Ангелина Грохольская: Мы снова в студии программы «Большая страна территория тайн». Хотите побывать в Европе, при этом не покидая пределы большой страны? Сейчас это особенно актуально – МИД России не торопится открывать границы со Старым Светом, поэтому планы увидеть Париж откладываем и едем в Красноярск. В самом центре этого промышленного мегаполиса есть уютный уголок Европы. Что роднит сибирский город с Варшавой, Веной и другими столицами, расскажет Елена Бурасова. СЮЖЕТ Ангелина Грохольская: Польский след есть не только в Красноярске – более 100 лет Польша была в составе Российского государства. Казалось бы, должны были сродниться, но мы так и остались соседями, причём не самыми добрыми. И чем дальше – тем хуже. Российский посол в Варшаве Сергей Андреев в интервью ТАСС недавно заявил, что отношения России и Польши в настоящее время худшие со времён Второй мировой войны. В чём причина этой нелюбви? Поговорим сейчас с нашим экспертом: с нами на связи Евгений Спицын – педагог, общественный деятель. Евгений, здравствуйте! Евгений Спицын: Здравствуйте! Ангелина Грохольская: Действительно сейчас отношения России и Польши настолько плохие, что прецендентов не было ранее? Евгений Спицын: Нет, прецеденты, конечно, были. Возьмите, например, предвоенный период, особенно когда у власти в Польше находился небезызвестный Юзеф Пилсудский. Причём нынешние правители Польши, по сути дела, являются его идейными, что называется, внуками или правнуками – крайне националистическое крыло польской политической элиты, поэтому я бы не говорил о том, что наши отношения изначально носили что ли антагонистический характер, во многом характер тех отношений определялся тем, кто находился во главе Польского государства. Ангелина Грохольская: Изначально-то мы же братья-славяне, правильно? Евгений Спицын: Да, мы, конечно же, славяне, но другое дело, что долгие годы, даже я б сказал столетия идентичность человека по многом определялась не его кровью, не его этнической принадлежностью, в том числе и к славянским народам, а конфессиональной принадлежностью, а вот здесь у нас большие противоречия возникли практически с самого начала сосуществования наших народов и наших государств, потому что хорошо известно, что поляки – не просто католики, а чрезвычайно ревностные католики. И вы обратите внимание, что Польша – пожалуй, единственная страна в Центральной и Северной Европе, которая в годы реформации, в период реформации, в XVI веке, так и осталась оплотом католицизма. А вообще впервые противоречия межу нашими двумя странами возникли ещё в эпоху Владимира Святого, когда началась тяжба или война за так называемые Червенские города – это территория современной Галиции и территория современной Волыни. Тогда, во времена Владимира, мы одержали верх, но поле смерти Владимира, особенно когда началась одна из самых кровавых Смут 1015-1019 годов, в ходе которой, как известно, погибли и Борис, и Глеб, и другие русские князья, поляки вмешались в этот конфликт на стороне тоже же Святополка Окаянного, и мы утеряли Червенские города, и потом уже, спустя 20 лет, Ярославу Мудрому и его брату Мстиславу Храброму, Черниговскому князю, пришлось опять ходить походами на поляков и возвращать эти Червенские города. Ангелина Грохольская: Евгений, скажите, примерно этот период можно считать отправной точкой непростых отношений с Польшей? Евгений Спицын: Я думаю, что если вести отсчёт состояния нынешних наших отношений с поляками, то здесь надо брать всё-таки за точку отсчёта времена Ивана III. Почему? Дело в том, что именно в эпоху Ивана III, то есть это вторая половина XV века, стараниями целого ряда польских хронистов, каноников, в частности, того же Матвея Меховского, того же Яна Длугоша, рождается вот эта теория о том, что московиты, то есть русские, не являются славянами, что они схизматики, что они враги христианства, что они прямые, так сказать, наследники турок и татар. Ангелина Грохольская: Как эта теория родилась вообще? Если она появилась, значит была какая-то цель, какая-то задача. Евгений Спицын: Дело в том, что Польша, во-первых, стала, верней, тогда уже Речь Посполитая, стала уже себе позиционировать, условно говоря, такой восточный форпост что ли европейской цивилизации, европейско-христианской цивилизации, с одной стороны, а с другой стороны, Польша стала ретранслятором информации о Московском княжестве, а затем и о Московском царстве, всем остальным странам Европы, и поэтому она во многом формировала вот тот информационный контекст, который потом сложился на территории всей Европы в отношении Московии, то есть это варварское государство, заселённое схизматиками – воагами христианства. Что значит «схизматики»? То есть, которые исповедают православие, которые, на спасом деле, исповедуют еретическое вот это направление в православии, которое надо уничтожить. Я напомню, что незадолго до этого ведь вся католическая Европа полыхала: инквизиционные костры были и в Италии, и в Испании, и в Польше и так далее, понимаете? То есть надо уничтожить это исчадие ада, условно говоря. Как-то и мы изничтожали своих схизматиков, то есть еретиков – противников истинной христианской веры. Ангелина Грохольская: Религии, распроданные религии, правильно я понимаю, как бы главная это цель? Евгений Спицын: Да, плюс ещё тут надо иметь в виду, конечно, геополитические интересы сторон. Почему? Дело в том, что как раз при Иване III, после того как мы освободились от вассальной зависимости, от Золотой Орды, начинаются знаменитые русско-литовские порубежные войны, а я напомню, что польский король одновременно был и Великим князем литовским. Так что основы противоречий между нами и поляками как раз зиждились или закладывались именно в этот период, то есть конец XV-XVI век. И потом вот это противостояние или противоборство между Московским царством и Речью Посполитой будет только нарастать. Ангелина Грохольская: Хочу уже в наше время вернуться: в этом году, 27 апреля, исполнилось 100 лет установлению дипломатических отношений между Россией и Польшей. На ваш взгляд, всё-такт при каком раскладе, скажем так, вот эти дипломатические отношения действительно могут стать добрососедскими, по крайней мере, по-настоящему дипломатическими? Кстати, ВЦИОМ недавно провёл опрос, и обычные поляки достаточно неплохо оценивают отношения обычных россиян, если не примешивать сюда не политику, не религию, друг к другу, говорят, что 64%, по-моему, жителей Польши сказали, что в принципе у нас нормальные отношения и в Россию стоит ездить, потому что это интересная страна, а политика, понятно, это политика. Евгений Спицын: Вы абсолютно правильно сказали, что большая часть нормальных адекватных поляков вполне хорошо относится к русским, к белорусам, к представителям других народов Советского Союза, готовы соседствовать, сотрудничать, сосуществовать вместе, друг к другу ездить в гости, то есть вот такой непреодолимой преграды во взаимоотношениях между странами никогда, по большому счёту, не было, да и нет, поэтому всё дело, конечно, в политиках, в тех политических силах, которые сейчас находятся у власти, в частности, в той же Варшаве. Ангелина Грохольская: Евгений, спасибо вам огромное за эту беседу, за этот комментарий! Действительно очень хотелось бы, чтобы отношения с этой замечательной страной, как мне кажется, я там ни разу не была, но у меня польские корни, у меня фамилия польская, у меня бабушка полячка, поэтому очень хочется там побывать. Евгений Спицын: Слушайте, а сколько у нас поляков! Ангелина Грохольская: Поляков да, конечно. Евгений Спицын: Возьмите того же Константина Константиновича Рокоссовского, ну кто думает, что он поляк и отделяет его от истории нашей страны? Это наш национальный герой, как и национальный герой поляков – вот точки соприкосновения, которые нас могут и должны сближать, понимаете? Ангелина Грохольская: Однозначно, да. Евгений Спицын: И таких примеров в нашей истории полным-полно: сколько деятелей культуры, выдающихся учёных, просветителей и так далее были поляками, этническими поляками, но которые стали тем мостиком, который соединил два наших народа. Ангелина Грохольская: Пусть таких мостиков будет гораздо больше. Спасибо вам огромное, до свидания! Евгений Спицын: Всего доброго, до свидания!