Тема ДНЯ: Газификация регионов

Гости
Станислав Митрахович
ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при правительстве РФ
Дмитрий Журавлев
научный руководитель Института региональных проблем

Оксана Галькевич: Мы снова в прямом эфире, друзья, возвращаемся, для того чтобы обсудить одну важную тему. Оттолкнемся здесь от Мишустина, точнее от поручения премьер-министра разработать план газификации Дальнего Востока. Как сказал глава правительства, «эта задача требует комплексного подхода и слаженной работы региональных властей и ведомств». Ну, слаженная работа в том числе, видимо, с «Газпромом», потому что, как вы помните, в конце прошлого года наша газовая госмонополия приняла новую программу газификации в стране до 2025 года.

Константин Чуриков: Да. Вот по этой программе намечена работа в 67 субъектах, и по этому плану через 4 года, к 2025 году, получается, в России уровень газификации технически возможной (это важно) должен быть на 90%, к 2030 году на все 100%, но это технически возможная газификация.

Оксана Галькевич: Это действительно очень важное уточнение, потому что в связи с этим хотелось бы выяснить, вообще а техническая вот эта вот возможность на какой части территории нашей страны имеется и возможна. Вот что касается газификации Дальнего Востока, то там ведь в отдельных регионах вообще газа нет до сих пор...

Константин Чуриков: Зияет вот такая дыра, вы видите, по центру.

Оксана Галькевич: Да-да, там нет никакой вообще газификации. То есть получается, что там работы начнут либо с нуля, либо не начнут совсем, опять же по каким-то своим причинам. Об этом хотелось бы спросить сейчас наших экспертов.

Константин Чуриков: Но если работы не начнут, то, соответственно, возникает проблема не только с доступностью газа как такового, а просто вообще с экологической ситуацией, потому что...

Оксана Галькевич: С качеством жизни, да.

Константин Чуриков: ...не первый год мы слышим о том, что тот же Красноярск просто задыхается от этого «черного неба», от этого смога, то же самое в соседних регионах. Как с этим быть? И вообще зачем в России в XXI веке уголь людям нужен?

Оксана Галькевич: У нас сейчас очень активно нас смотрит как раз Сибирь, Дальний Восток, вся территория за Уралом. Друзья, включайтесь как можно активнее в этот разговор. Но не только Сибирь, не только Дальний Восток, вся страна, все регионы отдельные, которые ждут подведения газа к своим домам.

А мы сейчас представим наших гостей. У нас в студии сегодня Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, – здравствуйте, Дмитрий Анатольевич.

Дмитрий Журавлев: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при Правительстве, – Станислав Павлович, здравствуйте.

Станислав Митрахович: Здравствуйте.

Константин Чуриков: А давайте с вами сразу и со зрителями посмотрим сюжет, вот что происходит у нас сегодня в Сибири.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Ну, сразу много вопросов. Почему бурый уголь? Почему в XXI веке? И почему вообще никто об этом раньше не думал?

Дмитрий Журавлев: Ну, во-первых, думали и раньше, вопрос возможности. Если мы берем Сибирь и Дальний Восток, то очень долго была одна задача это все освоить. Причем вспомните, когда появился тот самый газ и та самая нефть. Никогда не задумывались, почему в Советском Союзе до войны было так много паровозов? Тепловоз-то был уже изобретен. Потому что искренне считали, что нефть скоро может закончиться, а она нужна для автомобилей, для самолетов и так далее, да? И поэтому строилось вот это освоение раннесоветское именно вокруг угля, которого много, которого очень много. Поэтому... Поэтому задумываться задумывались, возможностей, в общем, особых не было. Потому что вот недаром же вспомнили «Силу Сибири»: хорошо, у нас есть теперь уже почти больше полувека газ и нефть в Западной Сибири, но надо же еще довести до Красноярска.

Оксана Галькевич: Так вот мы поэтому-то и вспомнили, Дмитрий Анатольевич, потому что «Сила Сибири», когда проект появился, очень быстро...

Константин Чуриков: ...до Китая довели.

Оксана Галькевич: ...до Китая дотянули, да, а мимо местного населения по-прежнему просвистывает.

Дмитрий Журавлев: Вы вспомните анекдот про стимул, вот стимула не было.

Оксана Галькевич: Как это «стимула не было»?

Дмитрий Журавлев: Ну как? Зачем надо спешить в Китай, было понятно, зачем надо спешить с местным населением...

Оксана Галькевич: Вы знаете, потому что мы почему-то в глазах принимающих решения, мы, свое население, почему-то выглядим по разным параметрам весьма непривлекательно: и газ, оказывается, тоже не стимул людям подводить, и пшеницу там продавать выгоднее, и рыбу продавать выгода и туда и сюда, только не нам... Станислав Павлович, в общем, когда на нас-то уже обратят внимание?

Станислав Митрахович: Ну, собственно, даже в вашем репортаже звучали сроки для Красноярска.

Константин Чуриков: Прогнозы.

Оксана Галькевич: Ну смотрите, вот, вы знаете, когда мы эту тему прежде обсуждали, говорили о том, что ну да, понимаете, газовая монополия, ей выгоднее быстрее активизировать работу в тех узлах, где много людей, по понятным, естественно, причинам: много покупателей, востребован этот товар и так далее. Ну вот Красноярск – это ведь достаточно крупный центр, это, между прочим, миллионник, если я не ошибаюсь...

Константин Чуриков: Миллионник-миллионник.

Станислав Митрахович: Красноярск, понятно, один из главных экономических центров России.

Оксана Галькевич: Как так-то?

Станислав Митрахович: Но, как раньше говорилось, это тяжелое наследие царского режима, есть инерция того, что делалось десятилетиями, есть специфика экономической географии, где чего расположено. Если там не было возможности раньше, не было стимула действительно экономического построить, протянуть газопровод, то там и сложилась инфраструктура, которая дальше создала инерцию, действительно использовался уголь.

Соответственно, можно, конечно, сожалеть, что у нас газификация происходит только при реализации крупных экспортных проектов, если у нас происходит, не знаю, строительство моста на остров Русский во Владивостоке только при саммите АТЭС или строительство канализации в Сочи при Олимпиаде, можно на эту тему сожалеть. Но, например, на месте тех людей, которые в итоге что-то получили в Сочи, во Владивостоке или получат в Красноярске, ну давайте радоваться хотя бы тому, что есть.

Да, у нас не супервысокий уровень развития инфраструктуры, особенно в регионах, которые находятся к востоку от Урала, можно на эту тему сожалеть. Но давайте, может быть, посмотрим с точки зрения того, что хотя бы что-то начали делать. И первая «Сила Сибири», и вторая «Сила Сибири», безусловно, поспособствуют увеличению уровня газификации этих регионов. Если говорить про газификацию регионов к западу от Урала, то там, конечно, ситуация намного лучше.

Константин Чуриков: Но мы сейчас забываем, какие технические...

Оксана Галькевич: Ну вот..., кстати, к Западу от Урала, 23 километра от Тулы, 250 от Москвы: ни дороги, ни газа, ни автолавки.

Станислав Митрахович: Ну, в процентах если сравнивать...

Константин Чуриков: Да. Мы сейчас забываем, какие неизбежные технические сложности возникают в том случае, если даже магистральный газопровод появился, его нужно еще до поселков, до конкретных улиц и домов дотянуть, а тут вообще конь не валялся, хотя обещают.

Дмитрий Анатольевич, какие еще варианты есть, кроме вот этой протянутой трубы и каких-то ответвлений от нее?

Дмитрий Журавлев: Ну, что касается Красноярска, то в первую очередь все равно труба, потому что с газом может соперничать только электричество, но его тоже надо где-то выработать, оно же само не придет. Значит, нужно вот эти электростанции, которые нам показывали в сюжете, переводить с угля на газ, потому что по-другому сами электростанции, там сколько фильтров ни ставь, все равно что-то будет вырываться. Но когда электростанции будут переведены на газ, вполне можно заменить где-то газификацию на электрификацию, потому что с точки зрения инфраструктуры дешевле, с точки зрения экологии это чище.

Другой вопрос, что нужно посчитать, чтобы не получилось... Вот мы с вами живем в Москве, у нас там, где газовые плиты, там одна цена электричества, где электрические – другая. Вот посчитать, чтобы не получилось, что себе в убыток, потому что мы вот сейчас вспомнили про Тулу, а вспомните, мы как-то с вами обсуждали эту тему, у нас в некоторых регионах люди отказываются от газификации, потому что получается дороже, чем...

Оксана Галькевич: Кстати, да, есть такое сообщение, я просто зачитаю: «А мы, наоборот (это Самарская область), отключили газовый котел в доме, потому что обслуживание оборудования и газ стали очень дорогими. Топим теперь дровами, это дешевле в разы», – Самарская область.

Дмитрий Журавлев: Вот. В действительности можно заменить где-то на электрификацию, но это нужно очень точно считать, чтобы это людям боком не вышло. Заметьте, это Самарская область, я Поволжье знаю лучше, чем Дальний Восток, я вам говорю, это одна из самых богатых областей Приволжского федерального округа, когда-то была самая богатая.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, Станислав Павлович, может быть, нужно думать о том, чтобы, знаете, человек мог выбирать, с какого бока, как говорится, к нему ситуация могла повернуться? Потому что, понимаете, у всего есть свои плюсы и есть минусы. Газ может быть дороже, например, а может быть дешевле, но уголь может быть дешевле, но вреднее для здоровья, не так полезен...

Константин Чуриков: Не может быть, а точно вреден.

Оксана Галькевич: Ну пусть человек сам просто имеет возможность выбирать...

Дмитрий Журавлев: Когда есть из чего.

Оксана Галькевич: Вот максимально диверсифицировать эту структуру.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, когда есть из чего. А мы с вами же говорили, и коллега правильно сказал, население-то небольшое. Вот смотрите, люди будут выбирать, там и так рентабельность газификации, мягко говоря, невысокая, а если половина выберет уголь, то трубы-то мы с вами проведем, деньги вложим, а затраты куда пойдут?

Станислав Митрахович: Мы создаем инфраструктуру, но, во-первых, проблема в том, что она же у нас динамическая везде, ценообразование, будет. То есть, условно говоря, когда люди говорят, что им выгоднее топить дровами или электричеством, они говорят в моменте. Они точно знают, какие будут тарифы либо цены на электричество, например, в ходе дальнейшей либерализации рынков? Какая будет у нас ситуация с дровами на фоне всяких экологических вопросов? Они говорят о том, что будет сейчас, они не считают, что, например, будет через 5 лет. А вот люди, принимающие решения по стране или по региону, они должны это учитывать.

Я думаю, что с учетом технического состояния современного вообще, с учетом географии России, конечно, газ по большей части будет выгоднее в большей части населенных пунктов. Не во всех, у нас даже, кстати, когда обсуждается вопрос о социальной газификации, и господин Миллер, глава «Газпрома», и остальные говорят, что у нас какой уровень будет газификации в итоге сетевой, как они говорят, технически рентабельной сетевой газификации, – где-то 80% с чем-то, 83% или сколько-то. Это означает, что не к каждой условно деревне, предположим, в Якутии будет доведен сетевой газ, есть альтернативы, всякие там сжиженные углеводороды...

Оксана Галькевич: Вот, пусть он будет, этот сжиженный газ.

Станислав Митрахович: ...сжиженный газ, где-то будут пеллеты, где-то электричество, где-то, прости господи, даже распределенная генерация возобновляемая, по ситуации, если это возможно с учетом специфического места.

Константин Чуриков: Сахалин нам пишет: «46 лет живу на Сахалине, похоже, не доживу до момента, когда пожарю яичницу на газе. И бензин китайский, и газовые баллоны».

Оксана Галькевич: Сахалин нам пишет, а Ивановская область нам звонит. Будьте как Ивановская область, Сахалин, пишите и звоните. Здравствуйте, Надежда, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, дорогие ведущие, здравствуйте, дорогие телезрители...

Константин Чуриков: ...и дорогие эксперты, да.

Зритель: Я хочу... Слышно меня?

Константин Чуриков: Да-да, отлично.

Зритель: Ага. Я хочу пожаловаться. Значит, вот у нас был колхоз... когда-то, было собрание у нас общее, там... просили бесплатно паевую землю для проводки трубы крупного диаметра, большого, с учетом того, что нам проведут бесплатно газ.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Ну, провели нам газ в многоквартирные дома намного позже, уже депутаты тут вмешались, хорошо. Но пропустили в центре села, село Костромиха, 25 домов вообще без газа остались. То есть через речушку село Петрово-Городище с газом, через дорогу поселок Петровский с газом, а наша деревня, село Костромиха, без газа.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: И мы не знаем, куда жаловаться, к депутатам обращались, нам говорят: «Создавайте кооператив».

Константин Чуриков: Так, а почему нет, подождите? Почему соседними селами депутаты заинтересовались, а вашим нет? У вас что, избирателей меньше?

Зритель: Нет-нет, наоборот, наоборот, депутаты интересовались нашими многоквартирными домами, в 105 домов по 12 квартир с горем пополам провели, и то нас обманули, без котлов, у нас, значит, проектирование с котлами, но нам без котлов поставили, хотя, когда было собрание...

Константин Чуриков: Поняли.

Зритель: ...и просили у нас землю, мы поняли, что с котлами, но ладно, многоквартирные дома наконец-то получили газ для плит. А дома...

Константин Чуриков: Частный сектор.

Оксана Галькевич: Частные дома, частный сектор.

Зритель: Частные дома, 25 домов...

Константин Чуриков: Так, поняли вас. Давайте еще звонок, Сергей, Пермский край. Здравствуйте, добрый день.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Сергей.

Константин Чуриков: Нет, Сергей уже не дождался.

Оксана Галькевич: Слетел у нас звонок.

Скажите, пожалуйста, уважаемые гости, вот мы сейчас говорим о газификации, которая, ну вот вы сказали, магистральная газификация, подведение трубы фактически. Мы понимаем, что действительно страна большая, возможности везде разные, не всюду можно эту трубу провести. А есть ли какая-то, знаете, программа, чтобы мы понимали, потому что мы без конца говорим только об этом магистральном газе, – есть какая-то программа, которая бы нам дала понимание того, что есть какое-то комплексное, так скажем, освоение, подведение, доставка этих энергетических ресурсов в соответствии с возможностями этих регионов? Вот чтобы это было понятно комплексно. Есть какие-то такие программы?

Станислав Митрахович: Ну, она же сейчас создается, программа, собственно. Вот сейчас есть проект, который Госсовет сделал, все ее обсуждают, там главный вопрос в том, кто за это заплатит, потому что, если вы точно не понимаете, кто за это будет платить, вам сложно будет сказать, куда именно придет труба и в какие сроки.

Оксана Галькевич: Необязательно труба, я говорю, чтобы понимать, что, понимаете, допустим, вот эти районы трубой...

Станислав Митрахович: Труба малого диаметра.

Оксана Галькевич: ...будут обогреваться и газифицироваться, а вот в эти районы необходима доставка сжиженного газа, здесь вообще кроме дров нет никакой другой возможности.

Станислав Митрахович: Ну, вообще весь этот проект социальной газификации стартовал не так давно, поэтому сначала президентская комиссия по ТЭК должна была его обсуждать осенью 2020 года, сейчас там все дорабатывается. Я думаю, что в ближайшее время будет понятно. Пошли эксперименты социальной газификации в разных регионах, но еще полной карты нет. В некоторых регионах уже есть карта, можно посмотреть на сайте «Газпрома». Мы еще не знаем, кто именно будет заниматься, кто будет единым оператором, потому что есть, например, регионы, где главная газовая компания принадлежит, скажем, правительству этого региона, скажем, «Мособлгаз» принадлежит не «Газпрому». Соответственно, если будет изменена ситуация, что «Газпром» будет ответственен за этот вопрос, будет тогда понятно уже, докуда доводить и кто будет платить. Пока это еще в стадии обсуждения.

Константин Чуриков: Подождите, мы очень большая, вообще крупнейшая газовая держава. А вот при этом печным отоплением у нас обладает где-то треть страны, треть нашего населения. А вот в Европе как, у которой своего газ нет? Я что-то так вспоминаю, когда мы там ездили, было дело, по Португалии с семьей, вот, там куда ни приедешь, в любую деревушку, там раз! – и газ.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, я ездил по более крупной стране, по Германии...

Станислав Митрахович: ...там меньше газификация.

Дмитрий Журавлев: ...там его уже нет.

Константин Чуриков: Так.

Дмитрий Журавлев: Там вместо этого электрические панели. Другой вопрос, как они при изменении климата выживут, эти панели, но это... Во-первых, от угля они вообще официально отказались, все.

Константин Чуриков: То есть вообще все? Я потому что читаю новость, что у нас, значит, в Ростовской области власти направят 2 миллиарда рублей на развитие угольной отрасли.

Дмитрий Журавлев: Ну...

Оксана Галькевич: Ну потому что там есть свои карьеры, где добываются, свои шахты.

Константин Чуриков: Я понимаю, я понимаю, да.

Оксана Галькевич: Даже есть город такой Шахты, надо как-то поддерживать эту отрасль.

Дмитрий Журавлев: Угольная отрасль – это вообще-то не топливный уголь, эпоха топливного угля, как мне кажется, может, меня коллега поправит, уходит везде и у нас тоже. Мы топим углем, потому что ничего другого нет, вот живет город...

Оксана Галькевич: Потому что мы его добываем, понимаете.

Дмитрий Журавлев: Поймите, это химическое сырье очень дорогое. Другой вопрос, что не им мы топим, мы топим бурым углем, а то, что является химическим сырьем, это другие сорта угля, они очень дорогие, они очень рентабельные, и мы их продаем, и их с удовольствием покупают даже те страны, которые от угля как от энергетического сырья отказываются, потому что у них химия. Собственно, все, что у нас есть, – это в некоем смысле углеводороды, а уголь – это 90% запасов углеводородов на Земле.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, то есть бурый уголь для отопления нами используется, грязная технология, а вот этот вот дорогой уголь для чего используется, каким образом?

Дмитрий Журавлев: Ну, для металлургии в первую очередь, но в действительности и металлургия уже может без этого обходиться, то есть другие методы разрабатываются более полувека, да. Но он еще для химии хорош, потому что это чистый углерод.

Константин Чуриков: Подождите, давайте тогда, раз сами ничего не можем придумать, может, у немцев поучимся? То есть что нам делать?

Дмитрий Журавлев: У немцев площадь, простите, поменьше.

Оксана Галькевич: Площадь поменьше и концентрация населения побольше.

Константин Чуриков: А мы мысленно страну поделим на федеральные округа.

Дмитрий Журавлев: Нет-нет-нет, мысленно не надо, она уже поделена.

Константин Чуриков: Да.

Дмитрий Журавлев: Деньги придется тоже поделить, понимаете, у нас бюджет-то не намного больше немецкого, если вообще больше, а территории больше. Труба-то длиннее, значит, дороже.

Станислав Митрахович: Нет, мы не можем полностью копировать опыт других стран. Мы можем отечественными его изучать, брать какие-то сегменты этого опыта, но это не значит, что мы все то же самое сделаем. В Португалии вообще тепло, это вообще своя история; есть страны, где нет вообще сетевого газа типа Черногории; есть и Германия, где много денег и все занялись развитием возобновляемой энергетики, и она гораздо меньше и по населению, и по территории. То есть мы не тоже полностью повторить чей-то опыт, мы должны его изучать. Если брать центральные регионы России, в чем-то они похожи даже на Европу на центральную, но, если брать восточные регионы России, где малая плотность населения, где сложные условия, их скорее надо сравнивать с какими-нибудь северными территориями Канады, не знаю, центральные регионы Австралии и так далее, где мало населения, специфическая такая вот ситуация.

Я думаю, что в наших условиях, как бы, может быть, кому-то ни было это неприятно слышать, но в наших условиях по крайней мере в дальних регионах малонаселенных выход – это строительство трубопроводов, которые будут завязаны на крупные экспортные проекты. То есть как бы это никому ни нравилось, «Сила Сибири 2» и «Сила Сибири 1» будут полностью реализованы, это поможет нашей местной газификации. Что касается регионов типа Тулы, здесь нужно пересматривать вот эти самые системы финансирования газификации, понимать, кто будет ответственен, то ли все-таки «Газпром», то ли местные власти, то ли в каких-то долях. Дальше понимать, откуда возьмутся деньги, потому что просто так они не появятся, если «Газпром» потратит, значит, надо ему как-то компенсировать, если бюджет федеральный, то федеральный, если региональный, то региональный.

Дмитрий Журавлев: В региональном тратить нечего, так что...

Станислав Митрахович: Ну вот тем не менее в проекте Госсовета что-то там, они сказали, немножко дадут.

Константин Чуриков: А если «Газпром», то ему надо компенсировать.

Станислав Митрахович: Ну естественно.

Оксана Галькевич: Вроде бы президент сказал, что труба должна быть до дома подведена.

Станислав Митрахович: Правильно, для потребителей конкретных, для вас как физического лица.

Оксана Галькевич: Да.

Станислав Митрахович: А дальше кто будет платить за этот процесс?

Оксана Галькевич: Нет, просто, понимаете, когда говорят «кто будет платить?», мне страшно становится, потому что я буду платить как потребитель.

Станислав Митрахович: Это вы сейчас платите, сейчас.

Дмитрий Журавлев: Хорошо, у нас с вами есть чем, а возьмите человека, который живет в глубокой провинции, у него особо нечем. Они же поэтому от газа отказываются и переходят на дрова, не из любви к открытому огню, да, из совершенно экономических вещей. Потому что действительно ключевой вопрос, кто будет платить и чем, потому что ну нет регионов, в основной части регионов лишних денег нет, и так давно нет, что о них уже никто не помнит. Поэтому в этом же проблема газификации. Технологически мы ее осуществим. Тут, правда, я, с одной стороны, абсолютно согласен с коллегой насчет магистральных газопроводов экспортных, но, к сожалению, не во все стороны света можно...

Станислав Митрахович: Это само собой, я говорю про те регионы.

Дмитрий Журавлев: Есть места, через которые ни один магистральный газопровод, к сожалению, не пройдет по необходимости, не будет этого там.

Оксана Галькевич: Поэтому я и спрашиваю об альтернативных каких-то проектах, которые как бы работают в комплексе, понимаете, на доставку энергоресурсов в разные регионы.

Константин Чуриков: Нам звонит Нина из Москвы, нет, из Московской области даже.

Оксана Галькевич: Из Московской области. Здравствуйте, Нина.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Нина.

Оксана Галькевич: Представляешь, из Москвы позвонят: «У нас газа нет», – вот интересно было бы.

Константин Чуриков: Все бывает, в Новой Москве бывает.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Нина.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Я звоню из Московской области, именно в частности Одинцово. Я вот все время, когда смотрю, думаю: а для Московской области иногда что-то будет хоть делаться? Потому что газ подвести сумма баснословная. Я 2 года назад ездила в Белгородскую область, и там губернатор подвел газ даже в малонаселенных деревнях, я это точно знаю. Почему же у нас ничего не делается? То есть вообще ничего.

Константин Чуриков: Нина, чем вы сейчас топитесь?

Оксана Галькевич: Слушайте, ну вы сказали, губернатор на Белгородчине подвел, у вас же тоже есть свой губернатор, наверное, туда надо вопросы обращать. Дмитрий Анатольевич, туда надо?

Константин Чуриков: Ну да. Нет, слушайте, Одинцово – это же совсем близко от Москвы.

Зритель: Ну, в данный момент я звоню вам...

Константин Чуриков: Чем топитесь, Нина? Что, печка у вас?

Зритель: Топимся дровами.

Константин Чуриков: Господи...

Оксана Галькевич: Дровами.

Константин Чуриков: Слушайте, ну Одинцово – это же прямо выехал из Москвы, сразу...

Зритель: ...1930-е гг., да.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Дмитрий Журавлев: Потому что я-то понимаю, почему власти Московской области менее внимательно к этому относятся, – они, вероятно, исходят из того, что у них и так все хорошо, потому что старый регион, здесь газификация, простите, прошла как бы не в 40-е гг. XX века...

Оксана Галькевич: Нет, ну белые пятна-то остались, вы же видите, на карте Московской области, причем...

Дмитрий Журавлев: Область большая, губернатор один. Я никого не защищаю, ни на кого не нападаю, я прекрасно понимаю, что вот если для губернатора Красноярского края это проблема, с которой он просыпается, то для губернатора Подмосковья это не та проблема, с которой он просыпается. Это ничуть не снижает важность того, о чем говорит зрительница, потому что ей от этого ни жарко ни холодно, что у других все нормально, но я понимаю, что большими способами... Вы понимаете, мы страна, у нас космические корабли получаются лучше, чем пуговицы, вот так исторически сложилось.

Оксана Галькевич: Ну, вы знаете, мы про пуговицы просто не знаем, может быть, у нас и пуговицы есть ничего.

Дмитрий Журавлев: Вот. Просто вот в Московской области вопрос газификации перешел из сферы космических кораблей в сферу пуговиц. Это плохо, но это данность.

Константин Чуриков: Хорошо. Как сделать так, чтобы очередное очень хорошее, правильное, нужное людям решение, понимаете, не начали ну не саботировать, но так, знаете, один за другого прячется, кто-то там что-то, так сказать, не делает? Понимаете, вот это у нас типичное совещание, да, когда ой...

Оксана Галькевич: Когда долго не могут решить, кто будет финансировать...

Константин Чуриков: Да-да-да, «подать сюда Ляпкина-Тяпкина», Ляпкин-Тяпкин блеет что-то... Вот как сделать так, чтобы оно работало?

Станислав Митрахович: Чтобы не саботировалось, чтобы работало, это, грубо говоря, вопрос о качестве госуправления. То есть это такой широкий вопрос, как сделать так, чтобы государство эффективно работало, государственная власть. Применительно к газификации вот сейчас, вот уже сколько, ну вот Путин объявил об этих вещах, когда говорил еще о поправках, сейчас, соответственно, прошло уже время, создается проект, который позволит в теории людям в принципе не платить за доведение трубы до их участка.

Оксана Галькевич: Ага, давно слышим, было сказано.

Станислав Митрахович: Вот, допустим, уважаемая зрительница, например, должна будет, видимо, заплатить, если она хочет газом отапливаться, за разводку по своему участку и в своем доме, но до ее участка она платить как бы не должна, в этом теория. Как оно на практике будет и хватит ли денег, еще неизвестно, потому что до конца не понятно, кто именно за это будет платить.

Оксана Галькевич: Нет, ну подождите, я просто к тому, что здесь же не может быть такого, когда уже президент об этом говорит, что, простите, язык впереди...

Станислав Митрахович: Президент дал задание разработать.

Оксана Галькевич: Сначала подумали, наверное, теоретическую-то базу какую-то подвели под то, что президент потом сказал.

Дмитрий Журавлев: Нет, поймите, теоретически все просто, работает тот проект, который выгоден всем тем, кто в нем участвует. Вот как практически создать проект, который был бы выгоден всем, и не забыть при этом женщину, которая нам звонила, – это очень тяжелая задача.

Константин Чуриков: А тогда, слушайте, может быть, мы вам зададим тот вопрос, вот вчера тоже ломали голову вечером: как сделать так, чтобы в центре вообще всей нашей экономики оказался человек? Чтобы она была не ради того, чтобы экспорт, макроэкономика, стабильность, Резервный фонд?

Дмитрий Журавлев: Все по той же схеме: если... Почему в центре американской экономики находится человек? Вы думаете американские бизнесмены или власти больше любят людей? Да ничуть не больше, боюсь, как бы не меньше. Но вся экономика США держится на потреблении граждан.

Оксана Галькевич: А их там больше в 2 раза, чем нас.

Дмитрий Журавлев: Мы же... Не в этом дело. Наша экономика держится на потреблении Германии нашего газа, а американская на потреблении американскими гражданами американских товаров, вот в чем разница. Это объективная разница, это не то, что вот кто-то у нас недоработал, плохой человек, неправильно сделал. У нас экономика изначально в начале девяностых выстраивалась как исключительно экспортная, потому что рубль не стоил ничего, а доллар чего-то стоил, и все, кто мог что-то экспортировать, это экспортировали.

Оксана Галькевич: Так мы постоянно из этой концепции выпадаем, Дмитрий Анатольевич. Понимаете, здесь ведь это вопрос яйца или курицы, что в начале. Может быть, здесь как-то все-таки поставить человека куда-то и поставить модель вокруг этого создать, а не модель и впихнуть туда человека?

Дмитрий Журавлев: Так модель-то создать вокруг человека можно, он, правда, задохнется внутри модели, она искусственная, он как в яйце в ней задохнется. Вопрос-то в чем? Нужно, чтобы... Помните, как у Райкина? – нужно, чтобы папа получал чуть больше, а мама работала чуть меньше, и на перевоспитание тратиться не придется, так и здесь. Если экономики регионов будут зависеть от потребления жителей и при этом в такой ситуации смогут выжить... У нас есть регионы, которые живут на потреблении, живут плохо.

Константин Чуриков: Давайте послушаем звонок. Александр из Тверской области. Здравствуйте, Александр.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Алло, здравствуйте. Я из Весьегонска, вот. У нас ситуация такая же, как, наверное, и во многих других городах, у нас газ предвидится только к 2025 году, но его обещают якобы подвести к городу только к 2025 году. Но смотрите, у нас нет сетей распределения, то есть внутри города, и их не будет, скорее всего, понимаете?

Есть вариант, например, возможность такая, например, постройки теплоэлектроцентрали. Возможно это? – возможно, выработку генерить электроэнергии, соответственно, более дешевой и продавать ее населению. Но ведь другой вопрос, ведь, понимаете, грубо говоря, у нас есть атомная электростанция в Тверской области, все ее знают, грубо говоря, она производит очень много электроэнергии. Зачем нам газификация, если можно сделать нормальный тариф на электроэнергию?

Дмитрий Журавлев: Вот то, о чем я говорил.

Зритель: Вот сейчас у нас в Весьегонске (я не знаю, как по всей стране) отменили льготу для инвалидов, например, 50% в связи с инвалидностью у людей. Потом, значит, у нас есть вроде бы право для тех, у кого есть электроплиты и нет газа по стране, да, 50% тоже имеют льготу, но имеют ли люди? Вот у нас никто, у меня официальный ответ был мне дан как депутату, у нас никто не воспользовался в Весьегонске Тверской области такой льготой, вы представляете себе? Это как?

Станислав Митрахович: Почему?

Оксана Галькевич: Так люди, видимо, не знают об этой льготе, у нас же льготы-то частично заявительные.

Зритель: Знают, нет-нет-нет.

Оксана Галькевич: Знают?

Зритель: Люди знают, знают, вопрос в том, что придумываются различные препоны, как бы этой льготы не дать, понимаете?

Константин Чуриков: Александр, вы муниципальный депутат, я правильно понимаю?

Зритель: Я был муниципальным депутатом.

Константин Чуриков: А, были.

Зритель: Нас разогнали, совет депутатов городского поселения, другие советы депутатов, у вас по ОТР, кстати, проходил этот сюжет, как это все происходило тут, как говорится. Депутаты поставили вопрос о введении понижающего тарифа, вот мы в горсовете поставили этот вопрос, депутаты проголосовали. Но ведь как утверждается этот понижающий тариф? Он утверждается в РЭК, в Твери, грубо говоря, у нас. А какая процедура утверждения у этого тарифа? Она очень простая: местные власти считают, грубо говоря, свои потери, грубо говоря, основное потребление, которое планируется и так далее, представляют определенную, скажем так, такую бумагу в РЭК, который рассматривает, туда закладывается все, понимаете, все потери, все остальное.

Константин Чуриков: Да, понимаем.

Оксана Галькевич: Невыгодно.

Константин Чуриков: Понимаем, Александр. То есть опять то, о чем мы говорим, вот эта парадигма, при которой у нас нет вот этой «человекономики», чтобы вот человек был в центре, а все остальное вокруг него.

Оксана Галькевич: Спасибо, Александр.

Константин Чуриков: По поводу электричества что можно... ?

Станислав Митрахович: Хорошая идея, мне понравилась насчет того, чтобы использовать электричество. Понятно, что это не везде можно сделать, то есть, например, если у вас многоквартирные дома, близко друг к другу расположенные, то лучше всего теплоэлектроцентраль, конечно, работающая на газе, потому что... Даже, знаете, сейчас в Белоруссии построили атомную станцию, многие говорят: «Давайте будем топить электричеством», – там не везде возможно сделать, потому что, если это, например, Минск, там очень много кварталов, это не проходит. Если это какие-то сельские регионы, где можно просто довести за чьи-то деньги опять же электросети, они тоже не бесплатные, как и газ, то в принципе...

Дмитрий Журавлев: Но они все-таки дешевле, чем газопровод.

Станислав Митрахович: В принципе это нормально, только надо...

Оксана Галькевич: Топить электричеством дешевле, простите?

Дмитрий Журавлев: Нет, построить.

Оксана Галькевич: А, построить.

Станислав Митрахович: Смотрите, стоимость электричества и стоимость газа – это тоже столько, сколько они стоят в моменте. Я не знаю точно, сколько они будут стоить через 5 лет. Сети строить нужно, это тоже стоит денег, это может быть дешевле, чем газ, но это все равно нужно делать. Для тех сельских районов, где нет многоквартирных домов, это будет нормальное решение, тем более что он правильно говорит, там есть атомная станция по соседству.

Оксана Галькевич: Интересно, да. Просто нам люди пишут, что «электричеством не натопишься, вот примерно сейчас 10 тысяч в месяц приходится отдавать», я не понимаю только, потому что с сайта пришло, из какого региона, «а если бы был газ, то было бы 2 тысячи», то есть в 5 раз дешевле был бы газ.

Давайте еще один звонок выслушаем, у нас Тула на связи. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Меня зовут Татьяна, я звоню вам из Тулы.

Значит, я хочу рассказать, как мы подключали газ к своему дому. У нас газ был подведен прямо к участку, даже, можно сказать, он на участке был, потому что у нас там старый дом был, стоял. И когда мы построили новый дом, нам надо было подвести к новому дому, он немножко в другом месте, там чуть подальше стоял, метров на 10 подальше. Вот за то, чтобы газ подвести к этому дому, мы заплатили 150 тысяч рублей.

Когда я стала разбираться в этих документах, у меня муж там всем занимался, что я обнаружила? Половину этой суммы мы заплатили не газовым службам, а какому-то ИП, который якобы рыл нам траншею, для того чтобы мы подвели газ, хотя на самом деле мы траншею рыли сами. Я мужа спросила: «Куда ты смотрел, когда документы подписывал? Как так получилось?» Он говорит: «Я не знаю, я пришел, мне в газовой службе вот этот пакет документов выдали и сказали: «Вот это все ты подписываешь нам, оплачиваешь, только после этого мы тебе будем подводить, иначе никак не получится».

Оксана Галькевич: Вот так.

Зритель: И еще один вопрос сейчас тоже освещу. Когда уже все было практически сделано, котел нам поставили, необходимо было газовый сигнализатор установить, и нам тоже за него очень большую сумму, 30 тысяч выставили. В проекте он был указан, номер, все, марка. Я уже тут подключилась тоже, начала им звонить, говорю: «А почему такой дорогой сигнализатор? И с какой стати вы мне промышленный сигнализатор в частный дом устанавливаете?» Они там подумали-подумали: «Никаких проблем, давайте мы вам поменяем», – и меняют сигнализатор теперь за 4 тысячи рублей. То есть когда я вмешалась, я сэкономила себе денег очень много.

Константин Чуриков: Татьяна, можно вопрос наводящий? Вы вот с этим ИП отдельный договор заключали, или это все было в пакете, вам принесли газовщики?

Зритель: Ну, понимаете, надо объяснить, что ему выдали пакет документов, пачку документов.

Оксана Галькевич: Пачку.

Константин Чуриков: Ага.

Зритель: И сказали: «Подписывай все и оплачивай все». Оплачивал он, кстати, в кассу газовой организации. Я посмотрела...

Константин Чуриков: Во-от. Станислав Павлович, вот это вот не повод для каких-то, так сказать, может быть, разбирательств, уголовного дела, может быть?

Станислав Митрахович: Ну, это повод вообще все это поменять... Насчет уголовного я не знаю, это к правоохранительным органам, а в принципе сейчас эта схема должна быть изменена. Должен быть единый оператор газификации, будете подавать заявку через МФЦ или еще в перспективе через Госуслуги.

Константин Чуриков: Нет, ну схема законная, когда, например, представитель крупной компании, вот этой государственной компании...

Оксана Галькевич: Уважаемой компании.

Константин Чуриков: Да, уважаемый человек приносит тебе кучу документов и там какое-то ИП нарисовалось, что-то делает там?

Станислав Митрахович: Ну, я не юрист профильный по этому вопросу. Я не исключаю, что там могут быть какие-то нарушения. Но не знаю, пусть это правоохранительные органы разбираются.

Константин Чуриков: Бросается в глаза.

Станислав Митрахович: Глобально говоря, эта система должна быть изменена, чтобы она работала быстрее, дешевле и чтобы был единый оператор газификации, тогда будет проще искать, кто виноват, кто ответственен.

Оксана Галькевич: Да. А вот ценообразование останется таким же? «Почему такая цена?» – «А потому что гладиолус».

Станислав Митрахович: Нет, цена для подключения будет вообще бесплатная в теории.

Оксана Галькевич: А, бесплатно.

Станислав Митрахович: Она будет ноль, она будет не 150 тысяч, как в Тульской области, или 1–1,5 миллиона в Московской области...

Оксана Галькевич: Миллион в Московской области.

Станислав Митрахович: Она будет ноль, если получится.

Дмитрий Журавлев: Коллеги, не надо быть слишком оптимистичными.

Оксана Галькевич: Не надо быть слишком оптимистичными?

Дмитрий Журавлев: Да.

Станислав Митрахович: Если получится.

Дмитрий Журавлев: То есть коллега говорит правильно с точки зрения того, как должно быть, я прекрасно это понимаю, он все правильно сказал, я с ним не спорю. Но я просто представляю себе региональные власти. Вот он сидит, и мимо него текут деньги. Через сколько минут он это течение остановит?

Оксана Галькевич: В смысле остановит, скажет: «Ой, не надо, не надо, не надо этих денег?» – в этом смысле?

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, откуда появляются эти ИП? Они принадлежат родственникам того чиновника, который вам пачку документов принес.

Константин Чуриков: Так.

Дмитрий Журавлев: Что же они, из семейного бюджета будут... ?

Константин Чуриков: Так, а где органы? Мы же говорим...

Оксана Галькевич: Но разбираться-то надо с этой ситуацией.

Константин Чуриков: То есть схема кажется подозрительной как минимум, да?

Дмитрий Журавлев: Да. Дело все в том, что расчет очень простой и очень работающий, расчет на нашу некомпетентность. Нам иногда легче заплатить, чем разобраться, что нам там дали.

Оксана Галькевич: Но так мошенники действуют, простите, рассчитывая на чужую некомпетентность, на невнимательность какую-то, еще на что-то, а тут все-таки со стороны таких, как мы уже сказали, уважаемых...

Дмитрий Журавлев: Ну, в данном случае же не организация это делала, а чиновник этой организации. «Газпрому» там или какому-то местному оператору все равно деньги не достанутся, они в это ИП уйдут, то есть сама организация на этом ничего не заработает, заработает человек.

Константин Чуриков: Как построить систему, чтобы люди понимали, вот которые нас сейчас смотрят, Красноярский край, Забайкалье, Бурятия, с кого за это спрашивать? Потому что у нас есть «Газпром», есть Минэнерго, есть, значит, региональные власти, губернатор, глава района, есть, я не знаю, если схема преступная, МВД. Вот с кого спрашивать?

Станислав Митрахович: Ну смотрите, кому принадлежит эта самая компания, с которой вы там общались. Вот, например, не знаю, «Мособлгаз» принадлежит кому? – Правительству Москвы, например. Условно говоря, что там в Туле, надо посмотреть специально про Тулу.

Дмитрий Журавлев: Еще дополнение. Компания может принадлежать местной власти, но еще же ИП появляется, оно тоже уже не принадлежит губернатору.

Станислав Митрахович: Ну, мы сейчас говорим, кто за владельцы, какие... есть и так далее.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вот если возвращаться к тому, с чего мы начали, от поручения Мишустина разработать план газификации для Дальнего Востока, а мы в самом начале сказали, что там масса территорий, где просто вообще нет никакой инфраструктуры фактически...

Дмитрий Журавлев: ...и никогда не было.

Оксана Галькевич: сколько это реалистичное требование властей, правительства форсировать события в этом направлении? Если прежде там было невозможно и за это не брались, будет ли сейчас какой-то... ?

Дмитрий Журавлев: Нет, подождите, за это не брались, это не значит, что это было невозможно. Просто нужно было строить завод подводных лодок в Комсомольске-на-Амуре, потому что боялись войны с Японией, а не газопровод, тем более что неизвестно, откуда его было тянуть. Это было невозможно 40 лет назад, сейчас это возможно. Другой вопрос, что это и сейчас очень дорого и произойдет небыстро, это не может произойти быстро, никакого Хоттабыча же нет, который выдернет волосок и трубы сами разложатся во все стороны.

Оксана Галькевич: А на сколько хватит? Вот вы говорили, что в свое время Советский Союз не занимался этой темой, потому что считали, что действительно нефть нужнее для самолетов и чего-то там еще, для автомобилей, потому что скоро закончится. А с газом, с нашими газовыми запасами, на сколько их хватит?

Константин Чуриков: Буквально полминуты.

Станислав Митрахович: Нет, у нас газовых запасов достаточно, вопрос в том, чтобы сделать нужную инфраструктуру. Запасов хватит на очень много десятилетий вперед, пусть это людей не волнует.

Оксана Галькевич: Вот, отлично, это уже хорошая новость. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. Будем следить за этой ситуацией. Уважаемые зрители, если вас подключили к газу после нашей программы, напишите, будем следить за тем, как вот эта, скажем так, дыра белая, которую мы показывали на карте страны, как она будет сжиматься, и потом все народонаселение будет подключено к газу.

Оксана Галькевич: Главное, что мы выяснили, говорить об этом надо, обсуждать это надо и форсировать события в вопросах газификации нашей страны разными возможными доступными техническими не техническими способами нужно и важно.

В студии у нас были сегодня Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, – спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Дмитрий Журавлев: Спасибо вам.

Константин Чуриков: И Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при Правительстве.

Мы уходим на небольшой перерыв и скоро вернемся, ровно через три минуты.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Кто попал в новую программу национальной газификации? В