Украинский президент оскорбил СССР?

Украинский президент оскорбил СССР? | Программы | ОТР

Что происходит: попытка переписать историю или это знак новых проблем между Россией и Украиной?

2020-01-29T11:42:00+03:00
Украинский президент оскорбил СССР?
Снова самоизоляция? В Арктике тает лёд. Здоровая и счастливая жизнь. Многодетная парковка. Соцсети: от 14 и старше. Как призвать к ответу бизнес, который травит подростков. Можно ли научить искусственный разум справедливости?
По приговору искусственного интеллекта
Индустрия анти-детства
Сергей Лесков: Человек без маски в нынешних условиях - это элементарный уголовник, который нарушает общественный договор и ставит себя выше общества
Дети в соцсети: вред или норма?
Домашний режим для пенсионеров
Большой семье - бесплатная парковка. Это правильно?
Кинополководец Сергей Бондарчук: какой вклад в мировое искусство он внёс?
Здоровая и счастливая жизнь – какая она в нашей стране?
Лёд Арктики потерял две трети своей толщины
Гости
Сергей Черняховский
доктор политических наук, профессор кафедры истории и теории политики факультета политологии МГУ им. М.В. Ломоносова
Алексей Якубин
политолог, доктор политических наук

Петр Кузнецов: Всегда найдутся и те, кто назовет неуместным. Да, абсолютно.

Ольга Арсланова: По крайней мере, неуместным, считают в России, в частности, в Кремле уже есть комментарий. Но давайте обо всем по порядку. Президент Украины обвинил СССР в развязывании второй мировой. Такое заявление Владимир Зеленский сделал во время визита в Польшу. Давайте я прямую цитату приведу. «Польша и польский народ первыми почувствовали на себе сговор тоталитарных режимов». Это вот то самое, что привело к войне. «Это привело к началу второй мировой войны и позволило нацистам запустить смертоносный маховик Холокоста». Конец цитаты. Это заявление Владимира Зеленского.

Петр Кузнецов: Но он еще добавил здесь, что лагерь смерти Освенцим освободили уроженцы Украины. В своей речи, т. е. отдельно вот выйдя, в своей речи Зеленский не упомянул при этом ни СССР, ни советское прошлое Украины, ни вообще прилагательное «советский» не было, не прозвучало в тот день, в тот вечер.

Ольга Арсланова: Итак, в Кремле категорически не согласны с заявлением Зеленского. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков назвал его слова оскорбительными. «Это вряд ли сочетается с верой и убеждениями миллионов украинцев, которые также с оружием в руках воевали с фашистами», – добавил господин Песков. Давайте обсуждать это заявление и как оно может повлиять на отношения между Украиной и Россией, прямо сейчас. И с нами на связи политолог, доктор политических наук Алексей Якубин, который выходит с нами на связь из Киева. Алексей Леонидович, здравствуйте.

Алексей Якубин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Давайте как раз о мнении миллионов украинцев. Насколько консолидированная вот эта позиция Зеленского? Это его частное мнение или так, в общем, считают многие украинцы?

Алексей Якубин: Вы знаете, я думаю, что на самом деле это скорее политическое заявление со стороны президента, который старается выработать такую… Президент Украины Владимир Зеленский, он старается, знаете, угодить всем группам одновременно. Вот это его тактика, которую по большому счету он активно применял, начиная от избирательной кампании. Т. е. где-то он не комментирует, а где-то он высказывает и часто даже противоречивые суждения. Мне кажется, что вот эта ситуация с его заявлением в Польше – отчасти это попытка угодить всем аудиториям. Т. е. с расчетом, что вот тут он это сказал, и, например, та же аудитория, взаимодействуя с Польшей, часть правых или правоориентированных, скажем так, на правую идеологию людей в Украине, может быть, им кому-то это понравится. Но на самом деле в этом как бы есть опасность таких заявлений. Потому что уже на данный момент все-таки, мне кажется, общество немножко устало от такого разнопланового заявления для разных целевых аудиторий. С другой стороны, если смотреть на… если говорить контекст отношений с Российской Федерацией, я бы все-таки скорее смотрел тут на действия Зеленского, а не просто то, что он говорит или говорят члены его команды. Все-таки, мне кажется, определенный оптимизм можно здесь видеть. Потому что за последние полгода, как минимум, была восстановлена вот эта связь между Украиной и Российской Федерацией в контексте диалога между президентами…

Петр Кузнецов: Да, какое-то потепление уже вроде бы как намечается, и уж точно нам он не угодил этим…

Алексей Якубин: Да. Т. е., потому, мне кажется, что просто Зеленский рассчитывал, знаете, что вот там, сказав эту фразу так… кстати, интересно, что, скорее всего, команда, которая готовила эту речь, я думаю, что это еще команда, в том числе, которая готовила речи и для пятого президента… Он, наверное, думал, что это получит какие-то плюсы от Польши и от польского президента. Но по сути получается, что Украина здесь как бы подыграла вот этим заявлениям Польши. Которые мы видим. Мы понимаем, что сейчас возникает какое-то новое обострение отношений России и Польши. Мне кажется, что Украина, конечно, от этого точно не выиграла. А с другой стороны, даже в самой Украине сторонники, часть сторонников Зеленского очень критично, по сути, отнеслись к фразе Зеленского. Они вспомнили ему вот этого его деда … и в Красной Армии. Т. е., грубо говоря, среди как раз сторонников Зеленского эта фраза вызвала, скажем так, некий когнитивный диссонанс. Вот его выступление в Польше.

Петр Кузнецов: Вот как раз это может быть правдой, что помощник его Андрей Ермак сказал, что текст речи, которую Зеленский произнес в ходе своего выступления, это провальный текст, это провальная речь. «И я не могу, – он сказал, – контролировать все. А каждый такой провал дорогого стоит Украине». Это человек из его команды говорит. Т. е., вполне вероятно, Зеленский сам мог подготовить текст.

Алексей Якубин: Вы знаете, я так не думаю. Потому что если я видел даже, была такая сравнительная характеристика каких-то пассажей в выступлениях президента Порошенко и Зеленского на эти темы, и они очень похожи. Т. е. я не исключаю, что здесь, возможно, были… Кстати, уже когда-то такое было у Зеленского, когда в Министерстве иностранных дел ему также готовили речь, где оказалось просто прямое заимствование пассажей из тех речей, с которыми выступал Порошенко. Но тем не менее Зеленский все равно это произнес. Т. е. мотивы появления этой речи – тут можно обсуждать, или это ошибка, но тем не менее, речь произнесена, и мне кажется, что в данном случае, конечно, это было не совсем, скажем так, обдуманно. Учитывая, еще раз подчеркну, что только-только возродился вот этот диалог между Украиной и Российской Федерацией. И плюс, чистая на самом деле аудитория, которая избрала самого Владимира Зеленского, все-таки для которой Красная армия – это армия-победитель. И которая по-другому смотрит на историческую политику в большей мере, чем, скажем так, аудитория праворадикальных или правых.

Ольга Арсланова: Алексей, да, вы сейчас, кстати, говорите в том числе и об электорате, который сам еще помнит или в семье кто-то служил, например, воевал в Великой Отечественной. А вот как сейчас преподается, интересно, история, например, в том же Киеве, в Украине? Например, Зеленский заявил о том, что операцию по освобождению Освенцима проводил 1-й Украинский фронт, а также 100‑я Львовская дивизия. Т. е. он, я так понимаю, считает, что формировались вот эти дивизии и фронты по какому-то национальному признаку, а не географическому, как принято было считать из курса истории в нашей стране?

Алексей Якубин: Это, кстати, открытый вопрос, да. Опять-таки, мы понимаем, что президент же не является специалистом в исторических вопросах. Даже по образованию Зеленский является на самом деле юристом.

Ольга Арсланова: Нет, но, может быть, сейчас так просто преподают в стране, и это в мейнстриме как-то? Вот я пытаюсь понять.

Алексей Якубин: Вы знаете, к сожалению, здесь были нюансы. Потому что вот 5 последних лет в Украине активно … если мы вспомним… который, по сути, выполнял идеологическую, а не исследовательскую роль. Были попытки, скажем так, сместить акценты по поводу Великой Отечественной или второй мировой. Из серии, что Украина между двумя огнями находилась. Но я ему хочу сказать, что на самом деле это не вызывало большого позитивного резонанса в обществе. И, кстати, такая историческая политика, по сути, привела в том числе пятого президента к проигрышу. Превращение по сути такого электорального, ну, маргинализации пятого президента или вот группы его политической партии, там, европейской солидарности. Т. е., наоборот, 9 мая, об этом даже можно приподнять социологию, которая в Украине проводилась. До сих пор считается доминирующим большинством, свыше 70% разных опрошенных говорят о том, что это праздник для них и это День Победы. Т. е. попытка переключения с 9-го Мая на 8-е мая не удалась, скажем так. Т. е. в обществе все равно есть восприятие второй мировой, Великой Отечественной как войны победителя, где украинцы в том числе были победителями. И мне кажется, что в том-то и дело, что Зеленский до этого всегда достаточно активно ориентировался на, скажем так, образы социологии, на то, как говорят социологи, выстраивая те или иные политические шаги. Почему я говорю, что мне кажется, что те вещи, которые сказал Зеленский, возможно, они были связаны с тем, что у него были достаточно сложные визиты в Давос, не совсем успешные, можно даже так это оценивать. Потом в Израиле были некие нюансы. И я не исключаю, что просто на фоне всех этих вещей…

Петр Кузнецов: Ну да…

Алексей Якубин: …Зеленский просто мог сориентироваться на то, что ему подали советники. Но еще раз подчеркну: это не снимает ответственность с самого президента…

Петр Кузнецов: Безусловно.

Алексей Якубин: …который эти вещи…

Петр Кузнецов: Безусловно. И об этом, о последствиях мы продолжим говорить. Спасибо. Это комментарий Алексея Якубина. А прямо сейчас подключаем к нашему разговору Сергея Черняховского. Это профессор кафедры истории и теории политики факультета политологии МГУ им. Ломоносова. Сергей Феликсович, здравствуйте.

Сергей Черняховский: Добрый день.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. А можно сразу с этого вопроса сразу начать, о котором только что фраза была «но это спорно». О том, как формировались дивизии: по географическому или по национальному признаку? Потому что многие возмущены тем, что Зеленский говорит «украинцы освободили Освенцим», когда там были не только украинцы. Там были советские люди. И об этом вроде как все еще помнят.

Сергей Черняховский: Но они формировались на разных этапах по-разному. Первоначально по месту формирования. А потом по направлению главного удара.

Ольга Арсланова: Но погрешил Владимир Зеленский против истины? Главное понять.

Сергей Черняховский: А потом уже как бы получали наименования за те бои, где они освободители.

Петр Кузнецов: Сергей Феликсович, но смотрите: одно дело, если бы это сказал, ну, условный мэр украинского города. А другое дело – это говорит глава государства. И это, наверное, прецедент. Т. е. с недавних пор у нас вот начала так называемая война историй между Россией и Польшей. Украина, получается, активно включилась в эту войну, причем воюет на стороне Польши. К чему это приведет? К чему приведет эта война историй? Объявленная уже, получается.

Сергей Черняховский: Ну, к ликвидации польского и украинского режима в конечном счете.

Ольга Арсланова: Почему?

Сергей Черняховский: Нашими силами. Ну, потому, что либо мы это должны будем терпеть, либо мы должны это ликвидировать.

Петр Кузнецов: А под ликвидацией вы что имеете в виду?

Сергей Черняховский: К сожалению, на эти позиции, если говорить о позиции Зеленского, то по существу уже отмечают комментаторы, что он предал своих избирателей. И я бы добавил: он утратил право на власть. Он утратил те основания, легитимность он утратил. Он больше не легитимный президент Украины. Потому что он не выражает мнение тех, кто за него проголосовал. Но надо отметить, что ровно так же поступали все предыдущие президенты Украины. От Кравчука, который победил голосами востока первоначально, включая Кучму, Януковича. Ну, один был, которого третьим туром протащили. Так что это их традиция. А это ставит вопросы еще об одном моменте. Украинская государственность не сложилась. Т. е. институционально она не сложилась. Поскольку я этнический украинец, мне не очень приятно об этом говорить. Но по факту, если мы имеем ситуацию, где созданные государственные институты не выполняют своих функциональных задач и всеобщее голосование не обеспечивает даже формального соответствия проводимой политики голосам избирателей, значит, на сегодняшний момент государственность не сложилась и Украина не может иметь своей государственности на данном этапе. Это не значит, что она не получит ее когда-нибудь. Но, безусловно, вы верно говорили только что, что это включение в войну против России. Ведется она не только Польшей и Украиной. Это такая ситуация, когда стоит задача у наших оппонентов сделать Россию во всем виноватой. А дальше вся эта историческая фактура не имеет никакого значения. Потому что можно лгать, можно объявлять все собственной противоположностью. Это осуществляется, кто-то принимает участие в борьбе на одной стороне, кто-то на другой. В принципе это борьба насмерть.

Ольга Арсланова: Сергей Феликсович, вот по поводу войны насмерть можно уточнить? Как, вы считаете, нужно реагировать на такие вещи? С одной стороны, да, обидно, да, есть объективная история, она всем известна. А с другой стороны, ну а что на такие провокации реагировать излишне эмоционально?

Сергей Черняховский: Я думаю, как минимум, все больше ограничивать для Украины какие-либо возможности договоренностей с ними. Главная ошибка российского руководства была – это постоянно договариваться. Потому что тот, кто ставит своей задачей достичь договоренности любой ценой, как факта договоренности, что делал, скажем, Горбачев, тот, безусловно, проигрывает. В отношении Польши, если о ней говорить, – там понижение уровня дипломатического представительства. Ну, с Украиной его практически и так нет. И я не исключаю, но по большому счету, вот что мы должны были бы делать, если бы сейчас на границах с Россией, условно говоря, воскрес Гитлер и создал вновь нацистский режим? Мы должны были бы это терпеть? Или у нас, как у основателя и победителя во второй мировой войне, как страны, спасшей мир от нацизма, есть определенные обязательства перед собой и перед миром по недопущению появления таких вещей? Были решения о необходимости денацификации. Судебные решения. Значит, они не доведены до конца. Какими методами в каком случае действовать, это отдельный вопрос.

Петр Кузнецов: Это отдельный вопрос, да.

Сергей Черняховский: Но я хочу обратить внимание, что…

Петр Кузнецов: Да, очень коротко, пожалуйста.

Сергей Черняховский: …что, к сожалению, основы для всего этого заложила позиция российского руководства в прежние времена. Признание всяких фейков геббелевской пропаганды типа Катыни, где никаких доказательств вины Советского Союза нет, но чуть ли не официально признано, что она есть. Все вот эти наши нелепые самобичевания по поводу репрессий, использование термина «тоталитаризм» по отношению к собственной истории…

Ольга Арсланова: Спасибо, Сергей Феликсович. Но это мы сейчас за рамки темы выходим. Спасибо.

Петр Кузнецов: Сергей Черняховский. Это его мнение, нашего эксперта. Спасибо. Мы переходим… А, Сергея еще успеем послушать по этой теме.

Ольга Арсланова: Да-да, послушаем Сергея.

Петр Кузнецов: Сергей, лаконичней тоже.

Зритель: Алло?

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас, Сергей, добрый день.

Зритель: Здравствуйте. Я полностью согласен с экспертом. Тем более, Зеленский явным образом показывает, что готов озвучивать не только как марионетка, но и как попугай, все то, что ему подсовывают, независимо от статуса той или иной международной встречи. Давайте не будем забывать, что Польша имеет территориальные претензии, и открыто об этом высказывается, от Львова как минимум до Ивано-Франковской области. Тем более, за все эти фейки, которые представил господин Зеленский, как сказал правильно эксперт, многие европейские партнеры в долгосрочной перспективе, естественно, рассчитывают получить так называемые фискальные территориальные контрибуции, компенсации и различного рода репарации от Российской Федерации за так называемые фейковые преступления в отношении Польши, Прибалтики, Украины и не только.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо. Сергей, вынуждены вас остановить, да, потому что это тоже может быть надолго. Спасибо. Это мнение нашего телезрителя Сергея. К следующей теме переходим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)