го, да. «Мы не доживем. Нужны рабочие места и достойные зарплаты, пенсии, сельское хозяйство, меньшие налоги и так далее». И Псковская область: «Создание новых рабочих мест. Должна быть уверенность в завтрашнем дне, иначе не изменится, будет только хуже во всем. Не нужны новые дороги и так далее, мне нужны рабочие места прямо сейчас».

Константин Корищенко: А вот это наша проблема. Мы в одном из ваших эфиров беседовали с человеком откуда-то, по-моему, из Ростовской области или откуда-то, и он говорил: «Вот у меня в городе мой начальник закрывает предприятие. А можно ему сказать, чтобы он его не закрывал и повысил еще заработную плату?»

Понимаете, мы хотим, чтобы нам на дом принесли рабочее место, обеспечение достаточного дохода и так далее. Все-таки человек в сегодняшней экономике живет, извините, или должен жить в конкурентных условиях и должен искать применение себе там, где его применение есть, а не принести ему работу на дом.

Иван Князев: Ну понятно.

Тамара Шорникова: И тем не менее я хочу еще процитировать нашего премьер-министра Дмитрия Анатольевич: «При этом мы договаривались, что эффект, – ну, от нацпроектов, – будем оценивать не только по цифрам, хотя цифры, конечно, важны, но не менее важно, чтобы реальные изменения видели сами люди».

Нам обещают действительно, что нацпроекты оживят нашу экономику, что вырастут, соответственно, наши реальные доходы. У меня связи с этим вопрос: мы можем сейчас спрогнозировать, когда наша экономика почувствует эффект от нацпроектов и когда вырастут наши реальные доходы?

Константин Корищенко: По прогнозам роста ВВП, по-моему, мы не видим на ближайшие годы темпов, превышающих 2%. Поправьте меня, если я неправ. Это означает, что бурного роста доходов у нас не будет. А если учесть, что у нас еще и рост производительности труда прогнозируется не очень высокими темпами, то и этих 2% мы можем не увидеть.

То есть, понимаете, мы, в общем-то, скажем так, пытаемся выжать из этого механизма более высокий КПД, который… Может оказаться, что он вообще не способен его давать. Может быть, все-таки механизм надо как-то перестраивать.

Тамара Шорникова: Никита Иванович, ваша реплика.

Никита Масленников: Вы знаете, я достаточно скептично смотрю на эффект национальных проектов, с точки зрения роста и вклада в макроэкономику. Это всего 0,2–0,3 процентного пункта ВВП в год. Понимаете, это…

Иван Князев: Это много?

Никита Масленников: Это много, да. Но тем не менее главные эффекты от них, если они заводят совершенно новый инвестиционный климат, если они включают этот путь к нему. Вот мы выруливаем на этот маршрут – и у нас начинает что-то получаться.

Потому что для меня национальные проекты сводятся на самом деле к двум важнейшим вещам: совершенно новые отношения государства и бизнеса (стабильность условий и так далее и тому подобное) и новые отношения с гражданами. Потому что все-таки, я думаю, мы придем уже очень быстро к тому, что измерять эффективность национальных проектов нужно уровнем реальных располагаемых доходов. Вот мы сейчас чуть-чуть дернулись вверх. А дальше-то как? Вот дальше как?

Понимаете, я с Константином согласен. Если так называемый потенциальный выпуск экономики не больше 2% в год, если мы не меняем ее структуру, если мы оставляем статус-кво в отношениях с бизнесом – вот тогда, да, при таких темпах роста у нас не будет роста реальных располагаемых доходов, а будет ноль в лучшем случае.

Если мы это понимаем, то, наверное, в этой сетке мы должны через нее пропускать и наше понимание национальных проектов. Мы должны несколько поменять отношение к ним, по-новому начинать их оценивать – с точки зрения их эффективности и результата. А дальше уже будет понятно, какими инструментами нужно добиваться этих самых целей.

Иван Князев: У нас еще впереди целые четыре года на весь этот процесс – до 2024 года.

Никита Масленников: Мы еще только в начале пути.

Константин Корищенко: Не хотелось бы в конце этого периода…

Тамара Шорникова: «Ну, не получилось».

Иван Князев: «Не шмогла».

Спасибо, друзья. Сегодня у нас в гостях были: Константин Корищенко, доктор экономических наук, профессор РАНХиГС, и Никита Масленников, ведущий эксперт Центра политических технологий. Спасибо.

Тамара Шорникова: И у нас есть еще вечерний эфир, чтобы продолжить обсуждать эту тему. Дождитесь. Спасибо.

Константин Корищенко: Успехов в этом процессе!

Тамара Шорникова: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски