Ангелина Грохольская: С нами на связи политолог, германист Александр Камкин. Александр Константинович, здравствуйте! Александр Камкин: Добрый день! Ангелина Грохольская: Концентрационные лагеря – это ведь изобретение не Германии, а Великобритании. И они появились еще в XIX-м веке. Немцы полностью переняли опыт англичан или создали свою систему? Александр Камкин: Конечно, первый опыт англичан – это не просто лагеря военнопленных буров, а именно сознательное перемещение членов семьи буров, которых держали фактически, как заложников. Прекратили партизанскую войну, которая весьма досаждала британским оккупационным войскам. Из-за болезней, из-за плохих условий содержания очень много буров, в основном детей, погибло в этих лагерях. Поэтому это был такой первый опыт именно сознательного использования концлагерей для геноцида целого народа. Что касается Германии, то, конечно, немцы поставили эту систему уже на поток, подошли с таким немецким педантизмом. Плюс технические достижения, газовые камеры, различные другие средства массового умерщвления в лагерях смерти, таких как Треблинка, Освенцим, Собибор, многие другие. Поэтому, если концлагеря, используемые англичанами, это был первый опыт именно сознательного геноцида, то немцы пошли дальше. Они просто превратили концлагеря в инструмент уничтожения целых этносов. Ангелина Грохольская: Я правильно понимаю, что была какая-то единая система управления? Александр Камкин: В гитлеровской Германии было управление концлагерей. И, соответственно, этим занималось СС Гиммлера, Allgemeine SS или общие СС. Из этой организации набирали охранников, персонал, включая медицинский. Печально известный доктор Менгеле как раз служил в структурах СС. Ангелина Грохольская: А какие были основные типы нацистских лагерей? Александр Камкин: Первые концлагеря в Германии появились в 1933-м году после прихода нацистов к власти. Первым контингентом их были активисты коммунистической партии Германии, различные меньшинства, лица еврейской национальности. В основном это были концлагеря, в которых заключенные должны были работать. И это еще не были именно вот лагеря смерти, подобные Освенциму. С началом Второй Мировой войны, с 1939-го года понадобилось где-то содержать большое количество заключенных. Сначала это были польские военнослужащие, потом добавились французы, югославы и, наконец, уже 1941-й год, огромная масса советских военнопленных. Соответственно, были лагеря военнопленных на оккупированных территориях. Поначалу это было просто открытое место, огороженное колючей проволокой. Людям практически не давали никакой еды, многие умирали от болезней либо от голода. Начало 1942-го года, Ванзейская конференция в Берлине, на которой руководители нацистского государства принимают решение об окончательном решении еврейского вопроса. И с этого момента начинают активно функционировать именно лагеря смерти, где заключенных туда привозили не только, и даже не столько для того, чтобы они работали, а для их планомерного умерщвления. Это Освенцим, Треблинка, Собибор, многие другие. Соответственно, во многих концлагерях именно трудового типа выпускалось оружие, например, стрелковое оружие, боеприпасы, различная амуниция. Поэтому концлагеря нацистской Германии служили двум целям. Во-первых, это рабская рабочая сила, либо это восточные рабочие, угнанные с территории Советского Союза, либо это заключенные, либо это контингент вот именно в лагерях смерти, который до отправки в газовые камеры еще трудился на тяжелых работах, либо каменоломни, либо шахты, либо где еще. Ангелина Грохольская: Ну вот мы сегодня в программе говорим о тех лагерях, которые находились во время Великой Отечественной войны на территории нашей страны. Я правильно понимаю, что вот тех самых лагерей смерти, как Бухенвальд, Освенцим, на территории нашей страны все-таки не было? Были другие типы? Александр Камкин: Были для военнопленных. Но нужно понимать, что в силу очень плохих условий содержания военнопленных смертность в них была намного ниже, нежели в лагерях смерти. Это и эпидемии, это недоедание, это и несчастные случаи при использовании рабского труда военнопленных. Поэтому в целом по количеству погибших советских граждан в таких лагерях их можно, наверное, приравнивать к нацистским лагерям смерти, которые были расположены преимущественно на территории Польши. Ангелина Грохольская: А есть какие-то общие цифры? Я знаю, что они разнятся, потому что Германия не все преступления признала, и существование лагерей тоже не всех далеко официально признано. Александр Камкин: Есть достаточно конкретные цифры, например, по количеству убитых евреев в ходе холокоста. Это 6 миллионов человек. Соответственно, в Освенциме, по различным данным, это самый был крупный и самый известный нацистский лагерь смерти, было убито порядка 2 миллионов человек. Например, на Балканах существовал на территории Хорватии концлагерь Ясеновац, где хорватские приспешники нацистов, коллаборационисты Анте Павелича, также вели геноцид сербского, еврейского, цыганского населения. В Ясеноваце, по разным оценкам, было убито порядка 1,5 миллионов человек. Совокупно, если брать и лагеря военнопленных, и лагеря смерти, концлагеря, еще начиная с 1933-го года, то по численности, а лагеря военнопленных были и в Дании, и в Голландии, во Франции, совокупный контингент нацистских концлагерей мог составлять до 30 миллионов человек. И погибло, по разным оценкам, от 10 до 12 миллионов человек. Ангелина Грохольская: 1945-й год, когда была уничтожена нацистская Германия, как происходило, ну опять же, я про Советский Союз сейчас, как происходила реабилитация? Вообще была ли какая-то система реабилитации тех людей, которые выжили в этих лагерях? Что с ними было потом? Александр Камкин: Когда освобождались лагеря военнопленных, то с учетом отношения советского руководства к проблеме военнопленных, они проходили люстрацию. Органы «Смерша» пытались выяснить, добровольно ли человек сдался в плен, не было ли у него каких-то связей с оккупационными войсками. Если говорить о лагерях смерти, тот же Освенцим, то узников прежде всего передавали врачам, старались немножко хотя бы выходить, насколько это позволяли условия. Отдельная категория – это советские военнопленные или граждане, которых освободили западные союзники на территории Германии, Франции. Там люстрация проходила более долго, с большим пристрастием. Но и в конечном итоге вернулись в Советский Союз и эти люди. Но в целом люди, прошедшие нацистские лагеря, будь то лагеря военнопленных, конечно, определенное предвзятое отношение к военнопленным, конечно, было. Потому что Сталин еще в 1941-м году заявил, что «у меня нет военнопленных, у меня есть предатели Родины». И клеймо вот попавшего в плен, конечно, сопровождало многих людей довольно долгое время. Ангелина Грохольская: После войны вот эта система концентрационных лагерей Германии, она была полностью уничтожена? Или где-то, возможно, этот опыт был снова применен? Или уже никогда не повторялся? Александр Камкин: Ну, если говорить об именно технологиях нацистских концлагерей, то сохранились музеи, например, тот же Освенцим является мемориалом, где сохраняется и часть барачных комплексов, и газовые камеры. Что же касается технологий потом использования уже нацистских концлагерей, то лагеря для военнопленных использовали американцы во Вьетнаме, в некоторых других странах. Поэтому говорить о том, что это ушло все в прошлое, не приходится. Та же печально известная тюрьма Гуантанамо, где содержались иракские военнопленные, тот же Саддам Хусейн – это все как раз, вот мы можем сказать, наследие той системы концлагерей, которые разработали англичане, а вслед за ними нацисты. Ангелина Грохольская: Александр Константинович, спасибо вам огромное за этот рассказ, за эту информацию. Конечно, это страшная страница истории нашей страны, истории вообще всего мира. Спасибо вам большое, до свидания!