Владимир Гимпельсон: У нас очень быстро прекращаются инвестиции в человеческий капитал

Гости
Владимир Гимпельсон
директор Центра трудовых исследований ВШЭ

Александр Денисов: Предновогодние дни – время подведения итогов, время прогнозов. Поговорим о рынке труда, что его ждет в наступающем году, выясним, в каких отраслях будут сокращения, а где, наоборот, ожидается стабильная ситуация и даже некоторый рост зарплат.

Марина Калинина: Ну вот некоторые работодатели готовят неприятный сюрприз и такой неожиданный «подарок» для своих работников: 23% работодателей в нашей стране намерены начать новый, 2019 год с сокращения сотрудников, – это результаты опроса, который проводил портал «Работа.ру». Наибольшее количество сокращений ожидается в сферах медиа, маркетинга и в сферах, связанных с продуктами питания. Меньше других увольнений будет в компаниях, которые оказывают услуги для бизнеса.

Александр Денисов: Но не все так плохо, не будем пугать зрителей. Нанимать новых сотрудников планирования 18% компаний в основном в сфере высоких технологий. Каждая третья российская компания намерена в новом году потратить деньги на переподготовку своих сотрудников, каждая четвертая планируют пересмотреть ключевые показатели эффективности и ввести новую систему премирования, каждая десятая планирует ввести нематериальные бонусы для своих работников.

Сегодня у нас в гостях Владимир Ефимович Гимпельсон, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики. Добрый день, Владимир Ефимович.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Владимир Гимпельсон: Добрый день.

Марина Калинина: Как вы можете прокомментировать вот эти цифры, которые мы сейчас назвали? Стоит ли бояться, или это все-таки такие прогнозы-слухи? Или в общем все серьезно? Как вы считаете?

Владимир Гимпельсон: Я думаю, что это прогнозы-слухи. Я их, в общем, никак не могу прокомментировать, потому что чтобы их прокомментировать, надо здесь гораздо больше: кто спрашивал, как спрашивали, кого спрашивали и кто ответил. Потому что мы понимаем, что любые такого рода оценки имеют смысл только в том случае, если за нами стоит научно обоснованная методология. А очень часто опросы проводятся таким образом: кто-то кого-то спросил, кто-то ответил, кто-то не ответил, а потом выдаются цифры, про которые в общем специалисты сказать не могут ничего. Эти цифры могут быть предметом для обсуждения, но не для выводов, тем более для политики.

Марина Калинина: Но с другой стороны, если спрашивали работодателей и 23% ответили, что они все-таки планируют это сокращение, тут можно о чем-то говорить?

Владимир Гимпельсон: Нет, потому что мы не знаем, каких работодателей, мы не знаем, сколько работодателей они опросили. У нас в стране огромное количество компаний, огромное количество работодателей. Представим себе, что мы с вами кого-то опросили… А обычно порталы, Интернет-порталы не строят представительных выборок: у них есть какие-то клиенты, которые все время к ним выходят в поисках, допустим, персонала, и им говорят, чтобы они ответили, пожалуйста, на вопрос. Ну вот, значит, кто-то пришел, кто-то ответил…

Александр Денисов: …они как-то подсчитали.

Владимир Гимпельсон: …они как-то подсчитали, никто не знает, как. Тут очень важно знать и понимать, как, потому что мы с вами можем получить абсолютно любые цифры. Потом, хорошо, допустим, какая-то компания говорит, что она собирается уволить 20% персонала. А давайте мы их спросим: а сколько при этом вы собираетесь нанять?

Александр Денисов: Может быть, в следующей графе они же и собираются нанять.

Владимир Гимпельсон: Они нанять 30% могут, в результате занятость вырастет, мы этого не знаем. Слишком много неизвестных.

Александр Денисов: Владимир Ефимович, совершенно с вами согласен. Тут лучше вести разговор, что называется, предметно и конкретно.

Владимир Гимпельсон: Конечно.

Александр Денисов: Давайте, если можно, по отраслям разберем, прикинем, в каких отраслях у нас неплохая экономическая ситуация была в этом году, возможно ли, что и в следующем году они покажут неплохие результаты? Например, начнем с сельского хозяйства: по зерну у нас рекордный экспорт опять в этом году, на сколько-то превысили – сохранится ли благоприятная тенденция в этой сфере в следующем году? Это в сельском хозяйстве, а потом по другим отраслям.

Владимир Гимпельсон: Ну по сельскому хозяйству я не специалист, какая будет тенденция в сельском хозяйстве с точки зрения производства я ничего сказать не могу, это вам нужно приглашать специалистов по сельскому хозяйству…

Александр Денисов: Ну в магазин же ходите, видите отечественные продукты, помидоры, все это мы…

Владимир Гимпельсон: Да, конечно-конечно, нет, это я все вижу. Но я хочу просто сказать, что нет прямой зависимости между тем, как та или иная отрасль ведет себя, какой там экономический рост, как там растет производство и сколько людей они нанимают. Мы понимаем, что компании или целые отрасли могут расти за счет того, что, во-первых, они используют имеющиеся мощности и имеющийся персонал, просто те же люди работают больше, то же оборудование используется более полно, никакого прироста не происходит, я говорю про работников. А если они, например, обновляют оборудование, обновляют технологии, повышают производительность, то они могут выпускать гораздо больше при меньшей численности. Известный пример – «АвтоВАЗ»: он и обновил модельный ряд, и вроде чувствует себя неплохо, но при этом численность занятых там сократилась, я думаю, в разы за последние годы. Поэтому здесь прямой связи нет: можно чувствовать себя плохо и нанимать, можно чувствовать себя хорошо и сокращать. Нужно разбираться в том, что происходит внутри.

Марина Калинина: А какие интересные исследования в плане рынка труда проводит Высшая школа экономики?

Александр Денисов: Что-то конкретное есть?

Марина Калинина: Что вообще происходит сейчас на этом рынке? Мы же не знаем, мы не можем во все компании, во все направления экономики погрузиться.

Владимир Гимпельсон: Ну вы хотите, чтобы я вкратце рассказал про то, что я считаю интересным?

Марина Калинина: Да, конечно.

Владимир Гимпельсон: Ну я расскажу про исследование, про которое сегодня, кстати, написала газета «Ведомости». Мы смотрели на то, как меняется заработная плата у людей с возрастом. Известно из экономической науки, известно из многочисленных исследований, которые проводились в основном в развитых странах, что заработная плата у людей с возрастом растет монотонно, то есть она растет все время; она растет примерно до середины карьеры, а потом она либо растет чуть-чуть, либо стабилизируется, но она не падает. И это…

Марина Калинина: А с чем это связано?

Владимир Гимпельсон: Это связано с тем, что идут все время инвестиции в человеческий капитал, то есть люди совершенствуются, они добавляют свой человеческий капитал, работодатели добавляют свой человеческий капитал…

Марина Калинина: Просто почему она не растет?

Владимир Гимпельсон: Ну потому что она не может расти все время быстро…

Александр Денисов: Есть потолок.

Владимир Гимпельсон: Есть потолок. Быстро она растет в самом начале карьеры, когда молодые люди выходят на рынок, они начинают с очень низких зарплат, выпускник университета выходит с нулевой зарплатой, потом быстро его образование начинает ему давать отдачу, и постепенно, так сказать, вот такой крутой рост. И вот такой профиль заработков является практически стандартом для всех развитых стран.

Когда мы посмотрели на нашу страну, все не так: быстрый рост примерно до 35-40 лет, а потом даже снижение.

Александр Денисов: Чем объясняется такая тенденция?

Владимир Гимпельсон: Это хороший вопрос, чем объясняется. Я думаю, над объяснениями еще надо думать, но одно из объяснений заключается в том, что очень быстро прекращаются инвестиции в человеческий капитал. Скажем так, здесь на самом деле можно провести такую параллель. Мы купили автомобиль, автомобиль, допустим, стоит условно 1 миллион рублей. Что происходит с рыночной ценой автомобиля со временем? Она падает. Если мы не проходим ТО, если мы за ним не следим, если мы попадаем в аварии и его бьем, цена будет падать.

Александр Денисов: Владимир Ефимович, сразу уточню: инвестиции, которые делает работник сам в себя, или работодатель делает инвестиции в своих работников? Вы что имеете в виду?

Владимир Гимпельсон: И то и другое. Возьмем, например, такой показатель, как переподготовка. Например, в скандинавских странах или в Германии, в Австрии, то есть у которых похожая на Германию модель рынка труда, там и в самых старших, предпенсионных возрастах половина работников, а то и больше, ежегодно проходят переподготовку, а у нас 10%, вот вам один из примеров. При этом надо иметь в виду, что здоровье тоже с возрастом ни у кого лучше не становится, а здоровье тоже влияет на нашу производительность.

Дальше мы можем посмотреть на другой аспект – это структура рабочих мест. Если у нас с вами работа, которая требует постоянных инвестиций в себя – в разном виде, мы должны чему-то учиться, мы должны осваивать какие-то новые технологии, методы, мы должны что-то читать, мы должны думать, – то совершенно понятно, что это и есть инвестиции в наш человеческий капитал, которые помогают нам держаться на плаву. А теперь представим себе простую работу, где это не требуется. Что будет происходить с нашими знаниями, умениями со временем? Они будут постепенно, постепенно растворяться.

Крайний пример, может быть, он не очень показательный в том смысле, что он не может быть обобщен, но возьмем, например, такую профессию, как простой-простой землекоп, который просто лопает. Он начинает работать условно в 20 лет, в 25 лет он достигает вершин своего мастерства, у 30 лет у него начинает болеть спина, в 35 лет начинают болеть суставы. Что происходит с его производительностью? Она очень быстро начинает падать. Значит, для того чтобы профиль был такой постоянно растущий, нужны постоянные инвестиции в человеческий капитал, но это требует определенной структуры рабочих мест.

Марина Калинина: Давайте послушаем Ларису из Удмуртии. Лариса, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Спасибо, что соединили, давно я мечтала к вам попасть на прямой эфир. У меня такой вопрос, вообще мнение такое. Во-первых, я бы хотела сказать, что фактически рынок занятости, процент безработных у нас гораздо больше, чем обозначается в эфире, правительством (это порядка 5%). Фактически, наверное, это только те, кто на бирже числятся.

Александр Денисов: На чем основывается ваш вывод? Почему вы так решили?

Зритель: Ну так вот…

Александр Денисов: По ощущениям, да?

Зритель: Ощущения, да, тут это очень долгий разговор. У меня сын 1.5 года безработный, поэтому я сталкивался с этими всякими проблемами. Рынок труда, допустим, для человека с высшим образованием практически отсутствует.

Александр Денисов: У вашего сына есть высшее образование?

Зритель: Да.

Александр Денисов: Какое?

Зритель: Он экономист, заочное, правда, образование, но есть уже стаж работы большой довольно-таки.

Александр Денисов: И куда он хотел устроиться? Менеджером в какую-нибудь компанию?

Зритель: Да, я думаю, что примерно по своим же, потому как сократили его немножко, я не хотела об этом говорить, с нарушением, по состоянию здоровья ему предложили, не учитывая состояние здоровья предложили работу, сами же потом сказали, что не пройдет комиссию.

Марина Калинина: Ну понятно. Спасибо большое, Лариса, мы поняли ваш вопрос. Есть какой-то комментарий к звонку?

Владимир Гимпельсон: Есть.

Марина Калинина: Что человеку с высшим образованием работу найти…

Владимир Гимпельсон: Здесь, мне кажется, в вопросе два вопроса. Первый – какая на самом деле безработица, потому что очень часто люди говорят, что не верят в те цифры, которые дает Росстат, на самом деле она больше, на самом деле она не такая, вот я знаю по себе, я знаю по моим знакомым. А второй вопрос – это уже конкретно то, что вы спрашиваете, рынок труда для специалистов. Значит, давайте я отвечу на первый сначала, а потом перейдем ко второму.

Марина Калинина: Давайте.

Владимир Гимпельсон: Значит, когда мы говорим про безработицу и когда мы говорим про показатели безработицы, то мы имеем очень четкую, очень конкретно определенную концепцию, как это считать. Когда люди высказываются, что такое безработица, каждый исходит из своего, поэтому каждый по-своему прав. Я не хочу сказать, что наша телезрительница неправа, но когда мы считаем, мы исходим из определенного жесткого определения, которое задается Международной организацией труда, Международная организация труда – это организация, составная часть Организации Объединенных Наций, которая формирует правила, рекомендации, что такое безработица, как ее считать, и все страны, члены ООН и члены МОТ, придерживаются. Наш Росстат абсолютно точно так же, он идет в русле этих рекомендаций.

Поэтому если мы делаем чуть шаг в сторону от этого достаточно жесткого определения, мы с вами, конечно, можем получить другие цифры. Но в рамках той концепции, в тех определениях, которые нам рекомендованы и которые позволяют сопоставление, потому что иначе мы никогда не можем сравнить…

Марина Калинина: А они подходят для нашей страны?

Владимир Гимпельсон: Они подходят для любой страны.

Марина Калинина: Потому что у нас же все по-своему.

Владимир Гимпельсон: Нет-нет, они подходят для любой страны. Другое дело, что в каждой стране вы можете делать альтернативные расчеты, вы можете как-то менять определение, ужесточая его или расслабляя, проводить дополнительный анализ, вам никто не мешает.

Александр Денисов: Но все-таки по данным Росстата безработица у нас на низком уровне.

Владимир Гимпельсон: Около 5%, она низкая.

Теперь по поводу людей с высшим образованием. У нас был бум высшего образования, у нас очень многие молодые люди сегодня получают высшее образование, и есть такая точка зрения, что это вообще впустую. На самом деле статистика этого не подтверждает. Когда мы смотрим, например, на те же показатели безработицы, они для людей с высшим образованием значительно ниже, чем для людей без высшего образования. Когда мы смотрим на заработные платы у людей с высшим образованием, они при прочих равных намного выше, чем у людей без высшего образования. Когда мы смотрим на перспективы трудоустройства, на качество работы, рабочего места, они существенно выше для людей с высшим образованием, чем для любых не с высшим образованием.

Александр Денисов: Владимир Ефимович, а если вернуться к вот этому конкретному случаю, к нашей зрительнице. Мне кажется, в самом слове «экономист» уже таится объяснение вот этой причины, что произошло с ее сыном, потому что экономист – это такая неконкретная профессия, всюду пишут, что их переизбыток. То есть приходит «я – экономист», а что ты умеешь, непонятно. Может быть, в этом объяснение, почему не может найти работу?

Владимир Гимпельсон: Понимаете, для того чтобы нам ответить конкретной телезрительнице, почему у ее сына проблемы, нам, конечно, нужно знать гораздо больше, поэтому мы не можем ответить на этот вопрос при всем нашем желании. Но вы абсолютно правы, что наплодились институты, которые неизвестно чему учат, к тому же заочно, непонятно какие преподаватели, непонятно какие студенты, непонятно кого они набирают. Конечно, размазывается смысл того, что мы называем высшим образованием, поэтому здесь проблема существует.

Александр Денисов: И нет ведь связи именно с рынком, то есть они учат….

Владимир Гимпельсон: И нет связи с рынком.

Александр Денисов: …не зная ту сферу, куда потом пойдут работать эти студенты.

Владимир Гимпельсон: Конечно. Но при этом надо иметь в виду, что страна-то огромная, страна очень неоднородная: одна история в Москве или в Петербурге, в городах-миллионниках, где относительно конкурентный рынок труда, где большая вариация, чем можно заниматься; другое дело регионы, которые находятся не в лучшем экономическом положении, города, которые моногорода. То есть иметь высшее образование в Москве и иметь высшее образование в небольшом городе где-то далеко – это могут быть абсолютно разные вещи не только с точки зрения качества образования, но и с точки зрения спроса на это образование. Потому что для того чтобы я мог свое образование реализовать, я его мог предложить работодателю каким образом? В виде того, что я умею делать, того, что я знаю.

Александр Денисов: Владимир Ефимович…

Марина Калинина: Давайте продолжим через пару минут. Наши корреспонденты в Рязани, Екатеринбурге и Биробиджане задавали прохожим на улицах вопрос: «Боитесь ли вы потерять работу в следующем году?» Давайте посмотрим, что получилось из этого опроса.

ОПРОС

Александр Денисов: Ну вот я обратил внимание, последний опрошенный говорит, что инженер. Достаточно зайти на любой ресурс, там требуются сплошь люди с конкретными профессиями (инженер-технолог, агроном), то есть вся производственная сфера испытывает дефицит кадров. Может быть, студентам сразу и обращать внимание на конкретную профессию, не общую? Не просто юрист, не просто экономист, а человек, который приходит с дипломом и сразу понятно, что он умеет.

Марина Калинина: Саш, сообщение из Белгородской области: «Люди с высшим образованием работают на рабочих специальностях, нет для всех инженерных должностей», – и таких сообщений очень много. То есть люди с высшим образованием вынуждены переучиваться на какие-то рабочие специальности – на слесаря, на токаря, которых, кстати, не хватает, таких специальностей. Вот вы говорите, что с высшим образованием проще, а не проще получается, потому что именно не хватает тех людей, которые руками что-то делают, руками работают на заводах, на предприятиях, которые еще остались у нас.

Владимир Гимпельсон: Вы много очень правильных вопросов подняли. К сожалению, ответы на них не такие простые. Я согласен, что есть спрос на людей профессиональных, и кстати, наши участники опроса все говорили: «Я специалист, я не боюсь».

Александр Денисов: Большая часть говорила «я не боюсь», да.

Владимир Гимпельсон: «Я не боюсь». Либо другие говорят: «Вы знаете, я делаю простую работу, я работаю в магазине или чего-то такое…»

Марина Калинина: Ну вот швея, например.

Владимир Гимпельсон: Швея – это немножко другое. «Я работаю в «Пятерочке» (или где-то), «Пятерочки» везде, условно говоря, и поэтому везде такая работа нужна, я не боюсь». Швея – это более специализированная работа, и если у нас швейная фабрика закрылась, то швеи не нужны.

Теперь вопрос о том, какие профессии нужны. Мне кажется, это более упрощение считать, что если, допустим, я хороший инженер, то есть я разбираюсь в технике, или я хороший токарь, я умею на станке чего-то такое вытачивать, или даже я хороший экономист, я знаю, как чего посчитать, то мне все гарантировано. Дело в том, что работодатель не нанимает робота-функцию, который умеет это делать, а он нанимает человека. И как человек, как личность этот работник должен быть не только хорошим токарем, инженером или экономистом, бухгалтером, а он должен обладать определенным набором социальных качеств. Он должен быть в меру коммуникативен, он должен быть в меру открыт новому, готов переучиваться; он должен быть мотивирован, он должен быть добросовестен, он должен быть дисциплинирован; он должен зачастую обладать какими-то лидерскими качествами, проявлять инициативу и так далее.

Александр Денисов: Но при приеме на работу ведь не поймешь.

Владимир Гимпельсон: А тут-то и вопрос.

Марина Калинина: Ну понятно.

У нас остается совсем немного времени, хочется Татьяну еще послушать из Ростовской области. Татьяна, здравствуйте, только очень коротко, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Я живу в Ростовской области. Здесь вот все это говорите, работа на селе. Вот я непосредственно работала на селе, именно на зерне, именно на току, я отработала 17.5 лет и попала под сокращение: купили технику…, решили, что в этом человек-женщин много, оставили четверых, я попала под сокращение. У меня маленький ребенок, на тот момент у меня лежал больной отец, бросить его было нельзя. Мне предоставили работу именно на полях. Бросить отца не могла, мне пришлось уволиться, я уволилась по собственному желанию, потому что не могла этого сделать.

Теперь я осталась, я назад на работу не могу восстановиться, меня не берут. Вот вы говорите, труд на селе – он никому не нужен. У нас мизерные зарплаты, у нас сейчас работают женщины, мужчины, у нас оплата 300 рублей в день, 246 в руки, остальное налог. Как можно прожить? А вы говорите о таких больших зарплатах. Откуда у нас такие большие зарплаты? И я не знаю, всегда было у нас в цене зерно, растениеводство, овощи, а куда это? Я не знаю, куда это все девается. И вот я не знаю теперь, как мне жить.

Александр Денисов: Спасибо, Татьяна.

Марина Калинина: Понятно, спасибо большое.

Александр Денисов: Вот о чем вы говорили, взаимосвязи между ситуацией на рынке и работой нет: сельское хозяйство сейчас вроде прекрасно себя ощущает, а работники не очень – модернизация приводит как раз к сокращению.

Марина Калинина: Буквально через пару минут у нас будет рубрика «Аграрная политика», так что о сельском хозяйстве поговорит уже наш коллега Игорь Абакумов, а мы пока прервемся. У нас в гостях был Владимир Гимпельсон, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики. Спасибо.

Владимир Гимпельсон: Спасибо вам.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Чего ждать от рынка труда в 2019-м?

Комментарии

Наталья Николаевна
Пример с износом автомобиля и землекопом недостоин звания учёного. ВШЭ уже опустилась в своих "научных" выводах. Он хоть бы краем коснулся вопроса инвестиций в человеческий капитал при условиях рабской зависимости работника от работодателя, а также уменьшения количества карьерных должностей (то есть естественное сужение карьерной пирамиды).
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты