Иван Гостев: Ну, а сейчас время больных новостей, точнее – больной темы: коррупция. Мы постоянно этот вопрос обсуждаем, приводим разные неутешительные данные. Вот информацию за первое полугодие 2020 года опубликовала Генпрокуратура. Ущерб, по информации, составил около 29 млрд. руб. Это, к слову, на 24% меньше, чем в прошлом году. Тогда было 38,5 млрд. Т. е., получается, есть повод для радости, оптимизма. Самыми коррумпированными регионами, по данным исследования, стали Мордовия, Чувашия, Камчатка, Архангельская, Брянская, Магаданская, Новгородская, Оренбургская, Саратовская и Тюменская области. По информации Следственного комитета, с января в суды поступило около 4,5 тыс. дел о коррупции в отношении почти 5 тыс. лиц. Наибольшее число из них – по фактам взяточничества. Чаще всего задерживали муниципальных чиновников и местных депутатов. Дарья Шулик: Не знаю, о чем говорят эти цифры и значит ли, что наконец-то нам удалось найти способ существенно снизить коррупцию. А как вы считаете, наши телезрители? Сталкивались ли вы со взяточничеством? Пишите, звоните. Мы запускаем наш опрос: в этом году доводилось ли вам давать взятку? И обсудим эту тему с нашими экспертами. И наш первый эксперт – Виктор Костромин, председатель организации «Центр противодействия коррупции в органах государственной власти». Иван Гостев: Виктор Анатольевич, здравствуйте. Дарья Шулик: Виктор Анатольевич, здравствуйте. Виктор Костромин: Да, добрый день. Иван Гостев: Давайте для начала просто прокомментируйте, пожалуйста, эти цифры: что в общем на 25% стало меньше взяток у нас в этом году. Это действительно снизилась коррупция или просто меньше раскрывать стали? Виктор Костромин: На самом деле она действительно снижается, в том плане, в котором она была в последнее вот это десятилетие. Потому что реально стало сложнее. И службы стали работать в данном случае. Меня единственное вот беспокоит в этом вопросе, какие регионы отмечены. Получается, что у нас 12 регионов как бы впереди планеты всей, а наиболее крупные города, такие как Екатеринбург, Владивосток, Москва, Санкт-Петербург, там коррупции нет. Вот это меня удивляет. Иван Гостев: Но вы не согласны с этим? Виктор Костромин: Ну, я сказал: это меня удивляет. Может быть, там поработать нужно? Дарья Шулик: Получше поработать, да? Иван Гостев: Поискать получше, да? Виктор Костромин: Ну, да. Дарья Шулик: Виктор Анатольевич, а давайте немножко определимся с терминологией в плане коррупции. Все, я думаю, каждый из нас понимает, что есть коррупция. А что значит, когда мы говорим «противодействие коррупции», вот что это за мероприятия? Как они происходят? Виктор Костромин: Ну, смотрите. Борятся у нас органы, да? Дарья Шулик: Ага. Виктор Костромин: А противодействовать могут как сами государственные органы, потому что в рамках их компетенции, так и гражданское общество. Гражданское общество может каким способом противодействовать? Первое: выявлять то, что кажется подозрительным, коррупционным, и обращаться согласно компетенции в те органы, которые обязаны проводить расследование. И вторая часть: это все-таки антикоррупционное просвещение. Т. е. просвещать. Потому что не все знают госслужащие до сих пор нормы антикоррупционного законодательства. А все эти статьи, они в итоге коррупционные. И даже увольнение с утратой доверия – коррупционное, оно же тоже входит в статистические данные. Дарья Шулик: А что может быть вообще предметом взятки? Потому что, я думаю, в понимании наших телезрителей, ну вот все привыкли, что это деньги, да? А вот не деньги могут ли быть предметом взятки? Виктор Костромин: Необязательно. Это могут быть нематериальные активы, услуги. По сути же, все в конечном итоге оценивается в деньгах. Ценные бумаги, какую-то услугу вам оказали, куда-то вы съездили, что-то вам сделали такое. Дарья Шулик: А какие действия можно считать вымогательством взятки? Виктор Костромин: Вымогательством – это тогда, когда человек обязан это сделать или госслужащий по закону, и не делает, но при этом, так сказать, просит вас оплатить эту услугу. Может быть, даже не себе, а он говорит: «Вот здесь вот есть, помогите вот туда-то, окажите им помощь, этим людям». Иван Гостев: Виктор Анатольевич, но вот мы чаще всего слышим о делах, собственно, о тех, кто сам дает взятку. Т. е. о взяткодателях. Почему-то их как-то чаще задерживают, чем взятковзимателей. С чем это связано? Виктор Костромин: Очевидно, в последнее время госслужащие стали чаще писать сами, что им предлагают в том или ином случае по коррупционным мотивам. Предлагают мзду или услугу. Поэтому госслужащие обязаны предупредить своего работодателя. В дальнейшем работодатель, потому что это его уже роль, обращается в правоохранительные органы. И соответственно дальше уже включаются оперативно-розыскные мероприятия, в данном случае. Но в принципе, я думаю, что… я не совсем согласен, что берут только те, кто дает. Ну, а где вторая сторона? Она же тоже фигурирует. Может, они просто умалчивают? Иван Гостев: Такое возможно? Виктор Костромин: Ну, нет, конечно. Может, психологически, не портить психику населения. Но ведь две же стороны: взяткодатель и взяткополучатель. Ну и, судя с ваших слов, если вы говорите… я же не вижу, на что вы опираетесь там, на какой документ. И я могу так же сказать, что все равно есть две стороны: кто берет и кто получает. Если приняли одного, соответственно приняли и другого. По-другому не может быть просто априори. Вопрос другой, какая информация попадает уже в средства массовой информации, извините за тавтологию. Вот так. Дарья Шулик: Виктор Анатольевич, вы сказали: средства массовой информации. А чуть ранее мы говорили о том, что нужно просвещать гражданское общество, говорить, что взятки это плохо. А вот по-вашему, чем больше говорить о том, что вот много людей, например, поймали на взятке… Иван Гостев: Это помогает или наоборот? Дарья Шулик: …да, это помогает или наоборот? Виктор Костромин: Ну, эта проблема, нет, это помогает, только эта проблема-то затрагивает практически каждый уголок общественной жизни. И каждого гражданина, хоть он это и не видит. Поэтому это на самом деле помогает. С одной стороны, службы начали бороться. С другой стороны, ограничений огромное количество. Коррупция меняется. Латентность ее, скрытность, тоже меняется. В больших городах она превращается в более сложно выявляемый отрезок, и, как правило, это в сфере госзакупок. В малых городах больше бытовая коррупция распространена. Но само просвещение – конечно, я вот с молодежью мы проводили конференций достаточно много, сегодня сама молодежь не приемлет это. Просто не приемлет уже. На нравственном уровне на своем. И это хорошо, это позитивная вещь. Иван Гостев: Виктор Анатольевич, давайте вместе с вами послушаем звонок. Дарья Шулик: Валентина из Москвы к нам дозвонилась. Валентина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела сказать о взятках – о размере и сроках и наказании и прочем. Дарья Шулик: Да, пожалуйста. Зритель: Вот смотрите, за 3 млн. дают 8 лет наказания, значит, лишения свободы, и штраф 10 млн. За 250 млн. и выше, там вообще как бы идет уже к миллиарду, дают то же самое: 8, ну максимум 12 лет, а штраф в том же самом размере, как и взятка. А почему? Давайте тогда и штраф в 3 раза увеличивать. Может, и взяток будет меньше. Дарья Шулик: Т. е. несоизмеримость наказания. Иван Гостев: Да, Валентина, интересный вопрос, действительно. Виктор Анатольевич, вот… в общем, люди нам пишут из разных регионов, говорят: почему за кражу велосипеда можно получить срок от 3 до 7 лет, и почему, например, можно украсть несколько миллионов, несколько десятков миллионов, и то же самое, отделаться даже условным сроком? Виктор Костромин: Ну, эта проблема была, я бы так сказал, но это проблема уже нашего законодательства. Во-первых, надо вносить тогда нормы и менять законодательство. Это первое. Но на сегодняшний день по коррупционным статьям все активнее начинает изыматься имущество. Скажем так, по-русски так называемая конфискация. Кроме единственного жилья. И активы уже конфискуют у третьих лиц. Сегодня уже есть судебные прецеденты. Поэтому на самом деле забирают, все активнее и активнее. И в дальнейшем будет 100%, еще активнее конфисковываться неправедно нажитое. Я надеюсь на это, по крайней мере. Иван Гостев: Слушайте, но это имеются в виду только российские активы. А ведь есть же еще и зарубежные, да? Поместья, дворцы… Виктор Костромин: Да, есть зарубежные активы, и в рамках взаимодействия Генеральная прокуратура, как правило, обращается уже в сторону иностранных государств, если такие активы будут обнаружены. Но это сложная вещь, на самом деле, возврат таких активов. Вот это самая сложная вещь. И практически в рамках Конвенции ООН против коррупции, вот государства там, 168 стран, они собрались, вот эту проблему они никак не могут решить. Чтобы вернуть деньги в ту страну, откуда они были украдены. Это сложная вещь. Иван Гостев: Потому что бывает так, что, в общем, люди имеют двойное гражданство, вид на жительство, и в этом случае государство просто не выдает, да, своего гражданина? Виктор Костромин: Нет-нет, просто активы не очень охотно… И, во-первых, нужно доказать … и судам, что эти активы преступно нажиты. Вот в чем проблема. Дарья Шулик: Но вот смотрите, к нам приходят сообщения, и большая часть сообщений все-таки о том, что коррупция «растет и растет и будет расти, и вообще победить ее невозможно». Вот как-то наши телезрители не особо верят в то, что она снижается, к сожалению. В принципе, я думаю, наверное, действительно полностью убрать из нашей жизни это невозможно. Или все-таки можно? Виктор Костромин: Ну, да. Но мы же, как минимум, во-первых, а) заминимизировать свое собственное толерантное отношение к коррупции. Как только это касается кого-то, даже на бытовом уровне, – да, мы всегда правильно говорим… Дарья Шулик: Но, вы знаете, есть еще такое мнение, что борьба с коррупцией похожа на бой с Лернейской гидрой. Одну голову рубишь, а на ее месте вырастает еще больше. Нет такого ощущения? Виктор Костромин: Организм надо лечить комплексно. Нельзя лечить отдельно, сначала это, потом другое… Иван Гостев: Надо сразу несколько голов убивать, комплексно подходить. Виктор Костромин: Нет, надо сразу. Иван Гостев: Спасибо большое, Виктор Анатольевич. Спасибо за ваше мнение. Дарья Шулик: Спасибо. Иван Гостев: Давайте посмотрим и послушаем, что говорят люди. Дарья Шулик: Можно ли в России искоренить коррупцию? ОПРОС Иван Гостев: Что, вот такие пессимистичные настроения? Дарья Шулик: Но была вот интересная сейчас идея, мысль, точнее, по поводу дачи взятки в здравоохранении. Ведь действительно, все мы, иногда не замечая, в поликлинике, в больнице, ведь все мы знаем: иногда приходишь в больницу и нужно устроить своего родственника, да и себя, и что тебе говорят? «Сейчас сделаем, да, но надо вот такую сумму». И все покорно, к сожалению, ну, большая часть, это делает. Иван Гостев: Да, и как благодарность воспринимается. Дарья Шулик: Ну, да, как благодарность. Ну что же, давайте переходим к нашему следующему эксперту. Это Илья Шуманов, заместитель генерального директора «Трансперенси Интернешнл – Россия». Илья Вячеславович, здравствуйте. Илья Шуманов: Здравствуйте. Дарья Шулик: Илья Вячеславович, вы знаете, я смотрела топ стран, (если я неправа, исправьте, но даже, по-моему, это ваша компания его опубликовала), что Россия вошла в Топ-10 стран по уровню коррупции. Причем страны-наши соседи – это Венесуэла, Йемен, Сомали, Сирия, Судан, Ливия, Афганистан, Северная Корея. Вот действительно это все так грустно? Илья Шуманов: Нет. Вы сгущаете краски либо вы приводите рейтинг не «Трансперенси Интернешнл», а какой-то другой организации. Дарья Шулик: Тогда исправьте меня, обрадуйте нас хорошими новостями. Илья Шуманов: Да. Россия находится в течение длительного времени в низшем, скажем так, сегменте, в нижней трети стран. Т. е. это те страны, которые непосредственно больше всего подвержены коррупционным проявлениям. Но как бы до самых нижних Топ-10, наверное, нам еще далеко. Потому что есть такое понятие, как fragile states, т. е. страны, где идут военные действия, где не существует каких-то правовых систем. В России, худо-бедно, это еще есть. Но другое дело, что мы никуда вверх не стремимся, не поднимаемся уже на протяжении, наверное, последних 10 лет. Т. е. у нас без изменения. Улучшений в этом плане никаких не наблюдается. Несмотря на как бы громкие заявления и показательные процессы. Дарья Шулик: Илья Вячеславович, а как по-вашему, какие условия порождают коррупцию вообще? Илья Шуманов: Мне кажется, это целый спектр факторов. Главным, наверное, аспектом является то, что в стране у нас отсутствует политическая конкуренция, когда разные политические силы могли бы конкурировать и использовать антикоррупционную повестку друг против друга. Т. е. тем самым в политической борьбе ее использовать. Это нормальная процедура. В других странах это используется, действительно, как бы регулярно, помогало, наверное, противостоять коррупционным проявлениям системно. Кроме этого, однозначно, рабочие институты, связанные с медиа и с гражданскими организациями, которые действительно стимулируют антикоррупционную борьбу, которые публично об этом рассказывают и повышают нетерпимое отношение к коррупционным проявлениям. Очевидно, что упомянутая уже, собственно, опрошенными людьми на улицах работающая система правосудия, а именно судебный корпус, без этого двигаться дальше вперед нельзя. И самым главным аргументом, наверное, является наличие политической воли, которая сверху спускает и не формально, наверное, проявляет себя, а реально настаивает на том, что борьба с коррупцией это не просто громкие заявления и необходимость, так сказать, кампаний, но еще и какие-то реальные дела. Дарья Шулик: Илья Вячеславович, мы чуть ранее с нашим экспертом говорили о том, что отношение молодежи к коррупции в нашей стране кардинально изменилось, и они совершенно против коррупции. Вы согласны, что молодое поколение не хотят в этом участвовать? Как, по-вашему? Илья Шуманов: Да. Однозначно, у нас есть четкое понимание вот этого фокуса изменения по запросам к справедливости со стороны, скажем, молодежи. Т. е. до 30 лет. Нетерпимое отношение к несправедливости в любом формате, независимо, это коррупция либо отсутствие социальных лифтов. Действительно, наверное, это правильный устойчивый тренд, который мы видим все ярче и ярче. Иван Гостев: Т. е. мы можем надеяться, что со временем мы будем жить в менее коррумпированной стране, да? Илья Шуманов: А мы уже живем в менее коррумпированной стране, потому что вот молодежь не приемлет эти коррупционные практики, и они являются для них, наверное, инородными. Несмотря на то, что, как бы … не существует, но запрос на справедливость однозначно фиксирует эти изменения в обществе. В частности, в студенческом сообществе мы не так давно проводили исследование, которое посвящено целевому набору в вузах, и он нашел отклик очень большой со стороны студенческого сообщества относительно несправедливого распределения мест в вузах через целевой набор. И это, наверное, один из подтверждающих тезисов того, что существует такой запрос со стороны молодежи. Иван Гостев: Илья Вячеславович, не знаю, с какого момента вы следите за эфиром, возможно, видели наш опрос в различных регионах. И там сказали, что надо перенять опыт Китая. Собственно, об этом нам пишут и из разных регионов СМС-сообщения. Вот вы как считаете, китайский опыт можем ли мы, вообще насколько он успешен и можем ли мы его перенять? Илья Шуманов: Дело в том, что китайский опыт подразумевает под собой достаточно жесткие меры. В частности, и расстрелы, и смертную казнь за коррупцию. Надо понимать, что две трети людей, которые отправляются в места лишения свободы за взятку, это взяткодатели. Т. е. это граждане. Тем самым сами граждане призывают к расстрелу или к высшей мере наказания за коррупцию самих же граждан. Мы должны это понимать. Что это не чиновники в большинстве своем окажутся на электрическом стуле или там, не знаю, поставленными к стенке. Поэтому гражданам, мне кажется, надо быть чуть-чуть осторожней с… Иван Гостев: Какие-то проблемы со связью. Дарья Шулик: Да. Давайте почитаем наши сообщения. Вот, например, Ленинградская область пишет: «Не умею давать взятки». Вот интересно: а если б умел, давал? Или: вот не умею и не хочу, да? Иван Гостев: Я думаю, что это просто какое-то этическое отношение. Дарья Шулик: Да. А Архангельская область пишет, что «взятки – это показатель слабости нации». Иван Гостев: Вот Забайкальский край, из Забайкальского края пишут: «Без взятки никуда. Дров не заготовишь. А справку тем более не возьмешь». Т. е. вот такая бытовая взятка тоже очень распространена. Ну и, безусловно, к сожалению, все мы знаем о таких масштабных, крупных коррупционных проектах, как, например, дело космодрома Восточный, у всех на устах; как «Оборонсервис» – тоже были там много исков, проблем… Дарья Шулик: Давай послушаем, у нас есть звонок. К нам дозвонился Станислав из Московской области. Здравствуйте, Станислав. Зритель: Добрый день. Да, ну в этом году в связи с коронавирусом, конечно, поездок было поменьше, особенно дальних и в связи с этим… Иван Гостев: Станислав, а вы хотите нам про взятку или про туризм? Дарья Шулик: Вы про взятку или про туризм нам хотите рассказать? Зритель: Не-не-не. В связи с тем, что я мало ездил, мало пришлось давать взяток гаишникам. Дарья Шулик: Ах, вот какой заход. Иван Гостев: Т. е. не выполнили план, да? Зритель: Да, да. Ну вот. А в свое время – да. Ну, доходило до того, что вот приезжаю, ну проехал какой-то момент, который видно… Город Шахты (ну, например): там с горки спустился, через низ проехал и вверх поднялся, да, т. е. просматривается километров на 10. В силу рельефа местности. Мне говорят: «Вы там знак видели? А вы превысили». Дарья Шулик: Так. Зритель: Я говорю: «Черт его знает. Ну, может, видел, а может не видел. А может, его вообще нету». Мне говорят: «Ну что, поедешь знак смотреть?» А разворот где-нибудь там километров через 30. Поедешь смотреть, а потом еще обратно вернуться, еще там за этот, еще километров 30, да. «Или пятерку отдашь?» Иван Гостев: Так прямо и спросили? Дарья Шулик: Но вы имеете в виду, что это сделано все так, что не дать взятку практически невозможно в такой ситуации? Зритель: Возможно, но… Дарья Шулик: Или все-таки надо было вот вернуться и посмотреть этот знак, но взятку не давать принципиально? Зритель: Да не было там знака. Мы обратно ехали, я специально притормаживал и… Дарья Шулик: Так надо было до того, как взятку дали. Иван Гостев: Может, как-то зафиксировать это? На телефон, например. И жалобу написать. Зритель: Это давно было, это я так, ну к яркому примеру как бы это самое привел. Иван Гостев: Хорошо. А сейчас? Вот, допустим, в прошлом году (вы говорите, в этом году не ездили), в прошлом году как ситуация была? Зритель: Ну, подводят к тому, что ты все равно виноват. Вот. А в силу того, что… и на фоне того, что коррупционная составляющая, там, это самое, мы там боремся тоже, да, за нами тоже следят, да? В результате сумма единичной взятки, она просто увеличивается. Это я знаю не по себе, скажем так, не только по себе. Господи, меня тоже разводили, да. Ну, успевал уворачиваться вот, водитель. Дарья Шулик: Станислав, а кроме гаишников, давали взятку кому-нибудь? Зритель: Врачам. Ну, как же без этого-то? Иван Гостев: Самый популярный ответ, да, после ГАИ. Зритель: Но это не взятка, это благодарность, да? Но мы уже так привыкли… Дарья Шулик: А вот без этой благодарности вас бы приняли в больницу, сделали бы все необходимое для вас или нет? Какая же это благодарность? Зритель: Ну, в свое время, лет 5-6 назад, меня подвели… У меня действительно была травма шеи, такая серьезная, да. Меня подвели к тому, что – да, тебе либо в Москву ехать, записываться и ждать месяца 4 в Морозовской больнице операцию по этому… Дарья Шулик: Т. е. предложили решить вопрос быстрее, качественнее за деньги. Зритель: 120 тыс., да. 5 лет назад. Это еще до того доллара, да. Короче, нормально это. Иван Гостев: Сумма внушительная. Зритель: И это не за операцию. Это за то, что мне какую-то железку, да… Так я и не сходил, это самое… Дарья Шулик: Станислав, но вот, по-вашему, в принципе как-то эту ситуацию можно исправить? Вот с гаишниками – понятное дело. Не нарушать правила дорожного движения. Согласитесь, если вы будете ехать… Зритель: А они все равно способ найдут. Это ладно. Дарья Шулик: Так все равно не давать, принципиально. Вот и Иван сказал: снимать на телефон. Принципиально сказать: «Нет, не дам вот, заплачу штраф». Зритель: Нет, ну сейчас, понятно, там гаджетов появилось, народ умнее стал как-то. Ну, и информации больше стало. И по телевизорам, и в общем. Народ более стал образованный в этом смысле. Иван Гостев: Спасибо большое. Спасибо большое за ваше мнение. Давайте сейчас послушаем Сергея из Москвы… Дарья Шулик: Спасибо. Иван Гостев: …у него есть какой-то уникальный, свой по крайней мере, способ, как победить коррупцию. Зритель: Да, добрый день. Иван Гостев: Ну, поделитесь с нами, пожалуйста. Зритель: Да, пожалуйста. Добрый день. Ну, победить коррупцию достаточно просто. Для этого необходимо: первое – это улучшать жизнь народа, вот. А второе – взяткодатель и взяткополучатель должны получать, как минимум, 20-25 лет и не сидеть в тюрьме библиотекой заведовать, а вон в тайгу. В тайгу выгорело, саженцы сажать. Вот тогда будет реальная борьба. Это первое. И второе. Все, кто, поймали взяткодателя и взяткополучателя, семьи высылать на поселение. В деревни в глухие. Пускай сельское хозяйство подымают. Дарья Шулик: Не только взяткодателя, но и всю семью, что ли? Иван Гостев: Такая трудовая терапия. Зритель: Конечно. А семья что, не пользуется теми деньгами, которые взял этот самый, взяткополучатель? Иван Гостев: Хорошо, а как вы считаете, справедливо ли то, что за взятки, например, в разных масштабах, т. е., там, от 11 тыс. руб., человек может получить реальный срок до 7 лет, и в то же время моно брать взятки в несколько десятков миллионов и таким же сроком отделаться? Зритель: Нет, не согласен. Вот смотрите. В советское время украл у государства, это самое, украл социалистическую собственность, как говорили, более 10 тыс. руб., – лоб зеленкой мазали либо 15 лет тюрьмы. Поэтому те, кто крадет миллионы, миллионы, вот, конечно, срок должен быть больше. Лет 40 давать. И ничего страшного в этом нету. Пересажаем 500 тыс. тех, кто действительно берет взятки, вот, – и другие подумают. Дарья Шулик: Сергей, а сами давали? Например, гаишнику или в поликлиники, в благодарность врачу. Зритель: Значит, принципиально не даю взятки, вот. И не брал взятки никогда. Потому что не давали. Иван Гостев: Скажите, а вы не заметили какое-то вот ухудшение отношения, допустим, в больнице, что вроде как, ну, и так все сделают, но как-то вот где-то неудобно, и вроде рука уже сама тянется отблагодарить, да? Не было такого? Зритель: Нет. К сожалению, не было. Вернее, к счастью. И, это самое, врачи, у меня врачи, вот сколько, я редко хожу по больницам и по поликлиникам, очень редко, вот, попадались добросовестные и прекрасные люди, и я им благодарен. Дарья Шулик: Спасибо, Сергей. Спасибо. Вот такой счастливый человек нам позвонил. Иван Гостев: Да. Дарья Шулик: У нас есть еще один звонок. Это Мария из Ростовской области. Мария, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Иван Гостев: Мария, вам доводилось давать взятку в этом году? Зритель: Нет, мне еще не доводилось. Но я готовилась на операцию, и мне сразу сказали, что 25 тыс. приготовить врачу. Ну, анестезиологу и это. Ну, а я пенсионерка, 11 тыс. И думаю: ну как вот? А тогда действительно не было денег. Это, что хорошо, я на похороны 30 тыс. собрала. Как быть? Иван Гостев: А к руководству идти? В Минздрав писать? Дарья Шулик: Операцию не делать? Иван Гостев: Ну, пробовали или даже не рассматривали такой вариант? Зритель: Да нет, я только готовлюсь к операции. Дарья Шулик: А, вы только готовитесь. Иван Гостев: Понятно. Зритель: Да. Дарья Шулик: Мария, а в других сферах приходилось пользоваться таким способом? Зритель: Ни разу не приходилось. Это первый раз. И вот и страшно, и все. И думаю: ну, как вот пенсионерам, если вот так вот? Пенсия маленькая, и вот так прийти и сказали. А если денег нет, тогда что? Умирай? Дарья Шулик: Ну, действительно не очень хорошая ситуация. Иван Гостев: Ужасная, конечно, ситуация. Дарья Шулик: Ну, а как, по-вашему, вот получается, что даем взятку врачу, и начинается этот вот процент, о котором мы сейчас все говорим: рост взяток. Вот, казалось бы, с малого, да? С больницы. Зритель: Ну, вот как, как быть? У врачей и зарплата у них хорошая, и вдобавок. Однако же они все равно, ну, говорят. И стыдно, но. А нам приходится где-то собирать, кредит брать и все. Иван Гостев: Понятно. Спасибо вам большое за ваше мнение. Дарья Шулик: Понятно. Иван Гостев: Давайте подведем итоги опроса. Мы спрашивали у наших телезрителей, у вас: в этом году вам доводилось давать взятку? Доводилось 60%, не доводилось 40%. Дарья Шулик: Все-таки перевес в сторону «доводилось». Иван Гостев: Ну, да, к сожалению.