Павел Давыдов: Почти все археологические находки вызывают интерес. Во-первых, не всегда понятна история их происхождения. Во-вторых, артефакты зачастую раскрывают тайны прошлого, при этом оставляя простор для фантазии, причём существует большое количество доказательств тому, что история жизни на планете, может быть, совсем непохожа на ту, которую нам сегодня рассказывают геологические и антропологические тексты. А самое главное, что многие археологические открытия – это фактически связь времён. И сегодня в этом убедимся вместе с моими коллегами из разных регионов, а также нашим гостем. Рад представить директора автономной некоммерческой организации «Археология Хакасии» Петра Амзаракова. Пётр, здравствуйте! Пётр Амзараков: Здравствуйте! Павел Давыдов: Очень надеюсь услышать от вас интересные истории, связанные с разными находками. А вот для начала расскажите: какое самое неожиданное открытие вы сделали в качестве археолога, исследуя артефакты, найденные во время разных экспедиций? Пётр Амзараков: Дело в том, что столько лет занимаюсь археологией, у меня явно совершенно прослеживается профессиональная деформация, и вот эти все открытия каждого года друг за другом идут чередом. Очень сложно выбрать, на самом деле, и здесь есть какие-то и юношеские воспоминания, когда, условно говоря, каждая находка для тебя является таким порталом в прошлое, есть какие-то действительно значимые научные достижения, но которые настолько уже избиты и настолько уже проговорены на всяких конференциях, в общении с коллегами, что я вроде бы понимаю, что они значимые, а уже яркость для меня померкла. Павел Давыдов: Хорошо, я вопрос тогда поставлю так: а какие открытия могут опровергнуть какие-то исторические события или выявить даже неожиданную связь времён, о которой мы сегодня и говорим? Пётр Амзараков: Например, мы в прошлом году сделали неожиданное открытие для нас. С точки зрения науки – это именно открытие, не знаю, как для обывателя. Оказалось, что наша территория – территория Хакасии – располагается в центральной части России. Такой достаточно знаковый регион: до нас доходили волны расселения с древности афанасьевской культуры – это III тысячелетие, IV тысячелетие до нашей эры, андроновской культуры. Так вот, в прошлом году мы нашли неожиданно, раньше считалось, что в своё время, во II тысячелетии до нашей эры, население европеоидного типа – это андроновцы, их связывают с арийским населением – это индоарии, которые в своё время продвинулись на юг до Индии, на восток. И Хакасия – это самый крайний, так сказать, фронтир продвижения андроновского населения. И всегда предполагалось, что проживающая здесь окуневская культура в бронзовом веке оказала серьёзное сопротивление этому движению и южнее определённой границы их не пропустила, потому что до прошлого года памятников этой культуры на нашей территории не встречалось южнее. Вот в прошлом году мы нашли замечательный могильник, полностью неразграбленный, там были захоронения, соответственно, людей с украшениями, в частности, из жёлтого металла. В принципе неразглабленное погребение интересное, что нам свидетельствует о том, что всё-таки, действительно, это население несколько дальше смогло пройти. Но опять же, вот я вам всё это рассказываю, а сам испытываю сомнения: вот насколько это обывателю интересно? Для нас, исследователей, это, безусловно, важно, это именно вопросы сложения этноса. Павел Давыдов: Мне кажется, для обывателя это тоже очень важно, потому что, когда мы читаем литературу, может быть, для вас она профессиональная, для многих она даже отчасти художественная, но тем не менее можно проводить параллели, и, благодаря тому что вы рассказываете, и даже когда сомневаетесь, это вызывает дополнительный интерес, в том числе и у наших зрителей. Какие чувства испытывает археолог, который оказывается у гробницы, работает в самой гробнице, в захоронении? Пётр Амзараков: Предыдущий вопрос был, пожалуй, сложнее, потому что он был на стыке именно эмоциональных ощущений, которые специалист, имеющий явную профдеформацию, и обыватель по-разному воспринимают. Этот вопрос достаточно простой, хотя тоже, конечно… Павел Давыдов: Вот, видите, какое разное восприятие у обывателя – у меня, и у вас – у профессионала? Пётр Амзараков: Да, именно поэтому такие беседы всегда интересны тем, что, действительно, восприятие разное. И я сам проходил, конечно же, через разные этапы в своей жизни взросления, профессионального погружения. Первое погружение – это, когда ты приходишь, допустим, на археологические раскопки и просто видишь: вот они – древние кости, и ты уже испытываешь какие-то эмоции. И мы, например, с прошлого года активно развиваем в Хакасии направление археотуризма, приглашаем группы, которым демонстрируем раскопки непосредственно в процессе, показываем: вот раскапывается, вот извлечённые экспонаты и так далее. Вот это одна степень погружения – обывательская. У меня как у молодого археолога-студента, который впервые посетил раскопки, уже будучи участником это всего, конечно… когда ты этим занимаешься, и ты в могиле ковыряешь, чистишь-чистишь-чистишь и вдруг перед тобой начинают проступать кости человека, умершего 3000 лет назад, безусловно, ты испытываешь очень сильные эмоции, конечно, безусловно. Павел Давыдов: Это волнение? Страх? Это интерес? Это любопытство? Какие именно эмоции? Я хочу это услышать от вас, от профессионала. Пётр Амзараков: Тут тоже интересно. Конечно, это зависит, наверно, от каждого человека. Я лично, безусловно, испытывал волнение и трепет, безусловно, был интерес в том: вот это когда-то был человек, что от него осталось сейчас? Вот я ковыряю его кости, это только кости или нечто большое? Условно говоря, не стоит ли он где-то за спиной моей и смотрит, а что я его кости тревожу? И даже сейчас, на самом деле, в некоторых местах, на некоторых памятниках бывают своеобразные иррациональные ощущения, если мы про это, если мы сейчас «РЕН ТВ» включаем, да, безусловно, такое бывает. Павел Давыдов: «РЕН ТВ» мы включать не будем, безусловно. Пётр, мы продолжим эту интересную беседу чуть позже, а сейчас отправимся в Астраханскую область вместе с моей коллегой Мариной Лазаревой изучать ханские мавзолеи, которые могут рассказать о настоящей связи времён, ведь их ещё называют «говорящими» гробницами. СЮЖЕТ Павел Давыдов: Вы смотрите программу «Большая страна. Территория тайн». Далее в нашем эфире: «Раскопки Афкулы: что случилось со средневековой торговой факторией Волжской Булгарии?», «На берегах Боспора: секреты одной из древнейших цивилизаций на территории нашей страны». Оставайтесь с нами, мы продолжим через несколько минут. Ежегодно в руки учёным попадают десятки новых артефактов древнего мира, но сенсацию способны вызвать не многие. Среди них: тысячелетний клад майи в Мексики, нетронутые египетские гробницы, золото сарматов и корабли древних греков, затонувшие в Чёрном море. Но ценность представляют и местные находки, которые иногда позволяют в другом свете увидеть те или иные исторические события. Более того, связать между собой не одно столетие. Я напомню, с нами на связи Пётр Амзараков – директор автономной некоммерческой организации «Археология Хакасии». Знаменитые раскопки кургана Аржан-2 на территории Тывы – когда-то было найдено огромное количество изделий из золота – тоже так или иначе связывают собой разные времена. Пётр, а это находка, я знаю, в корне представление о происхождении скифов. Пётр Амзараков: Курган Аржан-2 – это, наверно, ярчайший пример того, когда сенсация бесспорна. То есть это сенсация и для исследователя, это сенсация и для тех специалистов, которые впоследствии обрабатывают эти находки, узко направленные специалисты, и это безусловнейшая сенсация для любого обывателя из любой точки мира, потому что это огромное количество золота, огромное количество высокохудожественных изделий, то есть такие вещи, которые не оставят равнодушным просто никого. Аржан второй с точки зрения научной сенсации в первую очередь значим тем, что мы видим, что это общество древних скотоводов-кочевников смогло создать такие уникальные предметы, произведения искусства – тончайшую работу. Когда мы смотрим на наследие древних скифов Южной Руси и Причерноморья, и там тоже встречается достаточно большое количество изделий из золота высокохудожественных, мы всегда понимаем, что эти предметы, как правило, изготовлены ремесленниками-греками, эти предметы имеют происхождение из причерноморских колоний греческих – Ольвии, Херсонеса, Босфора киммерийского. Когда такое встречается в центре евразийской степи, где вокруг только, извините, бараны и кизяк, и степь… И вроде бы как? Откуда? На самом деле, это всё про открытие, наверно, в широком смысле про открытие западной цивилизацией для себя мира Евразии, потому что даже в эпоху зарождения исторической науки, археологической науки в России, когда сюда прибыли первые академические экспедиции, они были поражены, и на территории Хакасии они думали о том, что вообще это всё «страна мёртвых», что такого количество людей проживать здесь ни в коем случае не могло. И, на самом деле, со всех сторон – из Алтая, из Тувы, из Монголии – сюда везли покойных, чтобы здесь похоронить, и это такая «страна мёртвых». Павел Давыдов: Вы сами говорите, что для вас каждые раскопки – это, скорей, уже не сенсация, а подтверждение или дальнейшая выстраивание концепций и теорий. А вот приведите примеры, когда, действительно, так происходило. Пётр Амзараков: Очень интересные раскопки у меня были прошлой осенью, закончились они уже в начале ноября, то есть это были очень суровые работы, в нашем регионе начало ноября – это уже устойчивая зима. Мы заканчивали эти работы уже, укрывшись специальными конструкциями с тепловыми пушками и так далее. Такого размера – 30 на 30 метров – исследовали курган тесинского времени, II век до нашей эры. И там выявилась могила, которая на сегодняшний день является, наверно, крупнейшей из исследованных здесь, на территории Хакасии. У неё размер был 10 на 10, и глубиной она достигала 3,5 метра практически. Такая огромная камера погребальная, циклопически размеров, там было захоронение порядка 50 человек, огромное количество находок. И была концепция… то есть эта культура чем интересна? Она приносит на нашу территорию технологию производства железа, характеризуется достаточно специфическим отношением к смерти. И изделия, которые они кладут в погребения, очень маленькие. То ли это традиции и все предметы стали маленькие, но в некоторых случаях они настолько микроскопические, это именно модельки, и пытались люди понять почему. И была концепция, представление о том, что это, видимо, именно символ предмета, который кладётся в могилу. То есть в загробном мире тебе нужен какой-то комплект вещей для существования там, допустим, тебе нужен нож, и тебе не кладут утилитарный нож большой, тебе кладут маленький предметик. Некоторые исследователи предполагали, что, видимо, это связано с тем, что они экономили металл. В этом погребении в прошлом году был сделан интересный вывод, поскольку этих предметов было больше 100, изделий из бронзы разных и это всё миниатюрные копии, интересные были сделаны открытия, связанные с тем, что эти предметы, судя по всему, являются полными копиями реально существовавших предметов уменьшенных. То есть условно кинжал, у которого лезвие было в своё время сломано, то есть у него, условно говоря, вот такого размера лезвие, оно сломалось где-то здесь и его заточили соответствующим образом, чтобы использовать в таком размере. Павел Давыдов: Слушайте, как интересно! Пётр Амзараков: И тут у нас маленький предмет, совсем миниатюрный предмет – кинжальчик, который несёт полностью эти черты. Павел Давыдов: Пётр, то, что вы говорите, это, действительно, сенсация и очень интересно. Впрочем, мы продолжим эту беседу чуть позже, а сейчас расскажем ещё одну удивительную историю. Дело в том, что в Прикамье археологи продолжают раскопки Афкулы – средневековой торговой фактуры Волжской Булгарии. В середине XIV века люди покинули город и больше туда не возвращались. Почему? Пока остаётся загадкой, её и пытаются разгадать учёные. И за ответами к археологам отправилась моя коллега Ольга Петрова. СЮЖЕТ Павел Давыдов: Археология – удивительная наука. Её можно сравнивать с машиной времени: исследуя слой за слоем учёные открывают тайны прошлого, иногда в корне меняя наши представления о некоторых событиях. С нами на связи Пётр Амзараков – директор автономной некоммерческой организации «Археология Хакасии». Неразграбленные курганы – это большая удача для любого археолога, но чаще всего во время раскопок учёным удаётся найти лишь черепки, предметы быта, орудия. И всё-таки, Пётр, хочу у вас уточнить: а какова она – находка мечты для археолога? Пётр Амзараков: Вопрос интересный. Когда исследуются памятники разного рода, то есть мы же исследуем не только могилы древние, мы исследуем и памятники, где люди жили, то есть древние городища, поселения, каждый раз те находки, которые потенциально ты можешь найти, они, конечно, зависят от двух факторов: условно говоря, это то, что в древности было оставлено в этом месте, либо потеряно, либо, если могила, то специально положено. Другой момент, то, что дошло до нашего времени. Порой эти вещи абсолютно уникальны. Если говорить про те находки, которые вызывают наибольший шок и интерес, в этом году мы неожиданно совершенно нашли, и могила, собственно, была найдена случайно, исследовалось поселение большое, поэтому исследовалось сплошной площадью, и было выявлено пятно просто, заполнение, древняя яма. Начали её пробирать, а там нашли захоронение гораздо более ранней эпохи, а исследовали средневековое поселение, то есть на 2000 лет позднее. Нашли погребение ребёнка, погребение эпохи ранней бронзы и нашли целый набор костяных резных, из рога, вернее, статуэток древних божеств окуневской культуры. Совершенно шикарные, уникальные экспонаты – вот это те вещи, которые заставляют сердце замирать. Павел Давыдов: А где это можно всё увидеть? Пётр Амзараков: Скорей всего, в следующем году мы их передадим торжественно в наш музей. В этом году у нас достаточно скоро будет серьёзная, большая передачи коллекции. У меня сейчас в офисе лежит прекрасный экспонат – древний колчан, из бересты изготовленный, он как раз недавно вернулся с реставрации. То есть те вещи, которые, по идее, не должны были дойти до нашего времени, ему 2200 лет. Павел Давыдов: Пётр, а могли бы вы нам показать эту находку? Вы рассказываете, хотелось бы, конечно, её увидеть. Пётр Амзараков: Специально для такой возможности её подготовили, раскрыли из транспортировочного кейса. Давайте попробуем посмотреть? Павел Давыдов: Да, давайте. И вы продолжайте свой рассказ, потому что это очень интересно. Пётр Амзараков: Кейс транспортировочный, это доставлялось самолётом. Вот вы можете видеть: это древний колчан, это его верхняя сторона. Вы можете видеть полностью перехлёст, каким образом он скреплялся, места для крепления вязочек. Внутри – древки стрел, это всё береста, внутри – деревянное изделие. То, что он сохранился и дошёл до нас спустя 200 лет, – это, конечно, уникальная история. И тут, конечно же, огромная работа реставраторов, то есть реставраторы трудились над этим предметом полтора года практически. В 2020 году мы его нашли, полтора года велась это серьёзная работа, процесс разрушения в этом предмете остановлен, он законсервирован, реставрирован и готовится к передаче в наш музей, займёт там достойное место в экспозиции. Павел Давыдов: И вот она – связь времён: сколько прошло времени, а сегодня мы, современники, наблюдаем то, что когда-то видели наши предки давние-давние. Пётр Амзараков: Да, связь времён безусловная. Павел Давыдов: Пётр, вы сегодня очень много интересного рассказали. А могли бы вспомнить археологическую экспедицию, которая лично для вас стала знаковой? Пётр Амзараков: Пожалуй, самые интересные и знаковые экспедиции для меня были, понятно, что одни из первых, потому что потом это всё начинает приедаться. Это был проект по исследованию памятников в зоне затопления Богучанской ГЭС. Там, где сейчас Богучанское море, раньше текла Ангара, по её берегам были памятники древности. Вот мы с 2008 по 2011 годы их исследовали. И, конечно, это самые яркие впечатления, они связаны, наверно, в первую очередь даже не с открытиями, которые были там совершены, а с тем, что тебя забрасывают в 50 километров от ближайшего населённого пункта, ты там живёшь, выживаешь своими силами, рядом, соответственно, медведи. Это вещи, запоминающиеся тем, что это такой свой мирок, совершенно замкнутый, то есть связи с внешним миром нет, ты живёшь, выживаешь, делаешь свою работу. Наверно, самые интересные воспоминания были такие. Павел Давыдов: Пётр, спасибо вам большое за участие в программе и такое внимательное отношение к истории и находкам, которые её дополняют и связывают между собой разные поколения людей. Новых вам археологических побед и уникальных открытий! Пётр Амзараков: Спасибо вам за беседу, удачи!