• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Валерий Алакоз: Сегодня в земельном кадастре около 3 млн участков, границы которых пересекаются. Они не должны были туда попасть, но почему-то попали

Валерий Алакоз: Сегодня в земельном кадастре около 3 млн участков, границы которых пересекаются. Они не должны были туда попасть, но почему-то попали

Гости
Валерий Алакоз
президент Российской ассоциации частных землемеров
Надежда Лычагина
председатель дачного товарищества «Радонежские просторы»

Игорь Абакумов: Если кто не знает, в России сотни миллионов гектаров земель, а счастья нет. Но ведь это огромный ресурс, которым, по идее, мы все владеем. Но почему наши участки наезжают на картах друг на друга, мы идем в суды искать правду, правду найти иногда удается за очень большие деньги?

Это "Аграрная политика", с вами Игорь Абакумов. У нас в гостях Валерий Владимирович Алакоз, президент Российской ассоциации частных землемеров. Здравствуйте, Валерий Владимирович.

Валерий Алакоз: Добрый день.

Игорь Абакумов: Валерий Владимирович, не так давно ректор Российской академии землеустройства произнес потрясающую цифру: если поставить на кадастровый учет все государственные земли и взымать с них налог, то государство может иметь порядка 1 триллиона рублей в год. А сейчас мы вводим повышенный возрастной ценз для выхода на пенсию, сейчас мы вводим дополнительные 2% к НДС, будет 20% он. То есть казна судорожно ищет доходы, судорожно ищет. Это уже вызывает некоторое брожение в массах, потому что людям это не вполне нравится. Между тем земля не поставлена на кадастровый учет. Казалось бы, поставь ее на кадастровый учет, триллион рублей как с куста, это не считая земельных сделок между участками, правда же? Как вы считаете, это правдоподобная цифра?

Валерий Алакоз: Ну она близка к правде. Вообще кадастр много целей имеет своих. Одна из целей фискальная, собрать налог; другая цель – прежде чем управлять, надо знать, чем ты управляешь, это такая информационная система для управления территориями. Экологические задачи, обеспечение рынка оборота земель, это устойчивость землепользования, особенно это касается продуктивных сельскохозяйственных земель. Это развитие финансового рынка, поскольку можно земельные участки, объекты легализовать…

Игорь Абакумов: Валерий Владимирович, извините, я вас немножко прерву, мы чуть-чуть о задачах землеустройства в следующей части поговорим. А сейчас у нас на связи Надежда Борисовна Лычагина, председатель дачного товарищества "Радонежские просторы". Добрый день, Надежда Борисовна, здравствуйте. Мы вас не слышим, я прошу режиссеров дать звук.

Надежда Лычагина: Здравствуйте.

Игорь Абакумов: Здравствуйте.

Надежда Лычагина: Слышите?

Игорь Абакумов: Да, вот теперь мы вас слышим.

Надежда Лычагина: Замечательно.

Игорь Абакумов: Что у вас там происходит? Как так случилось, что около тысячи членов вашего товарищества вдруг остались без земли? Их просят удалиться, хотя земли у них в собственности по государственному акту. Что случилось?

Надежда Лычагина: Да, сейчас я вам расскажу. С членами семей это несколько тысяч человек получается. Мы попали в такую беду, что страдаем из-за ошибок чиновников. И хоть президент Владимир Владимирович Путин в свое время сказал, что из-за ошибок чиновников люди не должны страдать и отвечать за них, тем не менее отвечаем мы. У нас были обманутые вкладчики, дольщики, а мы вот обманутые дачники. 10 лет назад мы купили земли в Сергиево-Посадском районе, получили все государственные документы, права собственности, все по закону оформили, все сделки проверялись юристами. Многие успели построиться, зарегистрировать дома, свидетельства о собственности на строения получили, а потом…

Игорь Абакумов: 10 лет назад, правильно?

Надежда Лычагина: Да, вот скоро 10 лет будет. А спустя 4 года, где-то в 2013 году, вдруг чиновники достают документ 30-летней давности, 1986 года Мособлисполкома, решение пленума, где было принято решение об организации охранной зоны. Решение это было принято, но ни один пункт этого постановления не был исполнен, оно никогда нигде не публиковалось. Более того, когда его в судах представили, на нем стоял гриф секретности (ДСП), то есть оно было секретным. Сами понимаете, даже теоретически граждане о существовании такого документа знать не могли. Границы зоны не были определены, в кадастр обременения не были внесены, все 30 лет шло активное обустройство этой территории, развитие этой территории, стройка, Ярославское шоссе пересекло всю эту охранную зону. Но тем не менее наши мытарства начались с этого момента.

В судах на наш взгляд бесспорные аргументы, такие как неопубликованные нормативные акты, законы не должны в судах в рассмотрение приниматься, а там были приняты… Долго не буду рассказывать, в итоге земля снова переведена в сельхозку, все построенное оказалось вне закона, объявили незаконными строениями. А те, кто не успел построиться, ввели запрет на строительство, люди просто не могут пользоваться этой землей, которую купили, с той целью, с которой покупали.

Игорь Абакумов: Надежда Борисовна, в каком состоянии сейчас это дело? Оно в судах? Вас уже выгнали оттуда или что?

Надежда Лычагина: Нет, вы знаете, мы просто в подвешенном состоянии. Те дома, которые зарегистрированы, сегодня, получилось, находятся на землях сельхозназначения, это тоже не совсем законно; тем, которые не успели зарегистрироваться, отказывают в регистрации, а кто не успел построиться, не могут начать, потому что запрещено строительство.

Игорь Абакумов: Все понятно. Надежда Борисовна, спасибо вам большое, это достаточно типичный пример, о котором мы сейчас будем говорить с Валерием Владимировичем Алакозом. Спасибо вам большое, Надежда Борисовна.

Валерий Алакоз: Значит, кадастр…

Игорь Абакумов: Это как раз то, о чем вы говорили, что вот нужно делать так, так и так.

Валерий Алакоз: В кадастре должны быть земельные участки, ограничения по использованию этих участков в виде границ охранных зон с особым режимом использования…

Игорь Абакумов: Там же секретное постановление было.

Валерий Алакоз: Да. Даже дело не в секретном…

Игорь Абакумов: Оно не опубликовано.

Валерий Алакоз: Отсутствуют в кадастре вот эти зоны по 20-30% от всего их наличия.

Игорь Абакумов: То есть отсутствие кадастра.

Валерий Алакоз: Только сейчас этим начали заниматься. И когда люди покупали, это чистые права были, они законно купили, добросовестные приобретатели, начали строиться. И когда… Это часто бывает, что смотрят на это на все, люди строятся, ничего не говорят, а когда все это сделано, вдруг предъявляют претензии по поводу того, что там нельзя этого делать по режиму охранных зон. Это, видимо, зоны газопровода, да?

Игорь Абакумов: Нет, не газопровода, это какой-то природный заказник или что-то в этом духе.

Валерий Алакоз: Природоохранная зона с особым режимом, где этого нельзя было бы делать. Но чиновники…

Игорь Абакумов: …продали эту землю.

Валерий Алакоз: Да, и не уведомили. Они вообще не могли продать эту землю, они не имели права.

Игорь Абакумов: Конечно.

Валерий Алакоз: Поэтому из этого надо делить добросовестных от захватчиков, которые знали и сознательно шли на это и которые не знали и по вине той же власти, которая не уведомила их, тех ведомств, в ведении которых находились эти охранные зоны, не реагировали они долгое время, надо было сначала, сразу поставить… Поставили в трудное положение людей. Такие случаи были, реакция самых высоких наших руководителей, что не надо прогонять людей с таких земель, надо искать выходы: то ли сокращать эти зоны, то есть менять…

Игорь Абакумов: То ли менять их расположение.

Валерий Алакоз: То ли выносить эти трубопроводы, обходить, но нельзя трогать людей, которые добросовестно все это сделали, нельзя нарушать их права. Но это достаточно часто бывает. Причина этого та, что организации, в ведении которых эти природные, природоохранные зоны, водоохранные зоны, они не внесли эти данные в кадастр, их там нет. А сейчас главная информационная база, какие это земли, кому они принадлежат, в каком они режиме работают, в земельном кадастре. Сейчас его только наполняют.

Игорь Абакумов: Только-только начали наполнять?

Валерий Алакоз: Только начали наполнять.

Игорь Абакумов: У нас звонок, Юрий из Владимирской области. Здравствуйте, Юрий, вы в прямом эфире "Аграрной политики".

Зритель: Да, я вас слышу. Вот у меня вопрос. Я 4 года назад заказал межевание через кадастровую контору. Заплатил деньги. Через суды не мог добиться никаких результатов. Эта фирма исчезает, а кадастровый инженер, который проводил межевание, идет на повышение.

Игорь Абакумов: То есть ни денег, ни межевания, правильно?

Зритель: Ни денег, ничего.

Игорь Абакумов: Все понятно, Юрий. Валерий Владимирович?

Валерий Алакоз: Значит, кадастровый инженеры сегодня являются все, обязаны просто все, иначе они не могут работать, являются членами саморегулируемых организаций, их порядка 20 у нас сегодня. Они должны соответствовать этим требованиям по квалификации, должны застраховать свою деятельность профессиональную…

Игорь Абакумов: Ответственность?

Валерий Алакоз: Ответственность профессиональную, да. Она может быть двух видов: личная такая ответственность, может еще перестраховываться саморегулируемая организация. Там есть ответственность у него и финансовая, вплоть до потери права на работу, то есть ему надо, с кем он заключал договор, обратиться в саморегулируемую организацию, выяснить этот вопрос, куда делся этот… То ли он сбежал, я не понял немножко, он просто не выполнил работу?

Игорь Абакумов: Не выполнил работу, не отдал деньги и пошел на повышение.

Валерий Алакоз: И пошел на повышение. Этого можно добиться.

Игорь Абакумов: Я тоже так думаю.

Валерий Алакоз: Если договор есть, то…

Игорь Абакумов: Юрий, если вы нас смотрите, идите добивайтесь, он совершил нарушение и будет наказан.

Валерий Алакоз: Договор есть, концы эти все можно найти.

Игорь Абакумов: Валерий Владимирович, у нас в начале 1990-х гг. была организация, которая называлась Роскомзем, да?

Валерий Алакоз: Да, Роскомзем.

Игорь Абакумов: Да. Это не просто Кадастровая палата, эта организация была Российский комитет по землеустройству. Вот теперь поподробнее, что такое землеустройство, какое отличие землемера от землеустроителя?

Валерий Алакоз: Он назывался по земельным ресурсам и землеустройству этот комитет.

Игорь Абакумов: Да, то есть все земельные ресурсы были у него в России, правильно?

Валерий Алакоз: Да, он отвечал за все земельные ресурсы, вел информационную базу, занимался межеванием; половина работ была связана с землеустройством. За Госкомземом было записано в самом начале сопровождение земельных преобразований, реализация вот этой первой программы по земельным преобразованиям; значительная часть была посвящена землеустройству. Землеустройство – это проектное землепользование, в основном это использование сельскохозяйственных земель. Вот до 1990 года какие функции были? Съемка, картографирование, вычисление площадей, определение площадей, видов угодий и их качества, порядка 300 с лишним показателей было по видам угодий и качеству этих угодий. Через 5-7 лет повторялись эти съемки, через 10-15 лет проводились почвенные обследования, мы за последние годы 3 тура почвенных обследований…

Игорь Абакумов: Почвенное обследование – это что?

Валерий Алакоз: Это каждое сельскохозяйственное предприятие определялось… Выкапывались такие ямы 2-метровые, определялся профиль земли…

Игорь Абакумов: То есть бонитет земли, то есть качество земли.

Валерий Алакоз: Качество земли, почвообразующая порода, сама почва, почвенные характеристики, по наличию питательных веществ, физический состав…

Игорь Абакумов: Этим всем занимался Госкомзем?

Валерий Алакоз: Это все… При Госкомземе был институт такой Роснииземпроект, объединение. В этом объединении было 12 зональных научно-исследовательский институтов и проектно-изыскательских и порядка 60 экспедиций и институтов, в каждой области было подразделение.

Игорь Абакумов: И когда вся эта большая организация перестала существовать?

Валерий Алакоз: Значит, она начала затухать в середине 1990-х гг. Мы подготовили программу продолжения, завершения земельных преобразований, потому что только начали. Эта программа была утверждена правительством как федеральная целевая программа на 1999-2001-е гг. Еще 4 миллиона крестьян не получили свои доли, они должны были это получить. За счет госбюджета проводились кадастр, разделение этих участков. Но ее тут же, полгода не прошло, как ее закрыли, перестали финансировать, а потом эта система Госкомзема, система Роснииземпроектов, вот этих проектных институтов ушла в подчинение Росимущества.

Игорь Абакумов: Следующий мой вопрос будет, почему закрыли и кому это было выгодно. Но прежде чем вы на него ответите, мы примем звонок из Иркутска. Ирина, здравствуйте, вы в прямом эфире "Аграрной политика".

Зритель: Алло, здравствуйте, Игорь Борисович.

Игорь Абакумов: Здравствуйте, Ирина.

Зритель: У меня к вам такой вопрос. Мы в 2000 году также получили земельные доли вместе с мужем, отработали по 15 лет в совхозе, нам выдали… Почти сразу в 2000 году мы оформили согласно тому законодательству на тот момент, почти 20 лет мы пользовались этой землей, участком.

Игорь Абакумов: Так.

Зритель: На сегодняшний день появились люди, стали выдавать какие-то ресурсы денежные или лесные фонды, потихоньку наложили на наши участки границы. Мы-то межевание проходили, границы не налаживали, спокойно пользовались землей, потому что нас уверили, что наше право собственности как оно было оформлено…, что мы имеем на него, как говорится… Не имеет права никто его у нас забрать. А вот на сегодняшний день они наложили границы. И вот что нам теперь делать?

Игорь Абакумов: То есть границы попали на ваш участок, правильно?

Зритель: Да-да. Только теперь у нас идут суды, теперь у нас в суде требуют привязку наших участков. Как я могу доказать, что именно на этом участке мы 20 лет использовали эту землю?

Игорь Абакумов: Я думаю, что такая проблема касается сотен тысяч наших сограждан, если не больше, поскольку сколько… Спасибо, Ирина. Валерий Владимирович, сколько у нас существует сеток или как это, систем измерения вот этих вот участков?

Валерий Алакоз: Ну сначала я скажу, что 12 миллионов работников колхозов и совхозов, пенсионеров, работников социальной сферы, обслуживающих село, получили 120 миллионов сельскохозяйственных угодий в собственность.

Игорь Абакумов: 120 миллионов гектаров.

Валерий Алакоз: Да. Примерно в среднем это 10 гектаров на человека. Определялись проекты перераспределения земель, часть земель ушла в ведение сельских советов, включена в границы населенных пунктов, выведена из земель колхозов и совхозов; часть земель попала в фонд перераспределения, а остальная часть была приватизирована, определены места, поля, кормовые угодья на этом материале, составлен перечень участников общей земельной собственности, вот этой долевой собственности. Мы успели в начале 2000 года идентифицировать эти земельные доли, фамилии в определенных полях севооборота, то есть такая неопределенность несколько ушла, 3-5 человек знали, в каком поле находится их собственность.

Но процедура выделения земельных участков, установление границ в счет земельных долей достаточно сложна, многим из собственников земельных долей это не было по силам. В законе об обороте земель это теперь поручено муниципальным органам, то есть это городские округа и поселения должны этим заниматься. Они должны составить проект межевания земель, выявить там земельные участки, которые потеряли своих…, это невостребованные земельные участки, их примерно 20% от того, что есть. Остальные земельные участки определить пофамильно собственников этих земельных…

Игорь Абакумов: Это понятно.

Валерий Алакоз: Этот процесс идет, он идет достаточно медленно.

Игорь Абакумов: Медленно. А почему медленно? Вот скажите мне, пожалуйста, если раньше был один Госкомитет по земельным ресурсам, который владел всей информацией обо всех участках на территории Российской Федерации, сколько сейчас ведомств у нас претендует на свои земли? Сколько ведомств у нас сейчас владеет землей, государственных ведомств?

Валерий Алакоз: Ну вот раньше как бы один орган этим занимался, как вы сами сказали, а теперь лесами занимаются гослесные органы, водой Минприроды…

Игорь Абакумов: …водяные.

Валерий Алакоз: Да, водяные. Строительством строители занимаются, Росимущество там распоряжается землей федеральной и разной…

Игорь Абакумов: Которая тоже некадастрирована, неразграничена еще.

Валерий Алакоз: Ну они обязаны вообще за свой счет кадастрировать для продажи…

Игорь Абакумов: Но не хотят.

Валерий Алакоз: Они должны определенную вещь продать. У нас там есть лазейки такие, что можно на схеме нарисовать…

Игорь Абакумов: Перечислять можно долго, сколько по числу этих ведомств?

Валерий Алакоз: Ну некоторые называют 16, а перечислил основные.

Игорь Абакумов: То есть было одно ведомство, сейчас их 16.

Валерий Алакоз: Да.

Игорь Абакумов: Именно поэтому, Ирина, если вы нас смотрите, именно поэтому у нас границы друг на друга и наезжают, я правильно говорю, Валерий Владимирович?

Валерий Алакоз: Да. Кадастры – это общественный продукт, государство должно заниматься. Но вот эти 30 с лишним миллионов земельных участков, которые были приватизированы в 1990-х гг., надо было с помощью государства, с помощью бюджетов потратить копейки, чтобы получить рубли, о которых вы говорите.

Игорь Абакумов: Валерий Владимирович, вот вы сейчас негосударственный служащий, наверное, сможете ответить на мой вопрос хотя бы "да" или "нет". Скажите, пожалуйста, в том, что из единого органа управления землей сейчас у нас получились как минимум 16 органов, коррупционная составляющая есть?

Валерий Алакоз: Конечно, есть.

Игорь Абакумов: Есть.

Валерий Алакоз: Есть, да. Об этом многие говорят.

Игорь Абакумов: Об этом, по-моему, все говорят.

Валерий Алакоз: Да, сверху донизу.

Игорь Абакумов: Потому что когда сосед на соседа наезжает, они полюбовно этот вопрос решить не могут, только через суд.

Валерий Алакоз: Ну я могу просто один пример привезти…

Игорь Абакумов: Это адвокат, это землемер, плюс взятки и так далее.

Валерий Алакоз: Два примера могу привести. В кадастре сегодня около 3 миллионов с границами, которые пересекаются. Они не должны были попасть в кадастр, но они попали, это о чем-то говорит, почему-то они попали.

Игорь Абакумов: Говорит.

Валерий Алакоз: Теперь вот мы создали по нашему тоже предложению апелляционные комиссии, которые рассматривают вот эти споры пересечения границ, когда не ставят на кадастровый учет, поскольку границы наезжают на ранее установленные границы, или по другим причинам, там порядка трех десятков причин, чтобы отказать и не поставить на кадастровый учет. По заявлению кадастрового инженера или заинтересованного лица этим занимается апелляционная комиссия, в которой три человека чиновника и три человека от профессионального сообщества с правом решающего голоса, если разделились голоса 3 на 3, у руководителя от Росреестра.

Мы ожидали большего эффекта от работы этих комиссий, комиссия из поданных заявлений половину не рассматривает, поскольку там просрочка идет, там в месяц не уложились, позднее отправили свои материалы, а из рассмотренных материалов они 10-15% удовлетворяют, что они неправильно были отказаны, а 85-90% отказывают. Потом эти дела попадают в суды, и суд ровно наоборот: по статистике, мы ее изучали, 80-85% в пользу граждан, 10-15% не поддерживают граждан. То есть это говорит о том, что суд более серьезная такая организация, вот эти комиссии плохо работают, они под началом Росреестра, Росреестр контролирует их деятельность, это продолжение бюрократического аппарата за счет средств тех же кадастровых инженеров, которые содержат вот эти саморегулируемые организации. То есть система неэффективна.

И еще один пример. Если кадастровых инженеров за ошибки наказывают штрафом от 30 до 50 тысяч…

Игорь Абакумов: Их наказывают все-таки?

Валерий Алакоз: Наказывают, если выявляются нарушения такие, даже уголовная ответственность есть, если она подлежит этой ответственности, и лишение права на работу есть. А кадастровый чиновник никаких наказаний не имеет, его пожурят, в худшем для него случае это 1 тысяча рублей за просрочку выдачи каких-то данных. То есть ни квалификационные требования к ним не предъявляются такие же, как к кадастровым инженерам, там практически любой может работать…

Игорь Абакумов: Как все тонко продумано.

Валерий Алакоз: Все очень тонко, на эти места просто все рвутся.

Игорь Абакумов: Ну конечно, это же хлебное место.

Валерий Алакоз: Наш первый вице-премьер, проводя коллегию, говорил: "Не пойму, почему туда все рвутся на такие маленькие оклады", – пошутил так.

Игорь Абакумов: Да-да. Вы знаете, в ГАИ тоже как-то текучести кадров особой нет.

Валерий Алакоз: Я думаю, там лучше.

Игорь Абакумов: Да, конечно, сидишь в кабинете и на свежем воздухе работаешь, конечно.

Валерий Владимирович, я хочу вернуться к своему самому первому вопросу: сколько денег у нас лежит сейчас на земле и мы ленимся их поднять? Под "мы" я имею в виду государство, которое ленится просто поднять, квалификации не хватает, ума не хватает, сердца не хватает, ничего не хватает. Все хотят повысить налоги, пенсионный возраст поднять, чтобы не платить опять-таки пенсии. Что же это такое? Сколько у нас таких?

Валерий Алакоз: Ну когда мы начали в 1990-х гг. преобразования, мы проездили, объездили стран 20, посмотрели, как кадастровая система везде работает: ездили в Испанию, ездили во Францию, ездили в Австралию, похожие по количеству земель, большое количество. И там, значит… В Австралии как? Сделали съемку, взяли все материалы, которые там были на бумаге, положили за счет государства на карты, сказали, что это ваша собственность, но она неполная, вы продать не можете. Вот когда вы захотите продать и будете получать выгоду, тогда вы поточнее померяете, мы поменяем не очень точные границы на очень точные. То есть государство позаботилось в первую очередь тем, что оно определило, что это твоя собственность, это во-первых, и со всех собирала налоги.

Игорь Абакумов: То есть считаете ли вы, что нужно воссоздать Госкомитет по земельным ресурсам? Да или нет?

Валерий Алакоз: Я бы мечтал об этом, но я думаю, что это очень трудно сделать.

Игорь Абакумов: А почему вы считаете, что это трудно?

Валерий Алакоз: Ну как-то налажено…

Игорь Абакумов: У нас сейчас вице-премьер аграрник, давайте пожелаем ему, чтобы одним из первых решений было именно воссоздание Госкомитета по земельным ресурсам.

Валерий Алакоз: Я ему это пожелаю, но это очень трудная задача.

Игорь Абакумов: Спасибо. У нас в гостях был Валерий Владимирович Алакоз, президент Российской ассоциации частных землемеров. Это была "Аграрная политика", программу вел Игорь Абакумов. Увидимся на следующей неделе в любую погоду.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты