Павел Давыдов: А ещё поможет разобраться в этом непростом вопросе наш гость. С нами на связи из Петербурга Андрей Власов – профессор, заведующий отделом русского фольклора Института русской литературы Российской академии наук. Андрей Николаевич, здравствуйте! Андрей Власов: Здравствуйте, дорогие друзья! Павел Давыдов: Когда я готовился к этому выпуску, обратил внимание, что наиболее ожесточённые споры у исследователей вызывают героические былины, где рассказывается о богатырях, сражавшихся с врагами Руси. Кроме известных героев каких ещё персонажей здесь можно было бы вспомнить? Андрей Власов: Вопрос о прототипах для фольклора практически праздный, потому что это подтверждается многими фактами. Как, словом, тем, что былины у нас существовали с IX века. Кто доказал? Какого героического цикла? Из выделили сугубо те исследователи, которые в XIX веке работали. Это было первое представление, классификация. Всё это требует основательной переработки, основательного переосмысления. Павел Давыдов: Хорошо, я хочу уточнить: а почему у исследователей именно героические былины вызывают наиболее серьёзные дискуссии? Андрей Власов: Эпос вообще близок к ситуации, он ситуативен, всегда отвечая на какой-то вопрос. И в данном случае, это естественно, что мы вновь включаемся в систему. Но должна быть дистанция, здравый смысл. Павел Давыдов: А дистанция между кем? Между исследователями? Андрей Власов: Что вы знаете о XIX веке? Павел Давыдов: Если мы с вами говорим про былины, наверно, не так много, как вы. Андрей Власов: Но ведь там было столько написано, что сегодня мы говорим: «Мы исключаем из нашей исследовательской практики очень сильную и дожившую до настоящего времени так называемую научную историческую школу». Павел Давыдов: Вспомним ещё былину «Михайло Потык». Это единственный богатырь, побывавший в царстве мёртвых и вернувшийся оттуда. Но вокруг этой фигуры много противоречий: то ли это дохристианские былины, то ли киевского или новгородского цикла. Андрей Николаевич, что вам известно об этом? Андрей Власов: У каждого героя есть свой определённый прототип, которого привязывают к определённой местности. Соответственно, и имя привязывают к определённой местности. Потык, сложилась такая история: это герой, который должен ухватить, с одной стороны, то, что мы говорим естественное право истории, понимаете? Право истории привязывать любого героя, который так или иначе задержался в нашем сознании, в нашей памяти. Павел Давыдов: Это очень интересная точка зрения. А скажите тогда: кем, на ваш взгляд, на самом деле, были Илья Муромец, Добрыня Никитич, и почему именно они вошли в фольклор в качестве основных героев? Андрей Власов: Благодаря картине Васнецова. Павел Давыдов: И только ей? А, может быть, сказкам и мифам, а также многочисленным былинам, которые нам рассказывали наши бабушки и дедушки? Андрей Власов: Ничего они не рассказывали, извините меня, так, то, что помнили. Время действия и продолжение действия, того или иного сюжета, жизни того или иного былинного героя – оно очень узкое и условное. Павел Давыдов: Андрей Николаевич, продолжая вашу мысль, добавлю, что Алёша Попович – собирательный образ русского героя-богатыря. Согласно легендам, он не отличался особой физической силой и искусным владениям оружием. Младший из богатырей славился умением грамотно обыгрывать жизненные ситуации, хитрить и выходить, что называется, сухим из воды. О несказочных богатырях – моя коллега Олеся Алексеева. СЮЖЕТ Павел Давыдов: Вы смотрите программу «Большая страна. Территория тайн». Далее в нашем эфире: «Прототипы новгородского героя Садко: существовал ли гусляр на самом деле или это просто выдумка?», «Былинные хитросплетения: что известно о Забаве Путятишне, и какое она имеет отношение к князю Владимиру?». Оставайтесь с нами, мы вернёмся в студию через несколько минут. В русских былинах упоминается более 30 богатырей. Среди них были герои с древними мифологическими корнями, такие как Святогор и Волх Всеславьевич, и заезжие гости, например, Дюк Степанович и Чурило Плёнкович. Были даже женщины-воительницы, которых называли «поленицами»: Василиса Микулишна, Настасья Королевишна и другие. Они считались ровней богатырям-мужчинам, а иногда и превосходили их. Но больше всего народ любил былины, связанные, как мы уже выяснили, с известной тройкой: Илья Муромец, Добрыня Никитич и Алёша Попович. Учёные выделяют от 53 до 100 сюжетов русского героического эпоса, около 26 из которых связаны с подвигами легендарной троицы. Продолжаем разговор с Андреем Власовым из Петербурга – профессором, заведующим отделом русского фольклора Института русской литературы Российской академии наук. Андрей Николаевич, а лично вас как исследователя какой прототип былинного персонажа вдохновляет изучать эту тему? Андрей Власов: Прототипы точно никак не вдохновляют, потому что их как таковых я считаю, что… это было в каждом месте. Сейчас наиболее, я думаю, научно-аутентична – это та серия, которую мы выпускаем уже 20 лет. Это серия «Былины русского фольклора», которая выходила ежегодно, но почему-то к ней обращаются очень редко, вот как раз здесь бы и черпали. Это полное издание всего, что есть о былинах и о каждом сюжете, о каждом герое и где они хранятся. Павел Давыдов: Андрей Николаевич, вы сказали про региональную составляющую. А какова география русских былин? И как часто это соответствует действительности? Андрей Власов: Региональная в том смысле, что она охватывает то, что мы сегодня называем, может быть, образно слегка «Русский Север». Павел Давыдов: Давайте подробнее расскажем, почему именно Русский Север? Андрей Власов: Русский Север – это было место, начиная с XIV-XV века, когда там складывались отношения иного характера. Это была территория, которая была пустой, незаселённой. Нет, там жили финно-угры, нет, там всё было, но там стало установление государственности и отношений. Павел Давыдов: Вы знаете, отдельно ещё хочется остановиться на тридцати трёх богатырях и дядьке Черноморе. В основу «Сказки о царе Салтане» Пушкина легла народная сказка «По колена ноги в золоте, по локоть руки в серебре». А что вам известно об этой истории и есть ли какие-то пересечения с реальными персонажами? Андрей Власов: Это опять же образ, который должен чему соответствовать? Правдоподобности, верности. И, соответственно, этот образ должен восприниматься кем-то. И говорить о тридцати трёх богатырях – вот это именно литература. Но при этом уже литература, которая захватывает образный мир фольклора, а он дался нам очень тяжело. И первый сборник – это, с одной стороны, «Слово о полку Игореве». А, с другой стороны, навсегда запомните: это второе издание такого же уровня, если будем это воспринимать как наши великие памятники, это сборник Кирши Данилова, который был сделан за Уралом. Это первый сборник, где собран репертуар всех былин, всех небылиц. Конечно, очень приятно, что ими интересуются, очень приятно. И исследователи, и любители, и те, кто хочет знать про историю больше, только читайте внимательно. Павел Давыдов: А ещё один очень интересный былинный персонаж, но уже новгородского цикла, – Садко. Наверно, каждый слышал о нём, но откуда появился гусляр? Существовал ли он на самом деле или это просто выдумка? Есть несколько версий. О новгородском госте – моя коллега Елена Гортинская. СЮЖЕТ Павел Давыдов: «Был или не был?» – тема этого выпуска «Большой страны». Говорим о прототипах былинных героев. С нами на связи из Петербурга, напомню, Андрей Власов – профессор, заведующий отделом русского фольклора Института русской литературы Российской академии наук. Андрей Николаевич, князь Всеслав Полоцкий имел на Руси репутацию колдуна и чародея, и этот факт нашёл своё отражение в былинах и рассказах. В магические способности Всеслава верил и автор «Слова о полку Игореве». Он ещё помнил рассказ о том, что в минуту опасности якобы Вселав мог исчезнуть, окутавшись сине мглой, и превратиться в какое-то существо, и даже появиться в другом месте. Кто был автор, мы не знаем. А что известно об образе главного героя сегодня? Андрей Власов: То, что это летописный факт, что князь такой Всеволод Полоцкий был – это факт, и никто его не собирается оспаривать, это дело историков. С другой стороны, они верят, но это всё-таки летописный был, но какой образ князя должен обладать силой, естественно, той самой магической силой и мог превращаться в кого угодно и так далее? Это же образ, который создаёт не просто загадочность, а привлекательность и все действия. Павел Давыдов: А вообще сложность изучения былин определяется ещё и тем, что русская устная народная традиция не имеет чётких дат, время для сказителей практически всегда ограничивается фигурой Владимира Красно Солнышко. В этом правителе, ставшим воплощением народных представлений об идеальном князе, защитнике родной земли, чаще всего видят Владимира Святославича – крестителя Руси. Вы согласны с этим? Андрей Власов: Вы назвали именно правильно в этом образе, поэтому искать каких-то конкретных вещей тоже не стоит, они будут относительны. Павел Давыдов: А в чём ещё лично вы видите сложность изучения былин, кроме того, что мы не можем определить точные даты? Андрей Власов: Во-первых, их надо издать как следует. То, чем мы и занимаемся, чтобы не возникало вопросов, а, может, в других былинах нет. Вот мы вам выдадим сейчас этот свод – 25 томов огромных. Пожалуйста, там есть все вопросы: откуда взято, кто по этому поводу что-то говорил и так далее. Обратитесь к этому, посмотрите. Павел Давыдов: В любом случае, Андрей Николаевич, истина где-то там – в прошлом. Конечно, многое нам узнать уже не удастся: был или не был былинный герой на самом деле. Но, наверное, главное в этом, чтобы как можно больше историй, рассказов и былин сохранилось для будущих поколений. Андрей Власов: Конечно, вне всякого сомнения. Павел Давыдов: Спасибо вам большое за участие в нашей программе и за вашу уникальную работу! Пожалуйста, сохраняйте и дальше былины для будущих поколений. Спасибо большое!