Павел Давыдов: В чём же была выгода меценатов? Этот вопрос адресую нашей гостье. В студии «Большой страны» я рад приветствовать директора Музея предпринимателей, меценатов и благотворителей Надежду Смирнову. Надежда, здравствуйте! Надежда Смирнова: Здравствуйте! Павел Давыдов: К вышеуказанному хочу добавить, что вы ещё и член Общественного совета при Министерстве культуры России. Надежда Смирнова: Да. Павел Давыдов: Меценаты, благотворители середины XIX-начала XX веков: в чём же заключалась их выгода? Этот вопрос в первую очередь хочу вам адресовать. Вот с такой неожиданной стороны мы сегодня обсуждаем меценатов. Надежда Смирнова: Это очень сложный вопрос. Павел Давыдов: Безусловно. Надежда Смирнова: Он очень многогранный, потому что, безусловно, люди действовали, у них была совершенно разная мотивация на то, чтобы делать вот такие совершенно потрясающие проекты, которые они сделали. И, на самом деле, мы об этих проектах очень мало знаем. Работа нашего Музея предпринимателей, меценатов и благотворителей как раз направлена на то, чтобы об этом наследии узнавали. Чаще всего люди, которые к нам приходят, знают только несколько фамилий, таких как например, Морозов, Мамонтов, Щукин, это уже продвинутые пользователи, а так в основном это порядка двух фамилий, не более того. На самом деле, таких людей по России были тысячи, они были не только в Москве и в Санкт-Петербурге, они были во всех городах российских, которые делали свой вклад в развитие науки, культуры, образования своих губерний в то время, областей и так далее. Так вот, с точки зрения выгоды: нужно иметь в виду, что в основном, конечно, меценатством занимались люди, у которых были деньги, понятно. То есть это чаще всего были, например, предприниматели дореволюционные, купечество, в частности. Но надо помнить, что купечество происходило в основной своей массе из крестьянства. Это были крестьяне, которые, иногда, будучи даже в крепостной зависимости, сами себя выкупали из неё и становились успешными предпринимателями, потом вкладывали куда-то ещё деньги. При этом это, как правило, были глубоко религиозные люди, поэтому одна из мотиваций была именно такая, что богатство дано в управление Богом, и потом Господь спросит за него, как ты им управлял. И поэтому в этом смысле любые вложения делались не для себя, а для Бога. Это одна из мотиваций – такая религиозная. Павел Давыдов: Это интересная версия. Надежда Смирнова: Да, например, чтобы не быть голословным, в частности, Павел Михайлович Третьяков – уже куда известнее фамилия. Как он объяснял свои действия по поводу Третьяковской галереи? Он как раз говорил о том, что «я забираю от общества деньги…», он же был предпринимателем, у него была Новокостромская мануфактура, «я забираю от общества деньги, и я хочу обществу вернуть эти деньги в чём-то полезном». Вот такая была философия, как он это объяснял. Павел Давыдов: А вот скажите, кого из числа противоречивых меценатов, которые жертвовали деньги, с одной стороны, а с другой, поддерживали политические движения и даже зачастую революционные, можно было бы вспомнить? Надежда Смирнова: Я не согласна с формулировкой «противоречивый меценат», потому что, конечно, меценат – он уже и есть меценат. А с точки зрения того, что они при этом поддерживали какие-либо движения и так далее, конечно, наиболее известная фамилия в этом смысле – это Морозов, это понятно, и Московский художественный театр, который он поддерживал очень активно. Но родственники, потомки Морозова вам никогда не скажут, что он был революционером, или он был большевиком, или он как-то рьяно в этом смысле в эту сторону думал, они объясняют это или чувствами, которые у него были к известной актрисе того времени, а, с другой стороны, здесь была история про то, что он всё-таки боролся за свободу слова, скорей, за установление нормальных отношений между рабочими и предпринимателями, за равенство прав, за неприкосновенность жилища, собственности и так далее, то есть это были вполне себе такие неэкстремальные требования, это не было каким-то революционерством. Павел Давыдов: Да, свержением власти и так далее. Надежда Смирнова: Да, свержением власти. Совершено нет. Павел Давыдов: Вам не понравилось словосочетание «противоречивые меценаты», мы сейчас вам докажем, что всё-таки такие в истории нашей страны были. Дело в том, что сейчас мы посмотрим сюжет об одном известном российском купце, меценате, общественном деятеле Николае Мешкове, которого тоже всё-таки назвать можно противоречивой фигурой. Дело в том, что он поддерживал революцию, которая в итоге его-то и сгубила. «Мечты олигарха» – так мы назвали сюжет моей коллеги Ольги Юшковой. Давайте посмотрим, потом продолжим. СЮЖЕТ Павел Давыдов: В эфире программа «Большая страна. Территория тайн». Сегодня говорим о меценатах и той выгоде, которую они могли извлечь из благотворительности. Со мной в этой студии сегодня директор Музея предпринимателей, меценатов и благотворителей Надежда Смирнова. Надежда, я знаю, что в вашем музее много уникальных архивных данных, а вот скажите: с какой неожиданной стороны для нас сегодня, современников, открываются меценаты, благодаря этим документам? Надежда Смирнова: Вы знаете, первое, что можно сказать, что благотворительностью, меценатством были проникнуты все слои общества. И, конечно, у нас в музее очень много отчётов благотворительных обществ в том числе и там это видно, люди вкладывали совершено разные суммы: 100 рублей, например, большое пожертвеннее или 50 копеек. И такие, и такие люди были. Павел Давыдов: И все они – меценаты. Надежда Смирнова: Да, и все они – благотворители, правильно если мы уж говорим. Павел Давыдов: «Дарители» ещё их называли. Надежда Смирнова: Да, если разбираться в терминологии, то «благотворители». Это, во-первых, то есть это была общая традиция, это было принято – заниматься благотворительностью. Кроме того, мы видим совершенно неожиданные факты: детей в то время тоже подключали к занятиям благотворительностью. Почему это было повсеместно распространено? Потому что дети в семьях уже видели, как это делают их родители, и, соответственно, сами уже в этом участвовали. Павел Давыдов: То есть такая некая культура меценатства. Надежда Смирнова: Да, совершенно верно. И при этом, например, у нас есть программка одного из спектаклей – детский спектакль, который был поставлен и в котором участвовали дети Шаляпина, при этом спектакль был в пользу попечительства бедных, и собирались деньги на ясли в одном из районов Москвы, на строительство яслей. И здесь мы, что уже даже на уровне ребёнка приходило это понимание о необходимости отдавать, а не только брать. Мне кажется, это очень важно. Павел Давыдов: Надежда, мы сегодня уже рассказали нашим зрителям несколько известных фамилий людей-меценатов того периода. Скажите, а на ком ещё бы можно было особо остановиться в контексте обсуждаемой темы? Надежда Смирнова: Если мы говорим про противоречивость… Павел Давыдов: Так, если всё-таки эту терминологию мы можем… Надежда Смирнова: Если про эту терминологию… Павел Давыдов: Да. Надежда Смирнова: Например, фамилия Гавриила Гаврииловича Солодовникова, который в своё время, будучи обладателем огромных средства на то время, по его духовному завещанию он оставил 20 миллионов 800 с чем-то тысяч рублей, при этом 800 тысяч он оставил родственникам, а 20 миллионам он отставил на благотворительность. Это очень большие деньги, на то время это было самое большое завещание, оставленное на благотворительность. Причём его можно назвать и меценатом и благотворителем, потому что Гавриил Гавриилович Солодовников – это и вложение в Московскую консерваторию, это и строительство театра, это и образовательные учреждения, на которые он, собственно говоря, оставил деньги, и это, например, до сих пор сохранившиеся на улице Гиляровского в Москве дома дешёвых квартир Солодовникова. Так вот, конечно, была определённая противоречивость: человек при жизни, например, был очень скуп, над ним даже посмеивались, но при этом он говорил о том, что «вот когда я помру, вы узнаете, кто такой Солодовников». И, действительно, это произошло. Но как это всё объяснялось? Человек упорно зарабатывал деньги, экономил в том числе и на себе ради того, чтобы максимизировать ту сумму, которую он сможет оставить на благие дела. Есть ли в этом противоречивость? Не знаю, но такое не совсем стандартное поведение, может быть, для нашего современника. Павел Давыдов: Вообще мир культуры и искусства того времени крайне, что называется, странно и скептически относился к благотворителям. Немирович-Данченко говорил, что «для того чтобы получить деньги от благотворителей, приходилось долго унижаться перед ними в гостиной, от людей, которых мы не то что не уважали, мы не любили ни их, ни их капиталы», – примерно такая фраза звучала. И это говорит о том, что вот эта тонкая грань между благотворительностью и преследованием каких-то интересов и тогда уже проявляла себя. Вы согласны с такой позицией? Надежда Смирнова: Нет, не соглашусь. Павел Давыдов: Поясните. Надежда Смирнова: Потому что всё-таки это некое обобщение, всегда есть разные люди и по-разному воспринимаемые. И мы сегодня разных благотворителей современных и меценатов воспринимаем по-разному: кто-то кем-то восхищается, кто-то, например, говорит, что он всё это делает ради пиара и так далее. И вот тогда была такая же ситуация. Например, Павла Михайловича Третьякова очень уважали. Когда он проезжал по улице, люди, встречающиеся ему, кланялись, потому что он пользовался уважением. Понятно, что отношение было разное. Немирович-Данченко и Станиславский, понятно, ходили и просили денег на Московский художественный театр – это правда, и были люди, которым деньги не дали, из числа купечества. Например, таковой была Варвара Алексеевна Морозова, которая отказали им в предоставлении средств. Но давайте посмотрим на причину отказа: Варвара Алексеевна была серьёзной женщиной и считала, что деньги нужно вкладывать в лечение и учение, а театры и всякую такую остальную драматургию она считала делом несерьёзным и поэтому денег не давала. Можно ли за это её осуждать? Не уверена. У неё был собственная позиция, и такая собственная позиция была у всех меценатов и благотворителей, они всё-таки вкладывали деньги по своим интересам в первую очередь. И тот же Савва Тимофеевич Морозов был крайне талантливым человеком. По его собственным словам, он мог прочитать какое-то произведение, которое ему понравилось, пару раз, и после этого он цитировал, например, то же «Евгения Онегина» целиком наизусть. Павел Давыдов: Ничего себе память! Надежда Смирнова: Это был очень талантливый человек, да, и его интересовал, реально интересовал театр, он вкладывал туда не только деньги, но и душу, свои знания, технологии и так далее. Павел Давыдов: Вы сейчас вспомнили про получение знаний и о том, что Морозова всячески это культивировала, а наш следующий сюжет тоже, по сути, про это. Мы сейчас расскажем о тех, кому дорого просвещение. Дело в том, что в Красноярске расположен уникальный для России квартал деревянной застройки, дома удалось сохранить с помощью реставрации до наших дней. Более 100 лет назад там кипела бурная жизнь: в одной усадьбе жил купец-золотопромышленник и известный меценат, мы о нём тоже сейчас расскажем, в другой принимал врач, помогающий людям, а в третьей открылось первое в Красноярске музыкальное училище, которое опекало талантливых детей. Давайте посмотрим сюжет. СЮЖЕТ Павел Давыдов: В эфире программа «Большая страна. Территория тайн», и мы продолжаем. В чём же особенности меценатства, какова их экономическая философия? В XIX веке-начале XX благотворительность часто открывала единственную возможность предпринимателям получить чины, звания и прочие отличия, которых иным путём, в частности, своей профессиональной деятельностью добиться было практически невозможно. Мы продолжаем разговор с директором Музея предпринимателей, меценатов и благотворителей Надеждой Смирновой. Надежда, вот мы сегодня обсуждаем эту тему с точки зрения того, в чём была выгода меценатов, но, конечно же, хотелось бы услышать историю, которая бы опровергала тот факт, что меценатство не для кого-то, а ради чего-то. Надежда Смирнова: Таких историй много, на самом деле, потому что проектов, которые реализовали дореволюционные меценаты и благотворители, они существуют до сих пор, существуют в том виде, в котором они их задумали. И если уж мы с вами заговорил о наградах и о какой-то такой выгоде чисто материальной, что это могло быть? На самом деле, не так много. С одной стороны, конечно, можно было увековечить своё имя, потому что если ты что-то строил, например, для города, для страны, то называлось это твоим именем, это учреждение. С другой стороны, безусловно, получали такие звания как «Почётный гражданин». Допустим, Почётный гражданин города Москвы Павел Михайлович Третьяков был таким Почётным гражданином. Но, заметьте, их было всего 12 в Москве, из них из числа купечества всего трое: это братья Бахрушины и Павел Михайлович Третьяков. То есть это не было очень распространённым званием, которое давали всем подряд, поэтому с точки зрения каких-то наград это, скорей, было признание, потому что в некоторых случаях, конечно, говорили: «Это он построил больницу или ещё что-то». Всё-таки мотивация основная была другая, это было принято, они считали, что они должны отдавать. Как говорил Рябушинский, «богатство обязывает», поэтому основная мотивация была – не награды, не внешнее поощрение, а всё-таки внутренняя потребность сделать что-то полезное, оставить что-то после себя, какую-то память. Павел Давыдов: То есть награды как следствие того, чем они занимались? Надежда Смирнова: Да, безусловно, как следствие того. Павел Давыдов: А скажите, пожалуйста, возможно ли провести параллели с сегодняшними днями и адресовать нынешним меценатам вопрос, в чём же их выгода? Надежда Смирнова: Да, конечно. Вы знаете, среди современных меценатов и благотворителей очень много замечательных людей, и мы их в нашем музее встречаем. Это люди, которые в том числе совершенно анонимно помогают, и их имён вы действительно нигде не увидите. Павел Давыдов: Тогда, получается, и выгоды нет? По зову души? Надежда Смирнова: Нет, она есть, потому что любой человек всё-таки свою жизнь пытается переосмыслить, понять, зачем он существует, зачем он живёт, и любой предприниматель принимает решение о том, куда ему вложить свои средства. Если мы говорим про дореволюционных предпринимателей, то там всё-таки тоже были разные тенденции. Я вам рассказала про Солодовникова, который оставил завещание на благотворительность, а был другой предприниматель, например, один из Худовых, который говорил так: «Отдам всё из тёплых рук», – то есть ему было важно при жизни всё отдать. Очень богатый человек, который умер, уже будучи в бедном состоянии, у него уже ничего не было, он всё своё огромное состояние отдал во время жизни. То есть были разные подходы, мы не можем их всех под одну гребёнку рассматривать. А с точки зрения современных меценатов и благотворителей я вам могу так сказать, что есть мотивация – религия, она остаётся, есть люди, которые действительно религиозны и считают, что они должны это делать, что это их обязанность, есть люди, которым что-то интересно, ведь любые предприниматели – это очень многогранные, как правило, люди, у них помимо своего бизнеса есть ещё миллион каких-то интересов, у них на всё хватает энергии, и поэтому они зачастую вкладываются в то, что им интересно: интересен спорт, вкладываются в спорт, интересны картины, вкладываются в них и так далее. Павел Давыдов: В общем, другими словами, пусть институт меценатства и так же дальше развивается активно в нашей стране, как и в прошлые века. Надежда Смирнова: Вы знаете, если мы достигнем уровня дореволюционного с точки зрения распространения меценатства и благотворительности в обществе, мы будем жить в процветающей России. Павел Давыдов: Дай бог, чтоб именно так и было. Надежда, вы сегодня принесли сюда календарь, скажите 2-3 слова о нём. Надежда Смирнова: Календарь мы выпускаем такой каждый год, и он, как вы видите, называется «Наследие выдающихся предпринимателей России». Нам кажется, очень важно использовать этот термин – «выдающиеся», потому что среди них действительно были люди, которые внесли настолько большой вклад в развитие экономики, науки, образования, культуры нашей страны. Да взять ту же Москву: мы ходим по Москве, любуемся её красивыми зданиями в центре, а ведь большинство этих зданий так ли иначе связано с именами дореволюционных предпринимателей, которые делали это либо для себя, либо в качестве благотворительных или меценатских проектов. В календаре этого года собраны предприятия, которые созданы ещё до революции и до сих пор продолжают работать, причём работать по тому профилю, по которому они были созданы. Здесь и о Павле Михайловиче Третьякове, например, и о его Новокостромской мануфактуре, и, например, рассказ о белёвской пастиле всем известной. Павел Давыдов: Казалось бы, где она и где меценаты, да? Надежда Смирнова: Да, казалось бы. Но можно ли считать меценатством или благотворительностью такой пример: Амвросий Прохоров, который, собственно, изобрёл белёвскую пастилу и стал её производить, он в своё время открыто опубликовала рецепт белёвской пастилы – это известный факт. И сделал он это для того, чтобы люди могли самостоятельно её изготавливать и зарабатывать на этом деньги. То есть он поделился этим. Самое интересное другое: он написал при этом, что «я узнаю, насколько хорошо вы производите мою пастилу сами, по падению продаж в моём магазине на Петровке». Павел Давыдов: Оригинально! Надежда Смирнова: Оригинально, правда? И при этом самое интересное другое, что ситуация, которая сейчас складывается вокруг белёвской пастилы, ровно такая же: на рецепте белёвской пастилы продолжают зарабатывать как промышленные предприятия, которые выпускают, так и частники, которые производят белёвскую пастилу. Павел Давыдов: Слушайте, какой хороший пример! Надежда, спасибо вам большое, эту тему можно обсуждать до бесконечность, самое главное, сегодня мы с вашей помощью разобрались в тонкостях экономической философии меценатов середины XIX-начала XX, да и фактически XXI веков. Спасибо вам большое и до встречи в студии «Большой страны»! Надежда Смирнова: Спасибо!