Ольга Арсланова: Даже непонятно, как после тату продолжать, но что делать? Идет война онлайн, гибридная война. Заметили ли вы это? А вот элиты и политики разных стран – да. И уже давно, потому что сами эту войну и ведут. Власти США могут запретить TikTok – в нем Коммунистическая партия Китая якобы следит за гражданами США и влияет на них. Вот такое предложение сейчас звучит от американских политиков: вообще запретить. Более того, неустойчивость положения демократов перед выборами отчасти была обусловлена и тем, что Twitter перешел под руководство Илона Маска. Кстати, TikTok, о котором только что речь шла, долго был самым быстрорастущим сервисом в России, но в 2022 году активность пользователей начала снижаться. Те же процессы, как вы видите сейчас на экране, идут и с другими соцсетями, запрещенными соцсетями Meta. Почему? Ну, отчасти потому, что запрещены и подключаться к ним уже сложнее. То есть это возможно, но нужно делать какие-то дополнительные телодвижения. VPN не запрещен, это можно сделать, но неудобно. Ну и отчасти из-за тематики, которая очень многих россиян в этих соцсетях стала напрягать. Все же сегодня соцсети многим заменили все средства массовой информации – и газеты, и, увы, телевидение. Они и оружие пропаганды, и порой источник достоверной информации, но при правильном анализе и при проверке. Мы больше узнали о том, как идут войны в Интернете, о фейках узнали за последние месяцы, особенно за время ведения спецоперации. И сегодня давайте поговорим о том, фильтруем ли мы информацию в соцсетях, стали ли мы искушеннее за это время. Вот лично вы проверяете то, что читаете в вашей ленте? Каким соцсетям вы доверяете, а каким – нет? Позвоните, пожалуйста, в прямой эфир и расскажите. А я приветствую гостя в нашей студии – это генеральный директор агентства «Р-Техно» Роман Ромачев. Роман Владимирович, здравствуйте. Роман Ромачев: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Вот есть такое чувство, что соцсети прежними уже не станут. После начала спецоперации все как-то изменилось. Уже не актуален этот мир котиков и мир фото из путешествий. И соцсети, по сути, перестали быть ножом, которым режут хлеб, а стали орудием убийства, как ни крути. Есть у вас такое чувство? Роман Ромачев: Ну, вы абсолютно правы. Соцсети превратились в инструмент информационной войны. Собственно говоря, если до февраля 2022 года мы все воспринимали соцсети как инструмент для развлечений, то сейчас мы четко должны понимать, что соцсети являются инструментом донесения информации до конкретной целевой аудитории (той, которая выгодна одной из сторон конфликта), манипулирования этими людьми, чтобы они поступил и сделали действия, которые от них требуются, с той стороны, которая, собственно говоря, ставит заказ. Например, ЦИПСО Украины либо их партнеры из блока НАТО, которые контролируют, которые обучают ЦИПСО. И фактически сейчас это реальный инструмент, которым можно управлять человеком, манипулировать им, направлять либо менять в его голове мировоззрение, чтобы он думал так, как выгодно противнику. Ольга Арсланова: Давайте сейчас запустим голосование для наших зрителей: проверяете ли вы новости из соцсетей? Голосуйте, пожалуйста, «да» или «нет». SMS бесплатные. Подведем итоги менее чем через полчаса. Очень интересно посмотреть, что изменилось за это время. Мы регулярно такие опросы проводим. Насколько мы, как вам кажется, стали здесь, не знаю, внимательнее, умнее? Нас сейчас стало легче как-то провести или сложнее? Мы чувствуем эти манипуляции уже или не особо, все равно мы как-то растеряны в этом мире? Вот по вашим наблюдениям. Роман Ромачев: Вы знаете, здесь надо, опять же, разделить целевую аудиторию, про которую вы говорите. Если мы сейчас говорим о людях, которые способны мыслить, во-первых, с критическим мышлением, то, да, конечно, они относятся к социальным сетям по-другому. Но есть молодежь с клиповым мышлением, которым навязали как раз те самые социальные сети все эти годы, развивая у них клиповое мышление. Что это означает? Что они не способны анализировать информацию, которая в том контенте, который они потребляют. А вся фишка социальных сетей в том, что когда противник размещает информацию, скажем, фейк, и вы получаете этот фейк, вы видите, у вас эмоциональный всплеск, и вы либо лайкаете, либо дизлайкаете, либо комментируете, то эта новость распространяется по вашим подписчикам – соответственно, еще больше охват получается. Вот проблема в том, что социальные сети в последние годы именно развивали в молодых, юношеских, так сказать, целевых группах именно клиповое мышление, чтобы они меньше думали. Мы совсем ведь позабыли про книги, мы совсем позабыли про газеты, потому что когда вы читаете, например, новость, у вас есть, во-первых, время обдумать, осмыслить все, что вы прочитали. А когда вам показывается коротенький клип на 5–10 секунд, вы посмеялись, лайкнули – и все, это пошло дальше. Тот же принципов у фейков. Во-первых, включить эмоциональную составляющую, потому что когда у вас включаются эмоции, у вас отключается разум. Вспомните себя в эмоциональном шоке: вы не способны мыслить, вы не способны воспринимать информацию. Вот как раз задача фейков – в первую очередь включить эмоции. И дальше уже, соответственно, как пойдет. Ольга Арсланова: Давайте дадим словом своего рода тем, кто соцсети создает. Вот это цитата Илона Маска, который теперь владеет Twitter. Давайте посмотрим. Илон Маск: «Причина, по которой я приобрел Twitter, заключается в том, что для будущей цивилизации важно иметь общую цифровую городскую площадь, где можно обсуждать широкий спектр убеждений в здоровой манере, не прибегая к насилию. В настоящее время существует большая опасность того, что социальные сети разделяются на крайне правые и крайне левые эхо-камеры, которые порождают еще большую ненависть и разделяют наше общество». Ольга Арсланова: Вот смотрите, есть разные точки зрения. Кто-то говорит из исследователей-социологов, что вседозволенность в соцсетях – это когда можно хейтить кого-то… Роман Ромачев: Ну да. Ольга Арсланова: …приводит к большему насилию в обществе. А есть другая точка зрения… Честно говоря, я ее придерживаюсь. Может быть, вы со мной поспорите. Если ты можешь кого-то хейтить в соцсетях, не прибегая к насилию в реальной жизни, то, скорее всего, до реальности и не дойдет. То есть чем больше возможностей, чем свободнее площадка для разных дискуссий, где одни против других, но при этом и у одних, и у других равные права на высказывание (мне кажется, это то, что якобы, по крайней мере на словах, пытается создать Маск сейчас в Twitter), тогда, возможно, и насилия в обществе станет меньше. Как вы считаете? Роман Ромачев: Вы смотрите на всю эту ситуацию с одной стороны – вы смотрите с той стороны, кто хочет выплеснуть эмоции, хочет высказаться. Но есть и другая сторона – это те, которые под реальными фамилиями, именами и отчествами заходят и против которых вот этот буллинг (современное понятие), когда его начинают гнобить в Интернете, развивается. Конечно же, они не скрыты нереальными никами, которые нельзя узнать. Это просто реальный Иванов Иван Иванович. Поэтому он сможет, скорее всего, ответить вам достаточно культурно. Либо даже если и не культурно, но так или иначе все могут понять, что это за человек. А когда вы скрываетесь за неизвестным ником, вы можете в Интернете творить все что угодно, поэтому это развивает чувство вседозволенности и безнаказанности, то есть вы можете вплоть до реальных угроз перейти. И это как раз размывает границы. Вот здесь надо подходить с разных сторон, конечно же. С одной стороны, это, конечно же, хорошо. Но, с другой точки зрения, у нас нет системы защиты тех людей, которых оскорбляют и наезжает, как я сказал, буллинг, когда их унижают в Интернете. Они как раз под таким давлением могут совершать преступления, о которых вы говорите. Ольга Арсланова: И все-таки где грамотное регулирование свободы соцсетей? То есть мы понимаем, что сейчас любая соцсеть преследует, по сути, чьи-то интересы, преимущественно политические интересы, идеологические интересы. Возможно ли создание такой платформы, где этого не будет? И не столкнемся ли мы с тем, что как раз тогда она всегда будет под риском захвата той или иной силой, потому что она будет наиболее ценной у посетителей? Роман Ромачев: Вы знаете, с регулированием соцсетей достаточно серьезные проблемы, потому что, как правило, где соцсеть физически расположена, юридический адрес организации, например, в Штатах, то она и подчиняется этим законам. У нас ведь было много попыток «приземлить» американские социальные сети в России, чтобы они несли ответственность. К сожалению, у нас это так и не получилось. Поэтому в запрещенных сейчас сетях, типа Facebook, до сих пор разжигается ненависть к русским. Опять же, вспомним начало специальной военной операции, когда рекламу закупали для того, чтобы говорить о том, какие русские агрессоры, что они совершают военные преступления. То есть это не просто какой-то пост был, а это именно рекламный блок. И сейчас мы, опять же, приходим к тому, что у нас в России есть российские социальные сети, которые подчиняются российским законам, но у них есть определенная доля саморегулирования. И здесь вопрос достаточно сложный, опять же: а как «подчищать» контент? А что касается зарубежных социальных сетей, то они так и будут по-прежнему отрабатывать деньги, которые в них вложены, а это в первую очередь деньги крупных магнатов, которые тоже имеют свои политические интересы на Западе, в мире, в том числе в России. Поэтому… Ольга Арсланова: Но мы понимаем, что этих магнатов всегда могут каким-то образом взять в оборот те же самые власти. Что собственно и происходит. Роман Ромачев: Да. То есть власти той страны, где они физически располагаются. Мы видели это прекрасно по Facebook запрещенному, когда, опять же, вызывали руководителя и говорили: «Ты вмешивался в выборы». Помните эту ситуацию? Вот подобные ситуации будут и впредь, потому что любая социальная сеть – это инструмент донесения информации не просто конкретной аудитории, а конкретному человеку в мозг. Причем могут фильтровать и разделять на сотни, а то и тысячи групп людей, под разные типы характеров людей, под разные интересы, под разные социальные уровни. То есть конкретному человеку могут загрузить в голову то, что он воспринимает, то, что он воспримет с вероятностью сто процентов и будет действовать так, как необходимо. Ольга Арсланова: У нас звонок из Московской области, Константин в эфире. Здравствуйте. Мы вас слушаем, Константин. Зритель: Алло. Здравствуйте. Я хотел бы поговорить о том, что, во-первых, мы, взрослые, сами виноваты в том, что, собственно говоря, соцсети заполонили наши умы. Это во-первых. А во-вторых, мы не предлагаем детям альтернативу. И когда ваш гость говорил о том, что дети не читают… Немножко отсылка. В девяностые и нулевые пришли журналы Cool и так далее. Так это все было тезисно, клипово, большие фотографии и маленький текст. А в советское время журнал «Мурзилка», журнал «Веселые картинки», где, помимо картинок, было еще много текста. И мы не переняли оттуда, начиная с печатных изданий, мы это упустили. А теперь уже это просто «цифра». То есть ничего не поменялось, и «цифра» отображает то же самое. Ольга Арсланова: То есть вы считаете, Константин, что все еще раньше началось, еще до эпохи Интернета? Зритель: Да-да-да, это все раньше началось, до эпохи Интернета. Ольга Арсланова: Спасибо вам. И в те времена, и сегодня есть критическое мышление. Мы вернемся с вами к тому, с чего начали. Доверяете ли вы новостям из соцсетей, проверяете ли вы их? Это то, что мы спрашиваем вас в голосовании. Спрашивает зритель: «А как проверишь? Что, у меня должно быть свое информбюро? Нет возможности проверить. Вокруг одна ложная информация». То есть мы говорим: «Проверяйте». А где проверять-то? Роман Ромачев: Конечно же. То есть для того, чтобы проверить информацию, необходимо, во-первых, время, необходимо обладать навыками поиска и анализа информации. Вот этого сейчас как раз у многих нет. Потому что задача в информационной войне – свалить на вас не просто какой-то один фейк, а сотню, а то и тысячи фейков. Таким образом, на вас сваливается лавина информационная, и вы просто не можете ее обрабатывать. Даже профессиональные аналитики сталкиваются сейчас с проблемой перепроверки фактов, с так называемым фактчекингом. Поэтому что говорить о простых людях? Поэтому они в большинстве случаев и поддаются на те манипуляции, на то, что от них требуется. Опять же, у нас есть на многих телеканалах передачи, которые разбирают фейки, чтобы показывать, как логическая цепочка строится. К сожалению, это как в старые времена, когда появилось электричество, никто не знал, какие риски оно несет. Когда сунули два пальца в розетку, все стали знать, что два пальца в розетку не суй. То же самое с социальными сетями, то есть они только пришли совсем недавно. Десять лет – это не такой большой срок для цивилизации, чтобы понять, какие риски несут социальные сети. Я больше чем уверен, что ситуация с СВО реально показала, как можно манипулировать людьми с помощью социальных сетей, как можно вести информационные войны, как доставляется информация, как фабрикуются фейки, как клеится ложная информация. И я больше чем уверен, что через несколько лет, я надеюсь, что мы все-таки разработаем определенные программы, в том числе и образовательные в школах, в вузах, которые будут помогать и обычным гражданам работать с информацией, с большим потоком информации. Ольга Арсланова: А на какой почве фейки лучше всего растут? Нам написал зритель из Москвы: «Чтобы меньше было «уток», надо меньше секретничать». Насколько должны быть открыты власти? Ну, мы понимаем, что чем более открыто общество (ну, разумеется, в рамках, не выдавая военные тайны), тем меньше желания что-то такое напридумывать. Роман Ромачев: Здесь хороший пример показывает как раз сама Украина. Они что сделали? Они удалили всех журналистов, которые говорят сторонние точки зрения, просто-напросто из эфира вырезали. И сейчас там уже восемь лет вещают только одна и та же повестка дня, которая выгодна Киеву. То есть там нет альтернативной точки зрения. Там не пробиться даже истории, которую мы все знаем. Там написаны свои книги, свои учебники по истории. Вот в таком обществе, когда люди не имеют альтернативной точки зрения, альтернативных источников информации, как раз фейки сеять более успешно и получается. И мы с вами это видим. То есть мы думаем: почему на Украине люди зомбированные? Они не зомбированные, просто у них нет доступа к альтернативной точке зрения уже восемь лет. Они в этом обществе живут, каждый день на них сваливаются через телевидение, через социальные сети, через интернет и радио миллионы и миллионы новостных потоков. И они их не способны обрабатывать, потому что уже немножко изменилась голова, чтобы она, опять же, мыслила в том ключе, который выгоден. Да и просто боятся. Боятся даже думать что-то против, потому что за то, что ты думаешь против, к тебе могут прийти и наказать. Ольга Арсланова: «Доверяете ли вы новостям из соцсетей?» – мы спрашивали у россиян, у жителей России из разных городов. Предлагаю посмотреть. ОПРОС Ольга Арсланова: Смотрите. Все правильно люди делаю? Внимательнее относятся к информации. Роман Ромачев: Конечно. Ольга Арсланова: Там девушка одна сказала: «Что к душе ближе, к чему уже доверяю, к чему сложилось какое-то доверие, тем и пользуюсь». Вот вы сейчас каким источникам доверяете в первую очередь? И изменились ли они за последние несколько месяцев? Роман Ромачев: Ну, у меня достаточно большая подборка источников. Это, в первую очередь, конечно же, Telegram-каналы проверенных коллег, людей, которых я лично знаю, с которыми общаюсь, и знаю, как они получают информацию. Это раз. Это, естественно, как правильно было сказано зрителями, в том числе и люди, которые на месте находятся. Это два. Это, конечно же, в том числе официальные источники, то есть это государственные ведомства. И, конечно же, это альтернативная точка зрения, которая может в том числе и из-за рубежа, скажем, из Штатов, из Европы, из Азии. Потому что мы все-таки смотрим на проблему с одной стороны, а важно все-таки посмотреть на проблему с другой стороны – тогда у вас будет объективная точка зрения, тогда вы четко будете понимать, где правда, а где ложь. Ольга Арсланова: Сейчас давайте пригласим к нашей беседе еще одного эксперта. Это эксперт в области международной безопасности Центра специальных медиаметрических исследований Игорь Николайчук. Игорь Александрович, здравствуйте, добрый день. Игорь Николайчук: Добрый день. Ольга Арсланова: Вот смотрю на информацию последнюю исследователей: 71% населения России старше 12 лет посещают соцсети Telegram или YouTube ежедневно, а 81% заходят хотя бы раз в месяц. То есть мы понимаем, что сегодня соцсети – это, по сути, альтернатива любым средствам массовой информации. Люди постоянно там. То есть максимум информации все-таки они получают, судя по всему, там. Насколько среднестатистический пользователь соцсетей в России может эту информацию, по вашему мнению, фильтровать и воспринимать критически? Игорь Николайчук: Вопрос, конечно, такой, на который можно написать двадцать докторских диссертаций… Ольга Арсланова: А у нас всего пять минут. Ну что поделать? Игорь Николайчук: Реально, реально, я вам честно скажу, никто вам на этот вопрос не ответит. Но я начну как бы издалека. Сегодня великий день в истории человечества, я не шучу. Сегодня, по-моему, в 10 часов 30 минут по московскому времени счетчики ООН зарегистрировали, что у нас родился на Земле… вернее, человечество выросло до 8 миллиардов человек. Ольга Арсланова: Ох, какая аудитория для соцсетей! Игорь Николайчук: Да-да. Вот 8 миллиардов человек. Все живут и все ходят, грубо говоря, по крайней мере половина из них, в социальные сети. Теперь второй вопрос. Что такое социальные сети и вообще? Социальные сети – это некий такой сегмент (кстати, очень прибыльный) цифровой экономики. Если у нас есть цифровая экономика – значит, есть и цифровая политика. Я просто немножко отвлекусь. Например, Билл Гейтс со своими программными продуктами, всякими гаджетами и прочим зарабатывает 380 долларов в секунду. Это примерно моя пенсия, грубо говоря. Поэтому это гигантский бизнес, всякие нефтянки и оружейники просто отдыхают. Поэтому вся эта система цифровой экономики держится на небольшом числе цифровых баронов – ну, тот же Гейтс, Цукерберг, теперь Маск и так далее. И у них только одна задача – выжать из нас с вами, из 8 миллиардов человек, денежку. Поэтому очень быстро создали вот эти социальные сети как коммуникационный феномен, позволяющий за небольшие деньги, которые потом складываются в эти миллиарды, совершенно четко, скажем, обмениваться информацией. Ну и понесся обмен информацией. Я вам скажу откровенно, что в социальных сетях политические темы, которые нас всех с вами волнуют, они занимают очень небольшой процент информационного пространства. Ольга Арсланова: Серьезно? Игорь Николайчук: В основном личная коммуникация, культура и прочие вещи, за которые можно набрать огромное число этих посещений и тоже снять деньги. Поэтому фактически чуть ли не в последнюю очередь… Вот здесь говорили, что девять лет. На самом деле не девять лет, а гораздо позже, где-то в 2018–2019 году, появились эти фейки и попытки использовать социальные сети для ведения политической борьбы. Ольга Арсланова: Игорь Александрович, а поясните, пожалуйста. Когда мы говорим про фейки, и вы их упомянули, то это штуки, за которые кто-то платит? Или что? Есть какая-то выгода, чтобы эти фейки распространять? Заказчик какой-то есть? Вот как это вообще работает? Игорь Николайчук: Нет, ну конечно, заказчик есть. Ну, во-первых, вы предоставили, скажем, как раньше, каждому желающему записать песню, посадить ее на YouTube и смотреть, как все смотрят, и тебе еще за рекламу приплачивают. Ты как бы популярность монетизируешь в деньги, подрабатываешь или вообще зарабатываешь на этих соцсетях. А другие, в общем-то, цифровые эти бароны сказали… Запомните, ради бога, это важно. Я лично с этим разбирался. Цифровые бароны сказали политикам: «Мужики, все электоральные кампании, все ваши проекты политические – они теперь делаются в соцсетях, а не где-нибудь на улицах и прочее. А все подсчеты выборов, кто считает и выдает цифры – это все теперь в Интернете. Поэтому давайте платите нам. Или давайте используйте наш ресурс для своей работы». Ну и понеслась. Например, мы все время говорим про Украину и так далее, и так далее. Ну что? Когда в 2014 году Крым и Севастополь воссоединился с Российской Федерацией, приехала туда Псаки и сказала (она не только печеньки раздавала этим звероподобным бандеровцам, у нее на самом деле была гораздо серьезнее задача): «У вас пропаганда ни к черту не работает. Займитесь вы пропагандой через социальные сети». Они взяли, так скажем, под козырек и создали армию «диванных солдат», которым платят за то, чтобы они по сто штук в день давали фейков или негативных оценок действиям российской власти и прочее, и прочее, и гнали бы это по Telegram-каналам, по своим каким-то другим блогам, еще по каким-то коммуникационным возможностям на Россию и так далее. Вопрос в другом. Мы делаем страшные глаза: «Ох, смотрите, они нас просто замордовали этими фейками. Тысячи этих фейков! Как проверять информацию?» Уверяю вас, что ваши как бы собеседники по предыдущему сюжету, где говорилось, что они проверяют информацию из разных источников, ни черта этого не делают. Была ли им охота? Я понимаю, что нельзя поставить под сомнение их искренность, но они знают просто… Так сказать, в определенной степени СМИ ими манипулируют, вкладывают в уши, вернее, на язык то, что надо говорить. Ольга Арсланова: Да, понятно. Игорь Александрович, прошу прощения, у нас просто время заканчивается, вот на этом тезисе хотелось бы остановиться. Эксперт в области международной безопасности Центра специальных медиаметрических исследований был с нами. Охота ли им? Вот нам тут зрители пишут: «А как это на нас зарабатывают? Для нас же соцсети бесплатно». А я помню, где-то кто-то как раз из этих магнатов и сказал: «Если для вас что-то и бесплатно, то, возможно, товар – это вы». Роман Ромачев: Да, совершенно верно. Потому что вами манипулируют, вы потом выходите на улицу и выплескиваете весь этот негатив. Вы говорите о том, какая плохая власть. Потому что до этого в вас это все загрузили, вам показали нужный видеоряд, вам показали нужный контент. Более того, накрутили вас. Вы накрутили своих знакомых, близких. Поэтому и получаются вот такие «цветные» революции, которые… Пошла эпоха, скажем, с Египта и потихоньку весь Ближний Восток окутала. То есть это все опыт, опять же, организации госпереворотов с помощью социальных сетей, которые уже тогда начали проявляться, показывать свою способность манипулировать массами и властью. Ольга Арсланова: При этом мы понимаем, что в соцсетях может быть и самая достоверная информация. Роман Ромачев: Абсолютно верно. Ольга Арсланова: Вот нам пишут зрители: «Только в соцсетях можно узнать реальное положение в мире и стране. Правда, необходимо знать, каким соцсетям доверять». Ну, здесь, наверное, даже не о площадке, хотя и о площадке тоже… Роман Ромачев: Не о площадке, а об источнике информации. Ольга Арсланова: Об источнике информации. То есть мы понимаем, что ну нигде нет такой возможности (вот только мы стараемся в «ОТРажении») в режиме реального времени показать то, что человек, например, только что снял. Вот пожалуйста. Эту информацию нужно, наверное, посмотреть, каким-то образом верифицировать, проанализировать. И она может быть наиболее честной. Роман Ромачев: Ну конечно. Плюс еще нужна все-таки альтернативная точка зрения. Мы снимаем с одной стороны, а надо смотреть, что с другой стороны, тоже приложить видео либо рассказ, либо сюжет, либо пост. Ольга Арсланова: Мы проводили опрос: «Проверяете ли вы новости из соцсетей?» – спрашивали наших зрителей. «Да» – ответили 60%, а 40% не проверяют. Как вам кажется, не проверяют, потому что доверяют? Роман Ромачев: Не проверяют, потому что не успевают проверить. Слишком большой информационный поток. Ольга Арсланова: И что с этим делать? Роман Ромачев: Учиться жить в этом информационном потоке. То есть либо игнорировать большую часть информации, выделять для себя только то, что вам интересно и важно. А если вам это интересно и важно – значит, вы перепроверяете. Если какая-то новость у вас вызывает эмоции – значит, отложите девайс, отдохните, передохните, а потом через какое-то время подойдите, уже критически мысля и отключив эмоции, анализируя все факты. Ольга Арсланова: Спасибо вам за разговор. Гендиректор агентства «Р-Техно» Роман Ромачев был у нас в гостях. Закончу сообщением из Ленинградской области: «Соцсети – это суррогат общения. Предпочитаю натуральную продукцию».