Ангелина Грохольская: А сейчас с нами на связи доцент географического факультета МГУ и заместитель директора Института регионального консалтинга Надежда Замятина. Надежда Юрьевна, здравствуйте! Надежда Замятина: Здравствуйте! Ангелина Грохольская: Мне кажется, Сибирь – это такое понятие, которое у каждого вызывает свои определённые ассоциации: у кого-то Сибирь связана с непроходимой тайгой и комарами, и медведями, у кого-то – с шаманами, у кого-то – с несметными богатствами. У вас, сейчас абстрагируется от профессиональной деятельности, когда мы говорим «Сибирь», для вас что это сразу? Сибирь – это что? Надежда Замятина: Вы знаете, если вопрос неожиданный, то у меня детское воспоминание: меня странным образом в детстве укладывали спать под песню о Ермаке, где «Ревела буря, дождь шумел», поэтому можно сказать детские воспоминания. Хотя попала я туда первый раз уже во взрослом возрасте студенческом, но тем не менее вот такие, наверное, романтические истории об освоении Сибири, как ни странно. Я не готовилась к такому вопросу. Ангелина Грохольская: Это хороший ответ. Теперь о серьёзном, теперь про историю: всё-таки как Сибирь ментально, культурно, социально стала российской землёй? Какие процессы сопровождали вот эту динамику? Надежда Замятина: Я думаю, что массовое заселение, потому что понятно, что был поход Ермака тот самый XVI века, первые создавались города. А вот как раз после 1906 года очень усиливается заселение Сибири буквально за первые годы, менее 10 лет столыпинских реформ, население Сибири и Дальнего Востока выросло больше, чем предыдущие полвека, допустим, поэтому я думаю, что здесь в основном как раз такое заселение свободными крестьянами, самое начало XX века. Ангелина Грохольская: Правда говорят, что именно для крестьян Сибирь – эта территория была в первую очередь интересной? Надежда Замятина: Изначально да. Когда Россия была крестьянской, крестьяне были основным населением страны в целом, поэтому и колонизация шла, просто связано было с уровнем развития вообще территории. А потом это, конечно, промышленники, то же самое – начало XX века, это рост производства масла, допустим, в Сибири. Там проблемы были с оборудованием, были попытки завозить его по Севморпути, которого ещё не было, с тем чтобы был рост именно промышленного развития Сибири. Ангелина Грохольская: Тогда вопрос об идентичности: действительно сибиряк, это же не национальность, но опять же мы говорим «сибиряк» и в нашем понимании какие-то такие чёткие характеристики, что это какой-то суровый человек, который выдержит все напасти – и тех же комаров, и походы, находы, и что-то ещё. Вот что это такое всё-таки – сибиряк? И почему такая идентичность сформировалась в русском социуме? Надежда Замятина: Попробую объяснить: северяне противопоставляют себя основной зоне расселения, которую кто-то называет «материк», на Тюменском Севере говорят «большая земля». Вот подхожу сначала с Севера, но это наиболее ярко выражено, – это то, что за пределами освоенной территории, это бездорожье. Поэтому границы как определить? Вот мы знаем Арктика. Сибирь сформировалась, безусловно, раньше, но это тоже территория за пределами нормы что ли, была в своё время. В принципе через это проходили Поволжье, более южные территории, соответственно, северные. То есть, когда расширялась страна было такое ядро освоено, а потом всё, что за этой, освоенной, зоной, получало какой-то свой региональный топоним. В принципе примерно так же, как считается, Соединённые Штаты формировались: средний Запад, дальний Запад – вот эти регионы. Это нормально, но это в первую очередь взгляд… Неслучайно у нас есть Заполярье. Забайкалье, Закавказье. То есть как бы из Москвы и взгляд на такие новые территории. Ангелина Грохольская: А я тогда опять о личном восприятии: сибиряки для вас – это кто? Они какие? Надежда Замятина: Сибиряки – более самостоятельно мыслящие, ещё, наверно, более самостоятельно мыслящие жители Дальнего Востока. Но это люди, которые в большей степени были вынуждены полагаться на себя и жить в более суровых условиях, даже и сейчас, потому что значительная часть Сибири и Дальнего Востока – это, и, прощу прощения, туалеты на улице при минус 50, это, конечно, особенно «приятно», это и бездорожье, и поездка по зимникам, это тоже не для слабонервных, что называется. То есть это люди, которые преодолевают существенные трудности просто в норме, если мы будем сравнивать в среднем, в европейской части России тоже много всего весёлого есть, но в Сибири такие трудности в норме получаются, к сожалению огромному, потому что Сибирь, особенно Дальний Восток, очень красивая территория, очень красивая, но очень тяжёлая для жизни. Ангелина Грохольская: И очень богатая. Об этом мы поговорим через несколько минут, сейчас прервёмся, не переключайтесь. Смотрите далее в нашей программе: «В огне: какова роль Гнусина в деревянной истории Новосибирска?», «Владивосток внутри ворот: где искать поэтический камень?». В эфире программа «Большая страна. Территория тайн». Сегодня мы говорим о Сибири, насколько она важна для нашей страны. Доцент географического факультета МГУ и заместитель директора Института регионального консалтинга Надежда Замятина с нами на связи. Надежда Юрьевна, мы уже выяснили, кто такие сибиряки, почему Сибирь наша. Вот чем важна территория? Вы знаете, я прочитала недавно, честно, не помню, кто автор, но есть такое мнение, что Сибирь – это та территория, потенциалом которой мы ещё не воспользовались. Что вы скажете на этот счёт? Надежда Замятина: Вы знаете, мне очень нравится метафора, что мы должны чем-то пользоваться. Сибирякам, мне кажется, должен обиден быть такой подход, потому что он же очень колониальный. То есть пользуются чем в колонии? Своим погребом. Но сибиряки сами могут пользоваться своей территорией, они там живут и, собственно, на мой взгляд, развитие Сибири в первую очередь завязано на этой возможности сибирякам сделать удобно себе: северянам, дальневосточникам. Я часто Арктику сравниваю, знаете, с такой советской зачуханной женщиной, которая приходит после полной ставки работы и должна ещё накупить на семью продуктов, приготовить, у детей уроки проверить и так далее, она о себе совершенно не помнит, она всем должна. Современных много советов женщинам, что она должна подумать о себе, уделить себе 5 минут или побольше, налить чашку чая и так далее. Вот Сибирь должна налить себе чашку чая, потому что, постоянно служа кому-то, территория не развивается, это колониальный путь развития, о чём говорили ещё сибирские областники, было такое движение в конце XIX века, которых высылали из Сибири в европейскую часть России. Это совершенно парадоксальная история, когда они в ссылку поехали по эту сторону Урала – Потанин, Ядринцев. Но в принципе-то они что развивали? Они развивали именно, как сейчас говорят, человеческий капитал. Их трудами был основан первый университет в Томске, соответственно, первый на сибирской территории. То есть нужно сделать себе удобно, и тогда Сибирь, действительно, сможет быть замечательным регионом, так скажем, именно развивающимся. Проблема именно в том, что в основном она воспринимается как должное в целом и часто к ней походят по мерам западной части страны. Если совсем бытовой пример взять, не бытовой, но современный: допустим, на Дальнем Востоке, в Забайкалье, активно стал выращиваться рапс, по федеральным законам запретили экспорт масличных культур за рубеж, ориентируясь на европейскую часть России, где не хватает подсолнечного масла. Понятно, но из Забайкалья этот самый рапс в европейскую часть России везти дорого, его экономичности выгодно вывозить только в Китай. Запрет экспорта подрывает эту отрасль практически полностью. То есть здесь наша страна, Россия, настолько большая, что она в принципе под единую мерку не лезет. Не только «умом Россию не понять, аршинном общим не измерить», но и внутри России регионы под общий аршин не очень лезут, и ради укрепления страны в целом желательно, чтобы в Сибири, на Дальнем Востоке учитывались эти местные особенности, в том числе на законодательном уровне, это во имя развития страны важно. Ангелина Грохольская: Нужно понимать важность региона всё-таки для страны в целом, мы знаем про богатства. Чем ещё важна? Или, может быть, ещё раз подчеркнуть, что, действительно, это очень богатая территория, которая нужна нам? Надежда Замятина: Мне бы не хотелось сводить Сибирь к ресурсам – земли, нефти, газа и так далее. В современных условиях, я вот студентов учу, что экономическое развитие – это человеческий капитал, это люди, которые смогут обеспечить процветание территории, страны в целом. Сибири нужны университеты, месторождения приложатся. Опять-таки современная добыча полезных ископаемых – это тонкие технологии, для этого нужны мозги, в том числе мозги, конечно, сибирские. Есть такое понятие «неявное знание», которое очень тяжело передаётся, несмотря на все наши интернеты. Многие тонкие технологии, в том числе технические, в том числе в IT, в том числе, в первую очередь, в современных отраслях, они передаются только из уст в уста, непосредственно от наставника к ученику. Это важно. Вся современная географий инноваций про это, что нужны контакты лицом к лицу, поэтому желательно, чтобы люди учились именно в тех местах, где их знания пригодятся. Ангелина Грохольская: Надежда Юрьевна, спасибо вам огромное! Мы как будто бы в Сибири сегодня побывали благодаря вам, безусловно, открыли эту территорию тайн. Спасибо большое, до свидания! Надежда Замятина: Спасибо, до свидания!