• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Виктор Хлыстун: В последние 10 лет мы абсолютно запутали фермера с точки зрения определения его юридического статуса

Виктор Хлыстун: В последние 10 лет мы абсолютно запутали фермера с точки зрения определения его юридического статуса

Гости
Виктор Хлыстун
академик РАН, профессор Государственного университета землеустройства

Игорь Абакумов: Российское фермерство готовится встретить свой 30-летний юбилей, возраст зрелости. Это с одной стороны праздник. С другой стороны, по данным сельхозпереписи, за последние 10 лет число фермеров уменьшилось вдвое. Это ошибка переписи, или у государства, как в том анекдоте, концепция изменилась? Это «Аграрная политика», с вами Игорь Абакумов.

У нас в гостях Виктор Николаевич Хлыстун, экс-министр сельского хозяйства, профессор Государственного университета землеустройства. Здравствуйте, Виктор Николаевич.

Виктор Хлыстун: Добрый вечер.

Игорь Абакумов: Виктор Николаевич, вы были министром сельского хозяйства при скольких правительствах? Я, честно говоря, уже сбился со счета, то ли при четырех, то ли при трех, то ли при пяти.

Виктор Хлыстун: При четырех.

Игорь Абакумов: При четырех правительствах, то есть четырежды министр…

Виктор Хлыстун: Это не значит, что было четыре председателя правительства, было четыре состава правительства.

Игорь Абакумов: Четыре состава, четырежды министр сельского хозяйства. Вас четырежды назначали, да?

Виктор Хлыстун: Да.

Игорь Абакумов: Все верно. Виктор Николаевич, при вас в 1991 году начиналось фермерство как при министре сельского хозяйства.

Виктор Хлыстун: На самом деле раньше.

Игорь Абакумов: Фермерство начиналось раньше, конечно, оно начиналось с арендаторства. Слово «фермер», что называется, в законе появилось где-то в 1991 году.

Виктор Хлыстун: Осенью 1990 года.

Игорь Абакумов: Осенью 1990?

Виктор Хлыстун: Да, но в обиходе это слово появилось намного раньше.

Игорь Абакумов: Конечно.

Виктор Хлыстун: Я хочу напомнить архангельского мужика, это начало 1990 года, и его уже называли фермером. Хочу напомнить, что в Орловской области поощрялось местными властями создание первых фермерских хозяйств.

Игорь Абакумов: Да, был Леонид Петрович Пешехонов там, как сейчас помню.

Виктор Хлыстун: Да. Но их количество было, конечно, невелико. Но я считаю, что основной базой для развития фермерства был семейный подряд.

Игорь Абакумов: Да.

Виктор Хлыстун: Он показал, несомненно, свою эффективность. Кроме того, КИТы так называемые (коллективы интенсивного труда) дали возможность увидеть, что индивидуализация труда и отношение к результатам этого труда существенно меняют возможности сельскохозяйственного производства. И поэтому как одно из очень важных направлений крестьянские хозяйства или фермерство появилось в России.

Игорь Абакумов: Виктор Николаевич, вы это считаете каким-то этапом в своей жизни?

Виктор Хлыстун: Несомненно.

Игорь Абакумов: Это ведь и ваша заслуга тоже.

Виктор Хлыстун: Несомненно. Я не переоцениваю своей заслуги в этом плане, но для меня началась работа по возобновлению фермерского движения, я бы сказал так, не в Министерстве сельского хозяйства, а в Государственном комитете РСФСР по земельной реформе. Чуть позже этот комитет получил еще прибавку «и поддержке крестьянско-фермерских хозяйств». Это было время очень больших надежд, было время немалых заблуждений, множества ошибок, но это было достаточно интересное время.

Почему? Потому что вот состоится очередной съезд, 19-го или 20-го, 30-й съезд фермеров, у меня в памяти самый бурный, наверное, 2-й съезд фермеров в 1990 году. Мы увидели на этом съезде совершенно другую категорию крестьянства – не канючащих, не просящих чего-то, а жестко ставящих проблемы и требующих от власти к ним соответствующего отношения. Эта же тенденция была и на 3-м съезде остро проявлена. Может быть, помните, съезд проходил в колонном зале Дома союзов…

Игорь Абакумов: Да-да.

Виктор Хлыстун: И фермеры заявили: пока Егор Тимурович Гайдар не придет на наш съезд, мы останавливаем работу и не покинем это здание. Это не было каким-то капризом, слишком жестко тогда стояли вопросы. Новое правительство, которое называли правительством реформ, будет поддерживать фермерское движение, или у него совершенно другие приоритеты? Нужно было услышать власть, и крестьяне этого добились. На мой взгляд, сегодня ситуация более сглаженная, с одной стороны, возможности для российского фермерства достаточно существенные.

С другой стороны, происходит как бы исподволь, неформализованно, это не исходит от публичной власти, но тем не менее некое принижение роли и значимости фермерского движения. Причем, на мой взгляд, это происходит абсолютно необоснованно. Но обратите внимание: земли фермерский сектор имеет менее 6% от всей площади сельскохозяйственных земель.

Игорь Абакумов: Да, да.

Виктор Хлыстун: 5.8%. Но производит при этом в 2017 году (итоги 2018 года еще окончательно не подведены) почти 30% зерна, более 20% сахарной свеклы.

Игорь Абакумов: Это к вопросу об эффективности.

Виктор Хлыстун: Да. Если посмотреть на динамику развития различных секторов аграрной экономики, то оказывается, что самое стабильное развитие, последовательное развитие имел именно фермерский сектор. Причем я сразу хочу сказать, что я не являюсь абсолютным апологетом фермерства как единой формы хозяйствования. Меня часто обвиняли в 1990-е гг., что я вижу якобы фермерский путь как единственный для России. Это не так. В моем представлении должно быть разумное соотношение мелкого, среднего и крупного сельскохозяйственного производства, но при этом должен реализовываться один принцип: никто никому не должен мешать. Должны выстраиваться коммуникации, которые помогают развиваться каждому из этих участников.

Игорь Абакумов: Вы говорите, как должно быть в идеале, да, Виктор Николаевич?

Виктор Хлыстун: На самом деле это далеко не так.

Игорь Абакумов: Это далеко не так, ведь правда?

Виктор Хлыстун: На самом деле далеко не так.

Игорь Абакумов: Вот ситуация, которая сейчас складывается, у нас порядка 20 агрохолдингов крупных, в общем, закрывают нам продовольственное обеспечение.

Виктор Хлыстун: Ну я бы не сказал, что закрывают.

Игорь Абакумов: Ну…

Виктор Хлыстун: Они создают значительную, весомую часть продовольственной корзины.

Игорь Абакумов: Значительную долю.

Виктор Хлыстун: Это несомненно.

Игорь Абакумов: В то же время, по данным переписи, я не знаю, насколько она справедлива, эта перепись, но по данным переписи у нас количество фермеров снизилось за последние 10 лет почти вдвое, едва ли не вдвое. Так это или не так?

Виктор Хлыстун: Вы знаете, Игорь…

Игорь Абакумов: Я продолжу немножко мысль. Вам это не напоминает – сейчас, может быть, скажу очень крамольную мысль – предвоенную ситуацию с коллективизацией, когда число мелких хозяйств было резко снижено, а число крупных, которые могли быстро наращивать свои объемы за счет государственных субсидий, за счет государственных вливаний, управляемые были государством эти холдинги, это же тоже были холдинги в свое время, это же многоотраслевые хозяйства.

Виктор Хлыстун: Ну своеобразные холдинги.

Игорь Абакумов: Многоотраслевые хозяйства – это же те же самые холдинги вертикально интегрированные. Вам не напоминает эту ситуацию, что идет подготовка к некоему времени Ч, когда нужно будет управлять из одного центра всей экономикой?

Виктор Хлыстун: Такие опасения могут иметь место на самом деле исходя из того, что реально, объективно происходит. Но я не думаю, что это является стратегической целью.

Игорь Абакумов: Она не декларируется.

Виктор Хлыстун: Это происходит просто потому, что государство не управляет объективно этим процессом. Вот в нас сидит еще эта старая позиция о том, что рынок сам все расставит по своим местам, государству не нужно вмешиваться в развитие процессов экономики. Государство должно, определяя земельную политику, совершенно четко сказать, оно пока отмалчивается в этом плане, а оно должно сказать, кого оно готово поддерживать, каким образом будут строиться пропорции, структура государственной поддержки. Я хочу напомнить позицию, помните конец 1990-х гг., Фонд льготного кредитования.

Игорь Абакумов: Был такой.

Виктор Хлыстун: Правительство жестко определило, что из общего объема кредитных ресурсов 15% идут на сектор фермерских, и жестко абсолютно это наблюдало.

Игорь Абакумов: Отслеживало.

Виктор Хлыстун: Причем не просто рекомендовало региональным властям, а поскольку был центр распределения кредитных ресурсов в Москве, устанавливали совершенно жесткие лимиты, и фермеры это очень почувствовали. Вы помните, была ситуация начала фермерского движения. Можно критиковать, многие говорят, что там растащили силаевский миллиард поддержки фермеров в 1991 году…

Игорь Абакумов: Ну не совсем так.

Виктор Хлыстун: Я с этим принципиально не согласен потому, что был, конечно, очень сильный риск, Иван Степанович Силаев, что называется, рисковал всей своей репутацией…

Игорь Абакумов: Он головой рисковал просто.

Виктор Хлыстун: Головой рисковал. Но фонду поддержки фермерства, который создан был при АККОР, передали в полное распоряжение эту сумму, и они направили, это было под жесточайшим контролем, на каждом фермерском съезде отчитывались чуть ли не за каждый рубль, потраченный из этого фонда, и направляли его именно на крестьянско-фермерскую поддержку. Сегодня мы плачемся, хнычем, что львиную долю господдержки получают агрохолдинги, но инструмента, который бы четко со стороны государства регулировал эти процессы справедливого распределения, мы не создали.

Игорь Абакумов: А как вы полагаете, отсутствие этих инструментов не есть проявления государственной аграрной политики?

Виктор Хлыстун: Видите ли, отсутствие политики – это тоже политика.

Игорь Абакумов: Да вот я про это и говорю.

Виктор Хлыстун: В данном случае когда мы закрываем глаза на то, что происходит, лишь ориентируемся на то, что есть позитивные результаты деятельности агропродовольственного сектора (они очевидны, они налицо), при этом забываем о том или, скажем, каким-то только боковым зрением видим то, что реально в деревне происходит, то, что происходит опустынивание огромных территорий, то, что людность сельских населенных пунктов резко сокращается, вы посмотрите…

Игорь Абакумов: То есть территория становится бесконтрольной.

Виктор Хлыстун: За 10 лет на 2 миллиона гектаров уменьшилась площадь личных подсобных хозяйств по статистике Росреестра, на 2 миллиона гектаров. Это много для ЛПХ, значительно, 20% всей площади. Мы не обращаем внимания на то, вообще как земля используется сегодня. А реально выглядит так, вот есть сравнение 2006 года и 2018-го, если посмотреть начало 2018 года. В 2006 году сельскохозяйственные организации арендовали у государства 15% и 38% арендовали у владельцев земельных долей. По прошествии всего этого периода цифры изменились: уменьшилось значительно то, что арендуют у владельцев земельных долей, зато доля аренды государственных и муниципальных земель увеличилась почти в 3 раза.

Ладно бы это так еще, но есть еще строка «пользование предоставленной в пользование». Так вот 38% сельхозорганизациям предоставлено в пользование земли, то есть это бесплатное пользование, а смотрим рядом, что с фермерами в этой части происходит? У фермеров эта доля составляет чуть более 10%. Здесь 38%, а здесь только 10%. Есть еще одна очень примечательная строка – это используемые без предоставления, то есть самовольно захваченные: это ни много ни мало 5% всей площади земель сельхозорганизаций.

Игорь Абакумов: Не так мало.

Виктор Хлыстун: А в площади это означает 18 миллионов гектаров.

Игорь Абакумов: Самозахват.

Виктор Хлыстун: Да, самозахват. А у фермеров смотрим эту же позицию – ноль, ничего там нет.

Игорь Абакумов: Они знают, чем они рискуют.

Виктор Хлыстун: Фермер – это предельно ответственный человек. Вот из моей практики работы в банке: самыми надежными заемщиками были фермеры; самая высокая кредитоспособность мы отмечали у этого сектора; возврат кредитов был здесь максимальный, потом ЛПХ и только потом, крупные хозяйства на последнем месте.

Игорь Абакумов: Виктор Николаевич, у нас звонок из Ленинградской области, Галина. Здравствуйте, Галина, вы в прямом эфире «Аграрной политики».

Зритель: Здравствуйте. Я как раз тот фермер с 1990-х гг. Мы вышли из совхоза, короче говоря, мне удалось выйти с хорошим паем, когда все рухнуло, и мы нормально с мужем образовали фермерское хозяйство, хотя никаких кредитов нам не давали, мы варились, как говорится, в собственном соку.

Но потом, вот я говорю, в 1990 году у меня муж, потом с этим… Но я осталась в результате без пенсии, потому что фермерский стаж я не могла никак… Не подавала заявку, осталась без пенсии. Второе: последнюю корову я сдала только потому, что она стала вдруг нарушать экологию, пасти по берегам рек ее нельзя, а у меня вокруг берега рек. И стало очень сложно, у нас раньше было 3 дома, сейчас 50 домов, и очень сложно быть крестьянином, потому что прогнать скотину невозможно.

Игорь Абакумов: Галина, это не только у вас, это и в Поволжье, и в Волгограде, и в Крыму, и где угодно.

Зритель: Нужно отделять деревню и… Раньше деревня стояла на трех китах: кит земля, кит дом и кит животноводство. Сейчас этого нет. Сейчас дома защищены, земля защищена, а животное не защищено. Надо защищать животное.

Игорь Абакумов: И земля обрезана по огороды практически, по заборы, верно ведь, да? Выпасов нет и все такое прочее.

Зритель: Нет-нет, у меня…

Игорь Абакумов: Спасибо, Галина, спасибо вам большое. Виктор Николаевич?

Виктор Хлыстун: Абсолютно правильная позиция, и не только последнее время, но вся аграрная история страны начиная с советских времен это подтверждала: как только наверху принимались какие-то решения по угнетению, сокращению личных подсобных хозяйств, так деревня начинала деградировать, массовое бегство из села. Если мы хотим решить экономические проблемы тем, что за счет крупных агломераций обеспечивать потребности страны, это один подход. Тогда мы должны четко себе представить, что огромные неиспользуемые, опустыненные территории безлюдные будут представлять основное лицо России.

Или мы хотим, как в большинстве цивилизованных стран, всеми силами, средствами сохранять крестьянство как основу государственности российской, как базис развития территорий? И для этого не надо огромные деньги выделять в виде каких-то субсидий, а нужно предоставить нормальные условия для выпаса скота. Нет в этом проблемы, особенно на северо-западе, в той же Ленинградской области. Огромные площади естественных кормовых угодий, которые никак не используются. Есть возможности для развития молочного и мясного скотоводства во всех секторах аграрной экономики, как в крупном, так в среднем и мелком.

Игорь Абакумов: Виктор Николаевич, но вы же только что сказали о миллионах гектарах самозахватов, причем эти самозахваты делают не фермеры, а крупные хозяйства, попробуй туда сунься со своей коровкой.

Виктор Николаевич, мы с вами говорили об итогах переписи. Это действительно так? Действительно число фермеров уменьшилось наполовину?

Виктор Хлыстун: Я очень сомневаюсь, что это так. Я думаю, что два момента сработали здесь. Во-первых, в течение последних 10 лет мы абсолютно запутали фермера с точки зрения определения его юридического статуса: индивидуальный предприниматель он, или он свободный крестьянин, или он организатор, создатель общества с ограниченной ответственностью…

Игорь Абакумов: Вы знаете, одно понятие «крестьянско-фермерское хозяйство» – это уже бред полный.

Виктор Хлыстун: Конечно. Если бы мы отказались от всех прочих и сказали, что вот крестьянско-фермерское хозяйство есть юридический статус. Независимо, определили, до какого предела количество работающих может быть там, установили для всех абсолютно общие правила.

Игорь Абакумов: Виктор Николаевич, это вот там наверху, кто принимает вот эту всю терминологию и законодательство, они действительно ничего не понимают, или они слишком хорошо понимают, чтобы фермеров, так сказать, немножко «прикрутить»?

Виктор Хлыстун: Я думаю…

Игорь Абакумов: Подождите, не отвечайте, мы примем еще один телефонный звонок. Николай из Белгородской области. Слушаем вас, Николай, вы в прямом эфире.

Зритель: Алло.

Игорь Абакумов: Николай, ваш вопрос, пожалуйста.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Игорь Абакумов: Здравствуйте.

Зритель: У меня такой вопрос. Вот вы говорите про фермеров. Фермеры есть, у которых 10 тысяч гектаров земли…

Виктор Хлыстун: Единицы.

Зритель: Есть фермеры, у которых 10 гектаров земли, тоже считаются фермерами. Вот мы маленькие фермеры, а маленькие фермеры потому, что у нас негде взять земли. Когда паи все выделялись, в области выкупал областной фонд землю. Теперь нам, фермерам, сдает в аренду по 3 900 рублей за гектар, дают на 11 месяцев, не на 5 лет, не на 10 лет, на 11 месяцев. Как нам развиваться, если на 11 месяцев дали, на следующий год неизвестно, дадут тебе или не дадут эту землю.

Игорь Абакумов: То есть нет смысла эту землю обихаживать и удобрять, правильно?

Зритель: Обихаживать по такой цене. И вот как развиваться фермерам?

Игорь Абакумов: Понятно, спасибо вам, Николай.

Виктор Хлыстун: Вот то, о чем вы говорите, – это страшная беда. Совершенно очевидно, что аренда на срок до 1 года – это гибельная операция для земли. Такой арендатор не будет заинтересован в улучшении этого земельного участка, соблюдении всех норм, правил и требований и так далее.

А почему это происходит? Потому что, смотрите, 2/3 земли находится в государственной и муниципальной собственности, из всей площади этих государственных и муниципальных земель на кадастровый учет поставлено менее 20%. А если участки не поставлены на кадастровый учет, они не могут быть предоставлены на длительную аренду, потому что нужно регистрировать договор аренды, а он нелегитимен, этот договор, поскольку собственник не обладает должными юридическими основаниями, он не зафиксировал свое право в юридической регистрации. Из-за этого муниципальные образования предпочитают на срок до 1 года или вообще без любого договора практически. Это порождение коррупции, это порождение различных превышений должностных полномочий и так далее. В этом лежит один из основных корней зла, которое происходит сегодня в российском землевладении, в том числе и для фермеров.

Я абсолютно вас поддерживаю: ситуацию надо изменить. Во-первых, нужно провести сплошную инвентаризацию земель, выявить земли, которые используются не в соответствии с законодательством, выставить эти земельные участки, сначала поставить на кадастровый учет, выставить на публичные (подчеркиваю, публичные) открытые торги с информацией обо всем этом…

Игорь Абакумов: Виктор Николаевич, это замечательно, мы об этом говорим 30 лет. Еще раз повторяю вопрос, если вы забыли: это умышленная аграрная политика, либо наверху сидят люди, которые вообще ничего не понимают. Коротко, если можно.

Виктор Хлыстун: Если отвечать одним словом, я бы произнес такое слово: непрофессионализм. Это непонимание объективно существующего состояния и тенденций, которые отмечаются в развитии земельных отношений, в развитии сельского развития. Не вижу, не понимаю, а потому не реагирую. Думаю, что в этом главная причина.

Игорь Абакумов: Наверное, надо воссоздавать Госкомитет по земельным ресурсам, я так думаю, куда бы собрались действительно профессионалы, так ведь, да?

Виктор Хлыстун: Несомненно. Я хочу напомнить, что Госкомзем 1990-х гг. был вертикалью, которая несла всю полноту ответственности…

Игорь Абакумов: …за всю землю.

Виктор Хлыстун: …за всю землю в пределах Российской Федерации.

Игорь Абакумов: Не только сельскохозяйственную, да?

Виктор Хлыстун: Уважаемые телезрители, будучи председателем Государственного комитета РСФСР по земельной реформе и одновременно главным государственным инспектором, Игорь не даст мне соврать…

Игорь Абакумов: Не дам.

Виктор Хлыстун: …как меня лупили со всех сторон, и сверху, и снизу! На мне была огромная ответственность, а сегодня, когда я спрашиваю у руководств трех министерств – экономики, сельского хозяева, Росреестра – кто готов сегодня на себя взять всю полноту ответственности за состояние, организацию и использование земель?

Игорь Абакумов: Боятся, Виктор Николаевич.

Виктор Хлыстун: Все говорят: «Нет-нет, ну что вы! Нет!»

Игорь Абакумов: Давайте посмотрим, как живет у нас реальный фермер. Мы накануне этой программы, накануне 30-летия фермерства побывали у фермера Валигурского. Это фермер настоящий…

Виктор Хлыстун: Знакомая фамилия.

Игорь Абакумов: Кроме этого, он профессор университета потребительской кооперации. Просим.

СЮЖЕТ

Игорь Абакумов: Спасибо Дмитрию Ивановичу и спасибо Виктору Николаевичу Хлыстуну, экс-министру сельского хозяйства, профессору Государственного университета по землеустройству, академику Российской академии наук.

С вами был Игорь Абакумов, это была программа «Аграрная политика». Увидимся в следующий понедельник в любую погоду.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Рубрика «Аграрная политика»

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты