Юлия Петрова: В очередях на Серова и Айвазовского, думаю, было много людей, которые пошли в музей впервые за очень-очень долгое время

Гости
Юлия Петрова
директор Музея русского импрессионизма

Оксана Галькевич: Итак, друзья, подводим мы итоги года. И если этим заниматься, по крайней мере подводить итоги культурного года, то сразу вспоминается несколько каких-то событий довольно ярких, в том числе, вы знаете, неожиданно в нашу жизнь вернулись очереди – очереди в музеи, на выставки. В этом году от них невозможно было спрятаться, скрыться. Сначала все даже удивлялись. Очередь на выставку Серова, например, в Третьяковке – ну, что это такое? 20 градусов мороза, а люди стоят тем не менее. Ну вот, представьте себе, такое бывает. А потом стала очередь на Айвазовского. Ну, казалось бы, может быть, просто так Серова хотели увидеть. Нет, Айвазовского – тоже. И вот это уже, пожалуй, наверное, не так удивило. И в итоге тоже стоят, тоже ждут, тоже на морозе. В итоге посмотрите, какие цифры. Серова посетили за время проведения этой выставки полмиллиона человек, Айвазовского – 600 тысяч. Сейчас стоят, чтобы своими же глазами увидеть шедевры музеев Ватикана.

Вот об этом феномене мы бы хотели поговорить сейчас с нашим гостем. В студии у нас Юлия Петрова – директор Музея российского импрессионизма. Здравствуйте, Юлия.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Юлия.

Юлия Петрова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: По-вашему, все-таки искренний интерес или здесь работает инструмент "все пошли – и я пойду"?

Юлия Петрова: Я думаю, что и то, и другое. Конечно, и Серов, и Айвазовский, и уж конечно, шедевры Ватикана – это такие темы, на которые изначально можно было предугадать большой спрос, большой интерес зрителей. Но думаю, что в этих очередях было много людей, которые пошли в музей впервые за очень-очень долгий период именно из тех соображений, которые вы назвали: "Все ходят, все обсуждают. Наверное, там что-то такое изумительное, что непременно нужно посмотреть самому".

Петр Кузнецов: И я обратил внимание, что Айвазовский, Серов, Ватикан – ходят на то, что проверено временем, прежде всего.

Юлия Петрова: Конечно.

Петр Кузнецов: То есть как-то все новое не совсем у нас – то ли отвергается, то ли не привыкли мы, то ли надоело.

Юлия Петрова: Серов и Айвазовский – это имена, известные, наверное, каждому русскому человеку, независимо от того, часто он бывает в музеях или нет. А шедевры Ватикана – это произведения, о которых все слышали, но не все видели. Понятно, что и в самом Ватикане в очереди в музее нужно стоять по несколько часов. А уж если они приехали в Москву – ну, буквально с доставкой на дом, нам сюда, – то, конечно, нужно непременно тоже на них посмотреть.

Оксана Галькевич: А может быть, здесь еще и имя? Ведь все-таки музей, Третьяковская галерея… Я вспоминаю свое первое знакомство с Третьяковской галереей, когда оказалась в Москве, попала. Это все наши культурные коды. Это все, что с детства, с самого рождения, во взрослой жизни нас сопровождает, все эти сюжеты, имена. Может быть, еще и это? Третьяковка, выставка…

Юлия Петрова: Но однако же нет таких глобальных очередей на постоянную экспозицию. Я сама петербурженка. Я помню, как еще в моем детстве стояли огромные очереди в Эрмитаж. И если в субботу или воскресенье родители хотели отвести меня в Эрмитаж, то нужно было приезжать к открытию, потому что потом стояла очередь, и там можно было провести довольно длительное время.

Оксана Галькевич: Ну, они и сейчас там стоят.

Юлия Петрова: К сожалению, постоянные экспозиции музеев редко пользуются такой бешеной популярностью. И Третьяковская галерея… Ну, все мы знаем, что залы в Лаврушинском переулке, где блестящие шедевры авангарда, на которые приезжают иностранцы смотреть (там и Ларионов, и Малевич, и Кандинский, и Кончаловский с "Бубновым валетом", и далее, далее, далее), к сожалению, не так популярны, как эти знаковые выставки, с которых мы начали разговор.

Оксана Галькевич: Но тем не менее в Эрмитаж как раз очереди стоят, в том числе и на постоянную экспозицию. И в Русский музей тоже очереди, в том числе на постоянную экспозицию, в главный корпус.

Юлия Петрова: Во-первых, мне кажется, в Русском музее знаковая точка – это корпус Бенуа, где проходят несколько раз в год лучшие выставки, где показывают… Мне кажется, есть у Русского музея тяготение к первой половине XX века, даже к первой трети XX века. Это такое время, любимое многими нашими соотечественниками, очень популярное.

Петр Кузнецов: Юлия, может быть, музеи просто еще сделали шаг навстречу зрителю? В том плане, что расширяется инфраструктура, налаживается какая-то непосредственная коммуникация с этим зрителем, стало удобнее.

Юлия Петрова: Конечно, музеи очень много работают для того, чтобы сделать посещение музея естественным, приятным, сделать посещение музея удовольствием. Музей русского импрессионизма, который мы открыли полгода назад, – музей совсем небольшой, совсем новый. И мы вступали уже в эту работу с ощущением, что нужно очень многое сделать для того, чтобы прийти к нам было комфортно, было интересно, чтобы это могло бы стать приятным наполнением выходного дня. Музей – это не обязаловка, как в школе зачастую это бывало. Музей – это нормальное и интересное времяпрепровождение.

Оксана Галькевич: А может быть, еще угадали какой-то спрос, так скажем, вот если в этом смысле, в этой теме? Можно так говорить? Интерес к тому или иному автору.

Юлия Петрова: Ну конечно. И Серов, и Айвазовский – это те самые авторы, которые известны каждому. Ну, то, что называется в профессиональной среде – художники круга "Родная речь".

Петр Кузнецов: Может быть, период еще такой, если шире брать? Может быть, наш народ нуждается в какой-то эмоциональной подпитке дополнительной? И он ее находит в музеях прежде всего.

Оксана Галькевич: А давай у телезрителей спросим, обратимся к нашим телезрителям. Друзья, у нас интерактивный формат. Расскажите, во-первых, в этом году, поделитесь, например, часто ли вы ходили на выставки, какие-то культурные события, с вашей точки зрения знаковые? Может быть, расскажите, вы готовы стоять в большой длиной очереди за билетом для того, чтобы попасть, посмотреть какую-то экспозицию? Поделитесь, позвоните нам или напишите на SMS-портал – все это совершенно бесплатно.

А может, действительно у нас – вот в более широком контексте – людям нужна какая-то поддержка эмоциональная, как сказал Петр?

Юлия Петрова: Тут много факторов, в том числе, конечно, и экономический фактор тоже. Музей – это относительно дешевый досуг. Сводить девушку в кафе стоит гораздо дороже, чем сводить девушку в музей.

Оксана Галькевич: "Поведу тебя в музей".

Юлия Петрова: Да.

Петр Кузнецов: Ну, может быть, тут еще и о процветании внутрироссийского туризма речь?

Юлия Петрова: Я пока не заметила этого процветания.

Петр Кузнецов: По поводу цен, кстати. На самом деле чем больше интерес, чем больше спекулянтов, да? И очень много историй было, и в Третьяковке говорили. Ловили, по-моему, даже сотрудников Третьяковки, которые спекулировали на билетах.

Юлия Петрова: Не знаю.

Петр Кузнецов: И в Москассе были претензии – там за 1,5 тысячи продавали вместо 400 рублей на выставку. В этом плане у музеев предусмотрена защита от спекуляций? Или все равно этого не избежать? Онлайн продажа, нет?

Юлия Петрова: Насколько я знаю, Третьяковская галерея сейчас ввела продажу с предъявлением паспорта. Но тут лучше обсудить это с сотрудниками Третьяковской галереи.

Оксана Галькевич: Нас спрашивают: "А почему такие выставки, какие-то знаковые события совпадают с холодным временем года в нашей стране?" Опять же мы говорим, что и Айвазовский, все стоят, и Серов, что там происходило, – все не летом.

Юлия Петрова: Ну, Айвазовского открыли в июле.

Оксана Галькевич: Да. Ну, как-то вот с очередями-то продолжается и сейчас. У нас спрашивают: "Почему нельзя как-то к лету все это?"

Юлия Петрова: К лету? Жалуются люди…

Оксана Галькевич: Жарко?

Юлия Петрова: …что они собрались уезжать, а тут интересная выставка.

Оксана Галькевич: Не угодишь?

Юлия Петрова: Очень трудно.

Оксана Галькевич: Нет, ну а тем не менее какая-то логика открытия той или иной экспозиции – она ведь совершенно от сезона не зависит?

Юлия Петрова: Абсолютно. Такое количество факторов приходится учитывать музею, чтобы организовать большую выставку, чтобы привезти произведения. Ведь подготовка каждой выставки – это многомесячная, а иногда и многолетняя работа. Нужно связать воедино огромное количество нитей. Привезти произведения из разных уголков страны, а подчас и мира. Разыскать коллекционеров, помимо государственных коллекций. Издать каталог, альбом, книгу к этой выставке. Связать множество-множество-множество факторов для того, чтобы выставка состоялась. И конечно, никто не подгадывает: "А давайте откроем ее в самое холодное время года, чтобы…"

Оксана Галькевич: "В мороз. Сверимся с метеопрогнозом. Когда у нас там посильнее? Крещенские? Вот под крещенские откроем!"

Петр Кузнецов: Юлия, а куда уходят деньги, которые зарабатывают музеи? Извините, что я на примере Третьяковки, просто там большие суммы фигурируют. Только на Серове около 70 миллионов рублей они заработали. Но, согласно законодательству, музей – некоммерческая организация и бизнесом заниматься не может. Куда уходят деньги? 70 миллионов рублей – Серов. Ваша выставка…

Юлия Петрова: Не возьмусь говорить за Третьяковскую галерею…

Петр Кузнецов: Но ведь процесс-то…

Юлия Петрова: Но точно вам могу сказать, что ни один музей на билетах не окупает своих расходов. Музей – это огромная машина…

Петр Кузнецов: То есть нет даже у музея самоокупаемости?

Юлия Петрова: Не то что самоокупаемости. Вы знаете, перед открытием музея мы проводили и сами исследования, и обращались к консультантам европейским. Для нас было важно сделать Музей русского импрессионизма соответствующим европейским стандартам, и мы привлекали европейских консультантов, французских. И тогда они еще предупредили нас (к счастью, мы оказались к этому абсолютно готовы), что даже максимально успешные музеи окупают 30% своих расходов.

Билеты никогда в жизни не покроют расходов на выставку, расходов на издание книг, на привоз произведений. Именно логистика огромных расходов требует. Штат, содержание здания. Ведь музеи обладают огромными зданиями, часть из которых видна посетителю, выставочные залы. И огромные площади посетителю не видны, а они точно так же нуждаются в реставрации, в уходе, в отоплении и во всем остальном.

Оксана Галькевич: Вы сказали "европейские стандарты", "хотели соответствовать европейским стандартам". Что это?

Юлия Петрова: Ну, в нашем случае это в первую очередь высокие требования к зданию, которое мы реконструировали. Музей русского импрессионизма находится на территории бывшей кондитерской фабрики "Большевик", нам досталось одно из зданий этой фабрики. Здание не историческое, потому что исторические были восстановлены буквально до точки по архивным фотографиям. Наше здание середины 60-х годов XX века, там хранили сухое молоко и муку, исторической ценности оно не имело. И это позволило нам его переделать под музейные нужды.

Соответственно, в этом здании удалось соблюсти изначально правильные климатические, температурные и влажностные режимы. Здание охраняется, здание вентилируется так, как это должно происходить в музее. Здание приспособлено для самых разных категорий посетителей с ограниченными возможностями, с инвалидностью – это отсутствие лестниц либо присутствие лифтов. Это кафе, это гардероб. Ведь очень многие музеи переоборудованные, допустим, из великокняжеских дворцов, не предусматривают изначально в своей планировке места для гардероба, для ресепшна, для какого-то кафе и так далее и тому подобное. У нас была возможность изначально в наше здание все это включить.

Оксана Галькевич: Ну, наши музеи тоже стараются сейчас как-то в рамках тех помещений, которые есть?

Юлия Петрова: Конечно. Просто это гораздо тяжелее.

Оксана Галькевич: Да, это сложнее.

Петр Кузнецов: Мне интересно, а как заказывается выставка из-за рубежа? То есть вы предоставляете все нормативы – температура, инфраструктура?

Юлия Петрова: Безусловно, да. Охрана, конечно.

Петр Кузнецов: Вот вы хотите заказать выставку, которая приедет из-за рубежа. Дальше как ведутся эти переговоры?

Юлия Петрова: Ну, знаете, далеко не всегда выставка заказывается цельная. Наверняка из Ватикана выставка ехала уже готовая. Хотя, пожалуй, сотрудники Третьяковской галереи, может быть, сейчас бы меня и поправили. Может быть, там была отдельная подготовка. Но любой выставке предшествует большая научная работа.

Только что мы открыли выставку художницы Серебряного века Елены Киселевой, которая последние 40 лет не выставлялась вообще, а в Москве и в Ленинграде не выставлялась никогда. Это художница с воронежскими корнями, и все ее выставки были там. Так вот, для того чтобы организовать эту выставку (относительно небольшую, там порядка 60 произведений), нам пришлось провести переговоры с несколькими музеями, с несколькими частными коллекциями, в том числе за рубежом, согласовать условия, на которых приезжает та или иная работа. Это и транспорт, и страховка, и оформление этой работы, и ее обрамление. Возможно, реставрация, которую необходимо провести для того, чтобы вещи (то есть произведения) могли путешествовать. Огромное количество документов, нормативов, разрешений, в том числе разрешений министерских. Министерство культуры, конечно, всегда активно участвует в привозе выставок.

Петр Кузнецов: Что считается сейчас вообще самым дорогим искусством? Импрессионизм, авангард?

Юлия Петрова: Если говорить о русском искусстве, то, конечно, это авангард. Если говорить об искусстве европейском, то там первые строчки у импрессионизма и постимпрессионизма. Первые имена, про которые мы привыкли думать, что они находятся в музеях сплошь – Клод Моне, Пабло Пикассо, – на самом деле, конечно, большое количество произведений в частных руках, а значит, на арт-рынке. Они поступают в продажу, они приобретаются коллекционерами. Они подчас на долгие годы теряются из поля зрения научного сообщества, а потом снова "всплывают" и снова участвуют в выставках.

Оксана Галькевич: А с частными, так сказать, владельцами сложнее вести переговоры для того, чтобы укомплектовать, так скажем, выставку в вашем музее их произведениями, которые находятся в данный момент в их владении?

Юлия Петрова: Это всегда по-разному. Бывает тяжелее с частным коллекционером, бывает тяжелее с государственным музеем, если большое количество требований предъявляет музей. Тут нет единой какой-то канвы.

Оксана Галькевич: Максим из Москвы, давайте его послушаем, дозвонился наш телезритель.

Петр Кузнецов: Максим, наверное, уже сходил за год куда-нибудь. Максим, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Сходил много куда. Я, конечно, москвич, мне повезло. Мне повезло сходить в первую очередь на Айвазовского. Ни одна вообще иллюстрация, все, что я видел до того, в сравнение не идет, то есть надо смотреть живьем. Я до того на Левитане был, но не в этом году. Второе – в Историческом музее. 18 мая там у них не просто бесплатно, а потому что там тематические какие-нибудь экскурсии. Очень интересно рассказывал там кандидат наук довольно молодой про XVIII век. Просто потрясающе! Я бы его и второй раз слушал и слушал.

Потом очень интересно – в музее Тропинина были. Разговорили там сотрудниц, и они столько всего интересного рассказали! Также случайно в этот день там оказался человек, родственники которого имеют картины, потому что сам Тропинин им подарил. То есть у нас такой диалог получился, просто повезло.

Знаете, что хочу еще сказать? Большое спасибо тем, кто помогает пенсионерам побывать на таких экскурсиях, потому что, например, у меня мама (ей уже 77 лет) в этом году много куда ездила, их возили. Правда, была предвыборная кампания Онищенко, честно говоря. Хорошо бы, чтобы не только предвыборные кампании помогали. Они ездили и по Кольцу, и по многим таким музеям. Ну а в Москве регулярно более или менее действуют, они собираются, ходят по концертным залам и по музеям – с точки зрения каких-то выставок, которые там есть. На Айвазовского попали довольно легко, кстати, летом. Ну, постояли час где-то.

Оксана Галькевич: Летом просто легче стоится, наверное, Максим.

Зритель: Да. В общем, очень большое спасибо всем, кто это делает, и особенно тем, кто как-то организует и помогает. Мне кажется, знаете, чего не хватает? Не хватает какого-то специального воздействия. Я был в Музее 1812 года (ну, который в бывшем Музее Ленина сейчас) тоже в этом году. Очень интересно! То есть туда из Исторического музея все свезли, что там есть. Там есть какая-то единственная полевая кухня тех времени, представляете? Медная еще, наполеоновская. Ну, расскажите про это! Кто про это знает-то? Не слышал ни разу. Покажите людям, как можно в этом Историческом музее 18 мая… 18 апреля, в День всемирного наследия музеев, прийти и получить специальные экскурсии. Напишите, где они, кто их ведет, о чем примерно расскажут.

Я каждый раз, когда там бываю 18 мая (а я часто, через год примерно), каждый раз я получаю большое удовольствие от этого всего. Но люди ходят только в основном потому, что это бесплатно или еще как-то. А ведь можно делать такие просто специальные выходы на кого-то, на известного человека. Они все чаще всего того стоят. То есть нужен первый стимул, первый шаг. Пенсионерам это легче сделать – им дома сидеть все равно не так интересно, они выйдут. Вы их только позовите куда-нибудь. В общем, долго еще могу рассказывать, до Нового года.

Оксана Галькевич: Спасибо, Максим.

Зритель: Вас с наступающим!

Оксана Галькевич: С наступающим вас тоже! Ну, пенсионерам главное, чтобы все-таки какая-то поддержка тоже была со стороны музея или со стороны государства, я так понимаю, в зависимости от какой-то политики музея, потому что Русский музей, например, бесплатно предоставляет билеты, еще кто-то делает скидку 50-процентную. Это важно все-таки для наших пенсионеров с небольшой пенсией.

Скажите, пожалуйста, Юлия, вот вы сказали о том, что проводите выставку художника Киселевой, которая прежде, последние 40 лет вообще не выставлялась. А вообще русский импрессионизм – насколько это изученная тема? Насколько много жемчужин таких, о которых мы не знаем, уже десятилетиями нигде не выставлялись или где-то локально, как вот Киселева известна в Воронеже?

Юлия Петрова: В нашем искусстве очень много таких имен. И русский импрессионизм – конечно, тема недоисследованная. Художников, которых мы называем в числе своих, в числе русских импрессионистов, таких как Константин Коровин, Валентин Серов, Игорь Грабарь, которых мы в своем музее показываем, – конечно, этих художников знают. Но множество других крайне достойных имен – Петр Петровичев, Сергей Виноградов, Горбатов – к сожалению, эти имена очень малоизвестны. И мы у себя в музее рассказываем про каждого из этого художников. Изначально мне было очень важно рассказывать про художников так, чтобы за каждым именем вставал какой-то образ. Нет смысла рассказывать о том, в каком году художник родился, где он учился, как называлась его первая картина.

Оксана Галькевич: Ну, реферат такой составлять.

Юлия Петрова: Совершенно это не имеет смысла. Это и не запомнит никто, и со скуки начнут зевать. И можно понять людей, которые совершенно не хотят об этом знать ничего. Но рассказывать, что художник любил. Помните, как у "Маленького принца": "Взрослый никогда не спросит, что любит твой друг". Рассказать о том, что художник любил, что он думал о своем творчестве, о чужом, что он думал о своем времени, что для него было важно, как он вел себя в тех или иных обстоятельствах. И сложится картинка. И может быть, захочется об этом художнике узнать больше. И может быть, захочется, придя домой, рассказать маме, сыну, супруге, друзьям: "Я узнал сегодня вот о таком художнике – Сергее Виноградове. Он был очень интересным человеком". Это, конечно, одна из наших задач. И те выставки, которые мы делаем у себя, они во многом именно этому посвящены.

Оксана Галькевич: Мы начали разговор с того, что какой-то повышенный интерес у нас сейчас к искусству в нашей стране. А вы в вашем музее чувствуете это? Как-то динамика в течение года…

Юлия Петрова: Знаете, для меня было абсолютно неожиданным и очень важным, очень трепетным утро 28 мая, когда мы музей впервые открыли. Мы, естественно, объявили заранее о том, что музей будет открыт 28 мая, в субботу, в 11 утра. И мне было очень важно самой встретить первых посетителей. Я спустилась на кассу, мне хотелось посмотреть на этих людей. Все-таки проектом музея я занималась к тому моменту более четырех лет. И вот он – результат! Вот мы наконец-то открыли двери.

И представьте себе, насколько был трогательный момент, когда стало понятно, что люди пришли на час раньше, люди пришли к десяти и столпились вокруг музея. А там нет даже козырька от солнца, и нам пришлось впустить наших первых гостей внутрь, предупредив, что до открытия музея еще много времени, "пожалуйста, подождите вот здесь на лавочке, в тени". Это было невероятно трогательно! И это была наша первая очередь, самая неожиданная, предполагать ее не хватало тогда смелости.

Выставка, которая работает сейчас – вот та самая выставка Елены Андреевны Киселевой, которая заняла второй и третий этаж нашей музея (на минус первом постоянная экспозиция), – эта выставка очень достойна очереди. Я понимаю, что имя далеко не такое известное, как Серов и Айвазовский, но это художник, который бы украсил любую хрестоматию по истории русского искусства первой половины XX века. И очень жду новогодних каникул, которые собственно покажут, когда у людей будет больше времени…

Петр Кузнецов: Да, как правило.

Юлия Петрова: Вот эти дни покажут, правильно ли мы работали, хорошо мы все сделали или нет.

Петр Кузнецов: Раз мы перешли в 2017 год, скажите… Ну, 100-летие 1917-го. В связи с этим, может быть, какие-то тенденции будут солировать в художественной жизни? Может быть, уклон военно-патриотический? Может быть, картины тех годов будут просматриваемы и интересны?

Юлия Петрова: Это, конечно, тема, которая витает в воздухе, и выставки подобного плана готовят музеи. Я знаю, что не только в России, но, например, в Лондоне готовится такая выставка, приуроченная к 100-летию Октябрьской революции.

Мы в своем музее эту тему поддерживать не будем – не потому, что она нам не интересна, а потому, что выставочный план другой. У нас есть возможность показывать в год четыре временных выставки. Мы покажем весной армянский импрессионизм. Летом у нас будет очень интересная выставка, мы покажем частную коллекцию знаменитого музыканта и дирижера Владимира Спивакова. После этого будет еще одна персональная выставка художника Михаила Шемякина. Совсем не того Михаила Шемякина, нашего современника, которого знают наверняка наши зрители, а Михаила Шемякина столетней давности – художника первой половины XX века, художника очень тонкого, в основном портретиста, художника, конечно, очень известного и как живописец, и как педагог в свое время. А сейчас снова хочется обратить на него внимание, это очень и очень достойное искусство.

И вот этот выставочный план совершенно нам не позволил отвлечься на какие-то военно-патриотические темы, но в рамках сопроводительных программ, проектов, которые музей проводит помимо своих выставочных залов, просветительских или разовых мероприятий, конечно, мы к этой теме обратимся. Ну, я думаю, что, живя в России, невозможно мимо пройти.

Оксана Галькевич: Ну что ж, спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Оксана Галькевич: Было очень интересно. Спасибо. У нас в гостях сегодня была Юлия Петрова – директор Музея русского импрессионизма.

 Петр Кузнецов: Ходите в музеи, друзья! Ходите и в Музей русского импрессионизма, но делайте это правильно: не ломайте двери и не толкайтесь.