Павел Давыдов: Существуют призраки или нет? На этот вопрос часто можно услышать утвердительный ответ, но вот проблема в том, психический ли это феномен, физический или материальный? Об этом мы поговорим с нашей сегодняшней гостьей и вместе с корреспондентами «Большой страны» поделимся секретными материалами. На связи со студией Анна Кирьянова – философ, автор книг, психолог. Анна Валентиновна, здравствуйте! Анна Кирьянова: Здравствуйте! Павел Давыдов: Вы знаете, сразу же хочу обратиться к знаменитому основоположнику одного из направлений глубинной, аналитической психологии Карлу Густаву Юнгу. Он в своих работах о соотношении сознательного и бессознательного ввёл такое понятие, как «психическая субстанция». Анна Валентиновна, а не в этом ли кроется главное объяснение призраков, приведений и аномальных явлений? Анна Кирьянова: Скажем так, что есть два объяснения. Одно из них действительно связано с трансляцией нашего бессознательного, объективацией этого бессознательного. Совершенно верно, это психическая субстанция, которая объективируется. И раньше, как писал тот же Юнг, в древности человек совершенно спокойно общался с богами, призраками, тенями умерших, и это была часть жизни совершено естественная. Например, в Древней Греции были специальные храмы, специальные места для того, чтоб можно было вызвать призраков и задать им вопросы относительно своего будущего, относительно своих поступков в настоящем и прочее. «Некромантионы» назывались эти места, они обычно были рядом с пещерами или рядом с подземными источниками, то есть где был вход в подземное царство Гадеса, и там они появлялись. В «Одиссее» очень ярко этот эпизод описан, когда главный герой обращается к призракам, задавая им вопросы. Да фактически вся художественная литература, тот же «Гамлет», правильно? Тень отца Гамлета присутствует там. Призраки вот в этом смысле объяснены, то есть это наша психическая реальность, которая транслируется, мы её же видим, и с ней мы состоим в контакте. Но не всё так просто. Когда тот же Юнг пишет о том, что он вызвал призрака, и они испортили ему каменную хлеборезку, творили разнообразные бесчинства и полтергейст вот этот устроили, здесь уже трудно говорить о трансляции нашего бессознательного, о том, что мы видим то, что внутри нас присутствует, то есть, возможно, всё-таки Юнг склонился к объективному существованию данного явления. И второе объяснение – физическое, что остаётся некая голограмма, что остаётся действительно какая-то сущность, часть сущности, физическая вполне, и вот с этой голограммой, в Риме, насколько я помню, «умбра» называли её, нам приходится иметь дело. То есть это, как тень человека, как наш аватар, то есть душа ушла, аватар остался и контактирует с живущими людьми. Вот две линии объяснения мы можем с вами найти и в современной, и в древней философии, но то, что явление существует… Понимаете, мы не можем сбросить со счетов свидетельства людей, которые с этим явлением столкнулись. Павел Давыдов: Кстати, есть некие признаки присутствия аномального, например, приведения – это ощущения холода, чувство присутствия кого-то, обычно невидимого, животные начинают себя вести как-то беспокойно, этот список долго можно продолжать. Скажите, психология здесь даёт ответ? Анна Кирьянова: Всё-таки глубинные ответы – в философии, поскольку психология явные феномены изучает, такая обычная психология. Конечно, есть психология, как у Юнга, на стыке как раз философии и психологии лежат ответы. И есть такое понятие – «личный факт». Вот личный факт мы не можем опровергнуть просто потому, что он личный. Вот вы видели падающую звезду и рассказываете мне об этом. Я говорю: «Ха-ха, падающих звёзд не существует. Вы лжёте, либо галлюцинируете». И вы не можете мне доказать, согласитесь, что вы видели именно падающую звезду, поскольку я-то там не присутствовала. И, таким образом, свидетельства огромного количества людей обесцениваются, их отвергают. Но не будем забывать, что тот же профессор Васильев, он в Ленинградском государственном университете вёл опыты, эксперименты, как раз связанные вот с этими вопросами. Он считал, что задача психологии – эти феномены не только учесть, но и найти им объяснение. Пусть даже оно шокирует, изумит, но оно раздвинет рамки нашего восприятия. Павел Давыдов: Что же, об удивительных случаях мы продолжим говорить, но чуть позже. А сейчас расскажем о чудо-деревне и её таинственном исчезновении. Учёные до сих пор не могут понять: а была ли она на самом деле? Эта история дополнит наши сегодняшние секретные материалы. Вместе с моей коллегой Ольгой Петровой отправляемся в край исчезающих деревень. СЮЖЕТ Павел Давыдов: Вы смотрите программу «Большая страна. Территория тайн». Далее в нашем эфире: тайны архиерейского подворья в Алтайском крае – что скрывают бийские подземелья. Особая зона Ставрополя – там не работает электроника, и открываются порталы в другие миры. Оставайтесь с нами, мы продолжим через несколько минут. В Пермском крае ищут не только пропавшую деревню, в этом регионе целый комплекс аномальных мест, где происходят необъяснимые явления: отстают стрелки часов, не работает компас, были замечены светящиеся шары. О Молёбском треугольнике «Большая страна» уже неоднократно рассказывала. Лишь напомню, что это место для любителей тайн и загадок, да и сами учёные не отвергают информацию о том, что в зоне «М» происходит необъяснимое. Мы продолжаем разговор с Анной Кирьяновой – философом, автором книг, психологом. Анна Валентиновна, а как человеку определить ту грань, где правда, а где вымысел? Анна Кирьянова: Люди, которые живут нормальной, реальной жизнью, люди, которые могут отличать сновидения от реальности, отлично отличают реальные встречи с непознанным от каких-то галлюцинаций или болезненных состояний сознаний. Хочу напомнить интересный факт: дети до определённого возраста, маленькие дети слышат ультразвук, а взрослые люди лишаются этой способности. Наводит это на определённые размышления, что действительно, если сейчас мы услышим ультразвук, мы его не услышим ушами, слуховым анализатором, но дети его услышат и проявят, например, беспокойство, начнут спрашивать, что это такое, правильно? Вопрос в возможностях восприятия, в нашей чувствительности наших анализаторах каких-то. внутренних. И поэтому, когда мы отвергаем чужие личные факты, мы фактически говорим, что я этого не вижу, следовательно, и ты этого видеть не можешь и ощущать. Кстати, я же на Урале нахожусь, какой интересное совпадение! Павел Давыдов: Да. Анна Кирьянова: Вот вы сейчас говорили о Пермской области и так далее. Я много лет в Башкортостане и в Пермском крае, и в Екатеринбурге, то есть и в Свердловской области, эти все феномены изучаю, слушаю, фиксирую, потому что задача философа – ещё и антропология, персонология, вот эти личные рассказы и прочее. Действительно, например, у башкир есть такое понятие – «захмат». Это чёрная тень, тёмная тень, как раз призрак, которого ты можешь «подцепить», я в кавычках говорю, в каком-нибудь плохом месте. И можно принести в свой дом вот этот захмат, и он начнёт портить атмосферу в доме, причинять зло и прочее. Пожалуйста, вот народное верование. У марийцев народное верование по поводу возвращения умерших, что первое время после похорон они могут возвращаться, им оставляют еду, им оставляют, извините, сигареты и прочее, то есть как с живыми пытаются с ними обращаться, но отлично понимают, что призрак не равен ушедшему человеку. Главное – размышлять. Если вы мыслите, если вы размышляете, если вы – человек разумный, вы этот феномен, конечно, воспримите с интересом, он раздвинет ваши границы. Павел Давыдов: Анна Валентиновна, одна моя знакомая показала мне как-то фотографию, на которой она видит призраков, в отличие от меня. Я сейчас порошу режиссёра вывести эту фотографию на экран. Скажите, пожалуйста, почему с психологической точки зрения мы видим по-разному? Получается, это её фантазия или мне просто, как говорится, не дано что-то разглядеть? Анна Кирьянова: Знаете, я не так давно общалась с довольно известным психиатром-врачом, который интересуется вопросом инструментального контакта с умершими, то есть он с научной точки зрения, экспериментальной, поскольку в своей практике он несколько раз сталкивался с подобными случаями, к которым сначала относился с пренебрежением, естественно, а потом он понял, что существует нечто. И вот говорили как раз о том, и в литературе мы можем это встретить, что, помните, белый шум – общение с умершими, когда записывают звуки, и одни люди слышат там послания, например, от своих близких. Интересно, что не все слышат. Одни люди слышат совершенно внятные послания, другие слышат только шум, который абсолютно для них бессмыслен. Не встаёт ли у нас с вами вопрос о языке? Если мы услышим, скажем, сейчас речь на незнакомом языке, который абсолютно отличается от нашего, мы можем даже её и не распознать, даже не воспринять, так ведь, что это сигналы или послания, язык нам незнаком. Павел Давыдов: Очень хороший ответ! А скажите, лично вы в этой фотографии что-то разглядели? Анна Кирьянова: Я думаю, что, безусловно, в таком формате – нет. Прямо говорю, потому что при желании как раз эти моменты, когда человек в пятнах, тенях, ещё в чём-то пытается что-то увидеть, как в пятнах Роршаха, и благодаря своему воображению, художественному видению он действительно там может что-то увидеть. Здесь важно, когда мы говорим о феноменах столкновения с непознанным, вот с этими «призраками», как мы слово нашли, они совершенно очевидны, то есть они не в виде пятен появляются и прочее, там совершенно мы видим облик законченный. Опять же вернёмся к миражу в пустыне: человек видит мираж, он видит его отчётливо и ясно, на самом деле, либо этого не существует, либо он видит картинку, перенесённую в связи с физическими явлениями из другого места в место его пребывания. Удивительные вещи, не так ли? Павел Давыдов: Конечно. Анна Кирьянова: А если мы вспомним битву при Бадре, когда появились ангелы, которые приняли активное участие в битве, правильно? И всё это было опять же записано людьми, которые лгать просто не хотели бы, там несколько человек, которые исключительной отличались честностью бедуинской такой. И, пожалуйста, мы это с вами видим и наблюдаем. Павел Давыдов: Что ж, мы продолжим этот разговор и в том числе о личном факторе чуть позже, а сейчас наши секретные материалы дополним ещё одной историей на этот раз из Бийска. Мой коллега Дмитрий Дробышев расскажет, какие тайны хранит архиерейское подворье Алтайского края. СЮЖЕТ Павел Давыдов: Вы смотрите программу «Большая страна. Территория тайн», и мы продолжаем. О секретных материалах и их воздействии на психику человека говорим сегодня с Анной Кирьяновой – философом, психологом, автором книг. Анна Валентиновна, вообще встреча с необъяснимым явлением, чем-то потусторонним может сильно напугать и даже травмировать невпечатлительных людей. А вот скажите, как в такой ситуации не сойти с ума? Анна Кирьянова: Я считаю, что психика достаточно крепкая у здорового человека. И, более того, когда мы говорим о том, что подобные явления описаны, они существуют, такое может быть, может быть и ошибка восприятия, мы ведь уже человека морально готовим, успокаиваем его и говорим о том, что в мире много непознанного, это очень полезно и хорошо. Верующий человек защищён от встречи с потусторонними силами, поскольку действительно он молится, он верит, и он находится под защитой своей веры, своей религии – тоже отличный, так сказать, ответ на вопрос. Но в любом случае необычных вещей… мир огромен, необъятен и, как Эйнштейн говорил, можно жить и понимать, что всё это чудо, то есть чудесные вещи происходят. И почему они произошли именно с вами? Вот надо задать себе этот вопрос. Павел Давыдов: Да, действительно, вы очень точно сформулировали. Как раз хотел спросить: как вы считаете, почему одни всю жизнь ищут встречу с необъяснимым и не находят, а другие не хотели этого, но оказались свидетелями чего-то невероятного? Анна Кирьянова: Потому что они обладают более тонким слухом, зрением и восприятием. Это большое преимущество. И сейчас то, что существуют люди с высокой чувствительностью, это научный факт, действительно восприятие у людей разное, и, видимо, вы относитесь к людям, для которых мир полон загадок, тайн, которые нуждаются в научной разгадке в первую очередь, в научном объяснении, чтоб не оставить места для мракобесия. Павел Давыдов: С другой стороны, человек, который пытается отыскать мистику, не получив это, начинает выдумывать или обманывать себя, да и окружающих. Анна Кирьянова: Такое тоже зачастую бывает, но в любом случае, чем больше мы принимаем какой-то факт, что он возможен, но пока не изведан и не понят, тем мы человека больше склоняем к тому, чтобы он получал информацию, искал источники, искал истории из жизни великих людей. Я считаю, что это очень важно – продолжать знакомить человека с необычными, интересными и пусть пока необъяснимыми фактами. Они спустя 10-20-30 лет… на моей памяти за 30 лет столько фактов было объяснено. Тот же сглаз признали культуральным синдромом и в некоторых странах внесли даже в классификацию болезней, например, а до этого всё считалось мракобесием и прочим. Об этом когда-нибудь я с удовольствием поговорю, это тема как раз моих научных интересов. Павел Давыдов: А вот, позвольте, я ещё личный вопрос вам задам: скажите, вы сталкивались в своей жизни с чем-то аномальным, необъяснимым? Анна Кирьянова: Скажем так, я ведь – профессиональный писатель. Писатели постоянно с этим стакиваются просто потому, что сам процесс творчества, правда, до конца не познан. И когда Диккенс писал свои романы, его одолевали призраки персонажей, они находились просто рядом с ним. Мартин Чезлвит, Сара Гэмп, Дэвид Копперфилд – он их видел, он разговаривал с ними, и домашние рассказывали о том, что из кабинета Диккенса раздавались голоса, он говорил и потом переносил это на бумагу. И поэтому, безусловно, творческие люди чаще других сталкиваются с удивительными явлениями жизни. Павел Давыдов: Анна Валентиновна, спасибо вам большое, что сегодня дополнили наши секретные материалы своим мнением и оценкой невероятных историй! Тема неоднозначная, сложная для восприятия, но, как мы видим, интересующая многих, ведь сколько бы доказательств существования потустороннего нам ни приводили, наш мозг отказывается это воспринимать, ведь, как говорят, неизвестность порождает страх. Анна Кирьянова: Я считаю, что это очень полезная передача, которая срывает покровы тайны, но в то же время признаёт объективность личного факта.