Павел Давыдов: «Император Всероссийский», «Отец Отечества», «Великий» – такие эпитеты Пётр I получил при жизни. Один из творцов российской государственности, выдающийся реформатор, расколовший русскую историю на до и после. Пётр I привнёс в Россию множество новшеств в различных областях: в судоходстве, в медицине, в коллекционировании, да и в целом внедрил немало интересных идей, которые ускорили развитие Российской империи. Он основал целый город, прорубил окно в Европу и ещё много что сделал для страны. Между тем путь реформатора был непростым. Об этом мы сегодня расскажем вместе с корреспондентами «Большой страны» и нашем гостем. Рад представить доктор исторических наук, историка, писателя, публициста Кирилла Назаренко. Кирилл Борисович, здравствуйте! Кирилл Назаренко: Здравствуйте! Павел Давыдов: «Пётр I великий во всём, человек с несгибаемым характером и волей духа», – так об Отце Отечества говорят и современники. А какие факты о великом Петре мы не знаем? Есть версия, что Пётр вовсе не был первым и заканчивал реформы, начатые до него. Насколько эта версия правдоподобна? Кирилл Назаренко: Я думаю, что это правильная точка зрения, и Петру Великому никогда бы не удалось сделать так много, если бы он начинал с нуля. Действительно, необходимость реформ, необходимость перенимать западноевропейские технологии и культурные инновации была осознана давно. Ещё Иван III в конце XV века приглашал итальянских архитекторов, которые построили кремлёвские соборы и кремлёвские стены, а с начала XVII эта необходимость была осознана ещё более остро. И дед Петра, отец Петра заводили полки нового строя, пытались строить корабли на Волге, культурные инновации вносили. Старший брат Петра Великого Фёдор провёл костюмную реформу при московском дворе, причём не менее жёсткими методами, чем его младший брат потом – резал бороды. Так что Пётр находился в тренде и само детство Петра прошло в окружении западноевропейских гравюр, часов, музыкальных шкатулок, потому что мать Петра Наталья Кирилловна воспитывалась, в общем-то, во вполне европейском духе, и Пётр не мог бы и полюбить вот эту западноевропейскую реальность, если бы он её увидел впервые, скажем, в 25 лет. Поэтому Пётр – это очень энергичный, очень сильный, очень яркий, такой локомотив, но локомотив, стоявший н рельсах, проложенных ещё задолго о его рождения. Павел Давыдов: Тогда почему же главным реформатором называют именно Петра I? Кирилл Назаренко: Потому что Пётр наложил на свои реформы очень яркий отпечаток собственной личности, и, конечно, такого энергичного, такого мощного государственного деятеля было ещё поискать. Кроме того, у Петра был хороший пиар с самого начала, и сам Пётр был в какой-то степени журналистом. Как известно, он редактировал и «Петербургские ведомости» – первую русскую газету, – и предисловие к «Уставу морскому», и «Уставу воинскому» – это были важные идеологические послания, и он окружил себя целым штатом людей, которые занимались идеологическим отслеживанием его реформ. И культ Петра возник сразу же после его смерти, уже надгробная речь Феофана Прокоповича – это панегирик Петру. И дальше весь XVIII век каждый новый монарх, вступая на престол, клялся именем Петра, что он будет истинным продолжателем его дел. Первым, кто не упомянул Петра в своём манифесте о вступлении на престол, был Александр I. Павел Давыдов: О заслугах Петра и его тайнах мы ещё поговорим, но прежде хочу спросить у вас про один из эпизодов, когда Пётр был предан Иваном Мазепой. Для Петра I подлый поступок мятежного гетмана стал тяжелейшим ударом, русский царь ведь считал опытного украинского военачальника своей правой рукой. Кирилл Борисович, а как сегодня отвечают на вопрос спустя века: почему же Мазепа предал государя? Кирилл Назаренко: Видите ли, в истории, в политике понятие предательства такое условное. Знаете, «вовремя предать – это не предать, а предвидеть» – есть такая фраза. И, действительно, никаких моральных императивов в политике не существует. Это нужно раз и навсегда признать для того, чтобы не разочаровываться постоянно и не лить слёзы зря. Удар, нанесённый Мазепой Петру, был сильным не потому, что Пётр верил в моральную чистоту Мазепы, а потому, что Пётр был рационалистом, и Пётр вполне рационально и обосновано считал, что для Украины наиболее выгодный путь – это союз с Россией, поэтому то, что Мазепа сделал такой нелепый шаг, перебежав на сторону Карла XII, было просто не логично, просто выпадало из пониманием Петром целей политики. И Мазепа же провалился полностью, он не мог поднять гетманщину в поддержку Карла XII, он остался с кучкой сторонников, он потерпел полное фиаско. То есть позиция Петра была правильной, Пётр правильнее видел интересы Украины, нежели чем Мазепа. И дикость этого поступка, конечно, Петра удивила, но я не думаю, что Пётр испытывал по этому поводу какие-то моральные страдания, он был политик, который к таким вещам привык. Павел Давыдов: И всё же тогда уточню у вас, как вы считаете: это было предательство или это был просто некий выбор Ивана Мазепы? Кирилл Назаренко: Это вопросы из разных плоскостей. Павел Давыдов: Безусловно. Кирилл Назаренко: Потому что что слово «предательство» – это из моральной плоскости, а «выбор» – из политической. Но, конечно, с точки зрения феодальной этики, а у нас царит феодализм всё ещё в Восточной Европе, это была измена вассала своему сюзерену, это было нехорошо, это осуждалось современниками – такие поступки. И, самое главное, это была политическая ошибка Мазепы, которая поставила крест на его политической карьере. Павел Давыдов: В 1709 году состоялась Полтавская битва, в ходе которой Карл XII был разгромлен в пух и прах. Швеция из европейского гегемона вдруг превратилась в региональную державу, с которой уже не особо считались, между тем влияние России резко возросло. Позже состоялся знаменитый Персидский поход в принадлежавшие Персии юго-восточное Закавказье и Дагестан. Историю вопроса напомнит моя коллега. О бескровном походе – Марина Лазарева. СЮЖЕТ Павел Давыдов: Вы смотрите программу «Большая страна. Территория тайн». Далее в нашем эфире: «Высочайший визит: как в Кёнигсберге Петра Великого впервые одолела мечта о Северной Пальмире», «Вода от Петра: где находится первый российский курорт, основанный императором?». Оставайтесь с нами, мы продолжим через несколько минут. Вы смотрите программу «Большая страна. Территория тайн», и мы продолжаем. Неистовый и жестокий, величественный и простой, Пётр разрушал представления о том, каким должен быть государь. В 2022 году исполняется 350 лет со дня его рождения, а споры о личности и результатах его политики не утихают до сих пор. С нами на связи историк, писатель, публицист Кирилл Назаренко. Кирилл Борисович, а какой факт из жизни Петра до сих пор у историков вызывает вопросы и дискуссии? Я понимаю, что таких фактов много, но, может быть, есть какой-то один, который лично вам не даёт покоя? Кирилл Назаренко: Мой непосредственный круг исследовательских интересов петровской эпохи – это история костюма и история военно-морского флота. И здесь у нас есть вопросы, конечно. Например, мы не очень хорошо понимаем, на какие образцы Пётр ориентировался, или, точнее, сподвижники Петра ориентировались, когда они разрабатывали русскую морскую артиллерию, например, и нормы, и правила работы моряков с пушками. Мне кажется, что опирались на шведские образцы. Мы не очень хорошо представляем себе облик людей петровской эпохи в смысле их костюма и над этим тоже нужно работать. На самом деле, есть много вопросов в профессиональной среде, но надо подчеркнуть, что сейчас история вышла на такой уровень, что мы уже не откроем ничего сногсшибательного, что могло бы перевернуть наши представления о, скажем Петре и петровской эпохе, мы будем бесконечно приближаться к познанию истины о Петре так же, как физики приближаются к скорости света, но мы никогда не достигнем полного знания о какой бы то ни было эпохе, точно так же, как физики никогда не достигнут скорости света. Павел Давыдов: Но тем не менее мы можем обсудить детали. Например, такие: Пётр хотел включить Россию в мировую торговлю, чтобы государство могло получать дополнительные доходы, но встал вопрос строительства торгового флота. С этими вызовами Пётр справился. Но вот какой ценой? Кирилл Назаренко: Я бы сказал, что вопрос о цене петровских реформ, в общем-то, решён. И в своё время, в начале XX века, была такая сандальная версия, что Пётр разорил Россию, Пётр не оставил камня на камне. Это полностью отвергнуто. Как раз платёжные способности населения Пётр не подорвал, и такой планомерный рост населения, рост хозяйства страны продолжался во время петровского царствования и после петровского царствования, тогда как Швеция надорвалась во время Северной войны, Швеция впала в длительный кризис, который продолжался несколько десятилетий и который сравним с тем, что было у нас после Смутного времени в России. Так что, Пётр молодец, он имел очень скудные финансовые ресурсы, но при этом очень рационально их распределил. И, конечно, поскольку финансовые ресурсы России были скудными, приходилось прибегать к другим ресурсам – к ресурсу насильственного труда. И в этом смысле крепостное право стало одним из двигателей петровских реформ. Мы должны вполне сознавать то, что социальный институт в то время не был реакционным, не был ретроградным, не тянул нас назад, а, наоборот, позволял мобилизовать человеческие ресурсы бесплатно, что расширяло возможности государства. И торговый флот Пётр, конечно, не создал, торговый флот в нашей стране был создан только советской властью в 20-е годы XX века, до этого русского торгового флота практически не существовало. Но и Пётр парадоксальным образом поставил Россию, выйдя к морю, в положение Китая, Индии, которые отпускали за море всякие дефицитные товары, но сами не торговали. А что случилось со всеми этими странами? Они все стали колониями или полуколониями. То есть, если бы я хотел, я мог бы сказать: Пётр поставил Россию под угрозу стать колонией. Но этого не случилось, потому что одновременно с борьбой за выход к морю были созданы два инструмента: регулярная армия и регулярный военно-морской флот. Они сработали и для выхода к морю, и для того, чтобы Россия сохранила свою независимость после выхода к морю, включившись в состав торговых цепочек в качестве поставщика тех или иных ресурсов. И парадоксальным образом Россия заняла в этой торговле как бы «полуколониальное положение», я в кавычках это говорю, безусловно, но стала великой державой одновременно, потому что у неё была регулярная армия и регулярный флот. Павел Давыдов: Как раз хотел уточнить: насколько верно утверждение, что и современную российскую армию фактически заложил Пётр? Кирилл Назаренко: Это верное соображение в том смысле, что при Петре русская армия стала по-настоящему регулярной, она приобрела все черты регулярности. Регулярность – это такая волшебная палочка, которая была изобретена в XVII веке. Это особая технология обучения и воспитания, и организации войск, которая сделала европейские армии непобедимыми на какое-то время, и гигантские толпы воинов Азии, Африки просто были бессильны перед кучкой европейских солдат, которые имели регулярную подготовку. И здесь дело было не в техническом уровне вооружения, лить бронзовые пушки или делать кремнёвые мушкеты умели и в Индии, и в Китае, дело было именно в технологии обучения и воспитания. А проблема пересадки этой технологии заключается в том, что её в килограммах не измерить, это зачастую неуловимые вещи. И Петру удалось эту технологию окончательно переселить в Россию, хотя процесс этот начался не при Петре, а в 30-е годы XVII века ещё при деде Петра Великого. Павел Давыдов: Но тем не менее Пётр прекрасно понимал, что без продвинутых в техническом плане государств Россия не станет современной на тот момент державой, но именно прозападные настроения зачастую вызывали в разные времена критику. Какое отношение к этому в обществе сейчас? Кирилл Назаренко: Я бы сказал, что это проблема нашего общества, конечно, потому что наша интеллигенция в XVIII, особенно в XIX и начале XX века, испытала комплекс неполноценности по отношению к Западной Европе и этот комплекс в какой-то степени присутствует и сейчас в части нашей интеллигенции, и это часть нашей культуры – этот комплекс – уже, потому что мы не можем вычеркнуть из нашей культуры ни Чаадаева, ни других людей, которые преклонялись перед Западом. И мы должны не то чтобы сознательно с этим бороться, но мы должны всё-таки стараться воспитывать в себе объективный взгляд на ситуацию, и объективно мы уже пережили период ученичества. То есть Россия уже набралась всего чего можно в Западной Европе, и, учитывая современные тенденции, я бы сказал, что сейчас Россия как раз становится Европой, Россия становится хранительницей тех культурных сокровищ, которые Европа накопила, и от которых сейчас Европа отказывается. Павел Давыдов: Для многих в нашей стране Пётр I до сих пор – один из главных исторических кумиров, хотя вокруг него и сегодня много вопросов. Известно, что царь был в Кёнигсберге аж 6 раз, но впервые посетил город инкогнито под именем Петра Михайлова в составе Великого посольства. Каждый визит имел важные цели и последствия для России. Кёнигсберг – не только родина кораблей и крепостей, но и место, где Петра Великого впервые захватила мечта о Северной Пальмире. «Высочайший визит» – так мы назвали расследование моей коллеги Анны Вернер. СЮЖЕТ Павел Давыдов: Вы смотрите программу «Большая страна. Территория тайн». Пётр I реформировал армию и строил флот, ездил в составе Великого посольства в Европу, победил в войне сильнейшего врага – Швецию – и прорубил выход к Балтике, построил один из красивейших городов мира – Санкт-Петербург. Напомню, тема выпуска – «Путь реформатора». С нами на связи доктор исторических наук, историк, писатель, публицист Кирилл Назаренко. Кирилл Борисович, Пётр I был уникальной личностью, его упорство и трудолюбие позволили ему освоить 14 ремёсел. Однако мало кто знает, что в юности царь был старшим штатным барабанщиком Преображенского полка. А какие ещё факты из его биографии малоизвестны? Кирилл Назаренко: Например, Пётр был первым русским царём, который участвовал в похоронах своих подданых. Это было интересное этикетное требование, царь участвовал в похоронах только собственных родственников. И вообще вплоть до 1917 года в царском дворце не полагалось держать мёртвые тела, поэтому, скажем, египетские мумии отдавали в этнографический музей, скажем, или в другие хранилища, а в Эрмитаже, в Зимней дворце хранили только саркофаге от египетских мумий, и эта норма сохранялась до самой Октябрьской революции. Но Пётр любил ломать этикет, и он участвовал в похоронах своих выдающихся сподвижников, в частности, генерала Гордона и генерала и адмирала Лефорта. Но после Петра эта традиция прервалась, и русские цари снова перестали участвовать в похоронах своих подданых. Это любопытный пережиток шаманизма в русском императорском придворном этикете. Впрочем, такого рода этикетных странностей было много и при других королевских дворах. Но нужно отметить, что Пётр не был одинок в своём знании ремёсел. Скажем, умение точить на токарном станке было модным у аристократов Европы XVIII века, и не только Пётр Великий, но и те же французские короли Людовик XV и Людовик XVI точили на токарном станке. Но, скажем, стоматологией или анатомией занимался Пётр, то есть других царей я не знаю, кто бы любил присутствовать при анатомических вскрытиях. Павел Давыдов: Да, насколько я знаю, он даже сам своим подданым вырывал зубы. Кирилл Назаренко: Совершенно верно. Это, видите, был человек эпохи Просвещения, который хотел докопаться до сути, а тогда господствовало представление о том, что человек – это очень сложная механическая шкатулка, и Пётр хотел покопаться внутри этой шкатулки, понять, как же это всё работает, а другие цари как-то медициной не занимались. И, скажем, плотницким делом другие монархи не занимались. Пётр был корабельном плотником, но он был, сейчас бы сказали, инженером, потому что тогда не было строгой границы между ручной работой и научно-технической, и любой корабельный мастер должен был и чертежи уметь чертить, и в теории разбираться, и показать, как работать топором, здесь не было такой чёткой грани. Павел Давыдов: Ещё Пётр I старался преобразовать все без исключения сферы жизни русского общества: и еда, и досуг, и работа, и медицина. А за что особенно общество должно быть благодарно реформатору? Кирилл Назаренко: Это сложный вопрос. Дело в том, что и до Петра эти реалии новые проникали в Россию. Первая рукописная газета возникла до Петра, первое театральное представление было дано до Петра при отце Алексее Михайловиче, обнажённые статуи греческие стояли у Алексея Михайловича тоже, и бороду сбрил впервые тоже Алексей Михайлович, когда ухаживал, кстати, за матерью Петра Великого Натальей Кирилловной, хотя мог бы не ухаживать, это тоже было новой чертой – такая галантность. Павел Давыдов: То есть фактически мы переоцениваем его влияние на общество в то время? Кирилл Назаренко: Видите ли, не то что мы переоцениваем, мы должны сказать, что Пётр вывел всё это на новый качественный уровень. Но он находился в тренде, и если бы Петра не было, то эти же процессы происходили бы всё равно, но они были бы не упакованы в 15-20-25 лет, они бы растянулись на столетие, может быть. Как историк могу сказать: не всегда плавные реформы лучше резких, иногда бывает лучше хирургическим путём решить какую-то проблему быстро и дальше жить уже по-новому, чем растянуть на 100 дет процесс вырывания одного зуба. Павел Давыдов: И жизнь, и смерть Петра были связаны с его любимым городом, в Петропавловском соборе находится захоронение Петра Великого. Незадолго до смерти он издал указ, в котором написал, что только царь имеет право назначить приемника, но этого сделать он успел. По официальной версии причиной смерти Петра стало воспаление мочевого пузыря. Но, правда, существует мнение, согласно которому он был отравлен теми, кто хотел захватить власть. Кирилл Борисович, насколько эта версия сегодня подкреплена фактами? Кирилл Назаренко: Я бы сказал, что ни насколько не подкреплена. Версия об отравлении Петра высосана из пальца и у нас нет оснований полагать, что он был отравлен. Другое дело, что сам Пётр пришёл к власти в результате переворота. Это нужно чётко понимать. И даже двух переворотов, потому что, во-первых, был Стрелецкий бунт 1682 года – это первая попытка дворцового переворота гвардейского в России. Потом были события, связанные с бегством Петра в Троицу, которые тоже являлись формой военного переворота, так что назначил бы Пётр наследника или не назначил бы, всё равно эпоха дворцовых переворот, что называется, назрела, и Пётр сам был частью этой эпохи, так что никуда бы мы от неё не делись. Павел Давыдов: А я, честно скажу, предполагал, что если бы Пётр Алексеевич успел передать штурвал приемнику, то Российскую империю миновала бы страшная буря под названием «дворцовые перевороты». И сколько их было? Кирилл Назаренко: Хорошо, давайте посмотрим, что он мог бы сделать. Допустим, назначил бы он наследницей свою супругу Екатерину I, она бы умерла через 2 года и всё повторилось бы точно так же. Назначил бы он наследником своего внука Петра II при каком-то регентстве, та же самая борьба между регентами произошла бы, и Пётр II тоже умер бы, дедушка не избавил бы его от этого заражения оспой, от которого он умер в конце концов, опять ситуация повторилась бы. Поэтому здесь дело было не в личном выборе, а мы должны понимать, что есть объективна реальность историческая, и если она толкает нас к этим дворцовым переворотам, то мы никуда не денемся. Павел Давыдов: Кирилл Борисович, петровская эпоха очень многогранна и всё же хочу спросить у вас: что бы вы посоветовали почитать нашим зрителям, с какой литературой или документами ознакомиться, чтобы погрузиться в эту уникальную эпоху и узнать больше о самом Петре? Кирилл Назаренко: Сейчас есть очень много литературы, посвящённой петровской эпохе, и я бы советовал читать, если кто-то хочет всерьёз познакомиться с эпохой, наших академических авторов – людей, которые могут предъявить учёную степен, академические регалии, потому что, возможно, что это чтение будет скучноватым, но, во всяком случае, это проверенные факты. А, с другой стороны, у нас есть когорта писателей, которые подвязались в жанре детектива, не будем называть авторов, а потом написали серию про историю России, – таких авторов читать не надо, потому что ничего кроме разочарования вы потом не испытаете. Когда вы после этого захотите прикоснуться к научной литературе, вы увидите, что это просто болтовня непрофессиональных людей. Павел Давыдов: Кирилл Борисович, спасибо вам большое, что рассказали сегодня о таком нелёгком, но очень важном пути реформатора, без которого современная Россия была бы другой. Он полностью перестроил жизнь общества и почти все начинания отражаются так или иначе в нашей нынешней жизни.