Ангелина Грохольская: О разумном и непознанном сегодня мы говорим с философом, писателем Анной Кирьяновой. Здравствуйте! Анна Кирьянова: Здравствуйте! Ангелина Грохольская: Вы знаете, я предлагаю для начала разобраться с терминами, чтобы нашим зрителям было понятней: что есть сознание и что есть подсознание, где наши знания и наш опыт и что находится за его пределами? И сразу второй вопрос, вытекающий из первого: что же всё-таки помогает нам в поисках истины и больше влияет на восприятие мира? Анна Кирьянова: Когда-то ещё Зигмунд Фрейд сказал: «Все говорят “подсознание”, все говорят “подсознание”, но, собственно, – говорит, – никто толком не знает, что это такое». Это действительно загадочная область человеческой психики, и она только ещё начала, можно сказать, исследоваться, поскольку психология, например, очень молодая наука, в отличие от философии, которой тысячи лет. И, действительно, есть вещи, которые невозможно объяснить только рассудком, разумом, пока невозможно. Есть вещи, которые мы воспринимаем интуитивно, о чём писал Бергсон, например, об интуиции много писал Анри Бергсон. И также и восприятие. Посмотрите: поэты, художники, музыканты воспринимают мир через образы, так ведь? То есть именно через какие-то поэтические метафоры бесспорно, а люди рациональные пытаются всё измерить, проверить алгеброй гармонию и так далее. И поэтому о терминах, о дефинициях можно часами спорить, и это всё равно нас ни к чему не приведёт. И проще, скажем так, наверно, надо опираться при познании мира не только на рассудок, разум, точные науки, но и на этот уникальный способ, который нам дан от рождения природой, на способ интуитивного восприятия. Ангелина Грохольская: Интуиция интуицией, вот всё-таки насколько именно знания влияют на наше восприятие? И что здесь важнее что ли? Я просто хочу порассуждать. Анна Кирьянова: Когда мы видим нечто, мы это определяем известными нам терминами, правильно? То есть то, что нам известно. Ангелина Грохольская: Да. Анна Кирьянова: Но, удивительное дело, ребёнок начинает рисовать сказочных мифологических персонажей, иногда, может быть, даже не имея конкретного представления. Мы почему-то знаем, как выглядит ангел, хотя единицы из нас видели ангелов, мы знаем, как выглядят мифологические существа – русалки, гномы, эльфы, правда? Хотя тоже, может быть, большинство из нас никогда их не видело. Ангелина Грохольская: Информация, которая дошла до нас из прошлых веков, от прошлых поколений, те же мифы, сказки и так далее: имеем ли мы право говорить, что да, возможно, это было, только потому, что до нас дошло фольклорное наследие? Анна Кирьянова: Я думаю, мы можем говорить о том, что это было, потому что во многих культурах, да практически во всех, практически одинаково описываются существа, которые в сказках, мифах присутствуют или в рассказах старых людей или тех, кто их реально видел, существа похожи, это общий архетип, они в коллективном бессознательном существуют – так считал Юнг. Но, согласитесь, вот если сейчас по студии побежит Алёшенька Хорошенький, топая так ножульками, знаете, и мы увидим его, и мы столкнёмся с ним, и мы скажем: «Вот же он!». И люди, которые сталкивались с «удивительными существами» – вот так их назовём, творениями, они существуют. Например, в исламе есть огромная часть описания этих существ, которые тоже были созданы: джины, ифриты. Они разные все. В народных культурах мы тоже встречаем практически во всех и хранителей воды, и хранителей леса, и хранителей дома. А у древних римлян вообще стоял дома, я шутя говорю, шкафчик, в шкафчике стояли тарелочки и посудка, там жили лавры и пенаты, которым приносились жертвы, кормили их, как вот сейчас у нас до сих пор в некоторых деревнях кормят домового, наливая ему в блюдце молочко и стараясь его не прогневать. Ангелина Грохольская: Пока у нас по студии Алёшенька не побежал, давайте прервёмся на несколько минут, потому что прямо сейчас мы отправимся в Пермский край. Там живут и, говорят, даже сейчас их можно увидеть, очень странные существа – тити́меры, или титиме́ры. Мы так и не выяснили, как правильно они называются. Впрочем, подробнее наш корреспондент обо всём расскажет. СЮЖЕТ Ангелина Грохольская: Программа «Большая страна. Территория тайн» сейчас в эфире, мы продолжаем. И сегодня говорим, о мистическом и пугающем в нашей жизни с философом, писателем Анной Кирьяновой. Скажите, пожалуйста, и всё-таки влияет ли уровень образования человека на восприятие действительности, в том числе мифологии и сказок? Анна Кирьянова: Сразу скажу, что Софью Ковалевскую нельзя назвать необразованным человеком, не так ли? Не буду уж сейчас перечислять её регалии и уровень её научного знания, но она вплоть до ухода из этого мира общалась с домовыми, верила в приметы, а домового она даже спрашивала перед тем, как умереть: «К добру ты воешь или к худу?». У неё были свои отношения с этими существами, которых она видела. Назвать её лгуньей, шарлатанкой, мошенницей ни в коем случае нельзя, сумасшедшей на тоже не была, правильно? Ангелина Грохольская: Но она была очень поэтичной натурой, несмотря на то, что она была математиком. Анна Кирьянова: Конечно, мы с этого и начали, что способ восприятия мира у всех разный, и люди с образным мышлением, люди, которые мыслят символами, метафорами, они ближе к детям. А мы знаем, что дети зачастую видят то, что не видят взрослые, это каждый, наверно, наблюдательный родитель знает, правда? И, действительно, это так, что уровень образования не коррелирует со способностью, скажем, видеть что-то что недоступно другим, но уровень образования человеку, скажем так, помогает не впадать в суеверие, в мракобесие. Конан Дойль: можно ли этого писателя знаменитого с определённым, правда, дедуктивным складом ума назвать необразованным человеком? Никак мы не можем его назвать необразованным человеком, однако ведь и он пытался фотографировать фей, он верил в то, что существуют маленькие-маленькие существа, которые живут где-то в траве, в цветах, в саду. Он интересовался этими вопросами и сам кое-что видел, и глубоко был заинтересован в том, чтобы понять тот мир, который, возможно, существует рядом с нами. Поэтому говорить совершенно наотрез, что ничего такого не бывает, никаких удивительных вещей нет, никаких существ нет, всё это выдумки, всё это люди придумали и прочее – это тоже вульгарный материализм в некотором роде. Ангелина Грохольская: И всё-таки что это, на ваш, может быть, субъективный даже взгляд: это, скажем так, сон разума или это игры подсознания? Анна Кирьянова: Вот Алёшенька Хорошенький – это сон разума? Ангелина Грохольская: Не знаю. Анна Кирьянова: Это отличный ответ здравомыслящего человека. Как говорил древний философ Сократ, «я знаю, что я ничего не знаю». Но, действительно, удивительные артефакты, которые находят археологи, мы тоже это знаем, они существуют, огромное количество комментариев, рассказов людей, которые сталкивались с необычайными существами большими, маленькими, удивительными, они остаются. Ангелина Грохольская: Вам доводилось встречаться с чем-то в нашем понимании мистическим? Анна Кирьянова: В детстве да. И эти встречи на ребёнка не производят травмирующего впечатления, ужасающего, то есть ребёнок это воспринимает как часть окружающего мира. Так же, как в детстве, я не знаю, ваше поколение играло в игру «Паночка померла», когда на кончиках пальцев поднимали ребёнка в затемнённой комнате 3-4 других ребёнка? С точки зрения физики вы мне объясните, что горизонтально лежащего ребёнка на кончиках пальцев… а вы помните, что руки под него не подсовывали, а именно прикасались к нему сложенными вилочкой пальчиками, и происходил подъём. И эту же историю я читаю в «Дневниках» джентльмена Пипса, это XVI век, значит этой игре сотни лет. Просто есть вещи, на которые наука предпочитает не обращать внимание, потому что это сложные вещи и объяснить их как-то с позиции известных нам законов природы пока невозможно. Поэтому, когда мы говорим об образовании, то есть о том, что образованный человек в это верить не может, не должен и так далее, я знаю очень много образованных людей, которые просто, когда столкнулись с че-то удивительным в своей жизни, они не знали, как реагировать. Но большинство людей прилагают большие усилия, чтоб просто стереть из памяти эпизод, когда произошло нечто, не укладывающееся в нашу привычную картину мира. Ангелина Грохольская: Но мы не будем стирать, мы всё-таки будем находиться в поисках истины, и, возможно, всё-таки наши знания, современные знания, современные технологии и возможности помогут объяснить пока, во всяком случае, необъяснимое. Спасибо вам огромное за эту беседу!