Ангелина Грохольская: Сегодня в нашей студии ученый, вирусолог, член-корреспондент Российской академии наук Петр Михайлович Чумаков, представитель династии, много десятилетий занимающейся вопросами фундаментальной и прикладной биологии и медицины. Петр Михайлович, здравствуйте! Петр Чумаков: Здравствуйте! Ангелина Грохольская: Во-первых, спасибо большое, что нашли время и пришли к нам в студию. Поговорить хочется, конечно, о многом. У вас удивительная семья, но начну я вот с чего. Не так давно вы получили Государственную премию за новый метод лечения онкологических заболеваний при помощи вируса. Что это такое? Вот расскажите. Петр Чумаков: Да, действительно, это довольно новое направление, хотя новое и старое. Ангелина Грохольская: Да-да. Петру Чумаков: Потому что довольно давно было известно, что вирусы очень хорошо размножаются на опухолевых клетках. Но в практическую плоскость это перевести было довольно сложно, потому что, во-первых, были большие опасения в отношении того, что вирусы – это возбудители заболеваний. И вообще такое общее мнение, что вирус – это плохо. А в то же время сейчас уже известно, что большая часть вирусов наоборот, они ничего плохого не вызывают. И так же, как и бактерии, которые бывают и полезными, ну, например, вот палочка Мечникова, да, так же и вирусы тоже бывают полезными. Они могут оказывать полезное воздействие на организм человека. В частности, при онкологии, потому что онкология – это, к сожалению, такое заболевание, которое вот никак не поддается лечению. Особенно, если опухоль уже вышла за пределы органов, в которых она возникла, тут уже требуется системная терапия, химиотерапия. А химиотерапия – это палка о двух концах. Ангелина Грохольская: Да. Петр Чумаков: Потому что она убивает иммунную систему. Ангелина Грохольская: С одной стороны, лечит, с другой калечит, да. Петр Чумаков: Да. То есть система, которая практически призвана уничтожать раковые клетки. То есть мы, уничтожая раковые клетки, мы, тем не менее, лишаем организм возможности самостоятельно бороться. Ангелина Грохольская: Вирусы по-другому? Петр Чумаков: Вирусы работают, они более естественным образом, потому что они пробираются в опухоль и меняют практически, ну, скажем так, погоду в этой опухоли. Если опухолевые клетки защищают себя от иммунной системы с помощью очень многих таких ухищрений, то вирусы, они как бы вскрывают эту защиту, начинают размножаться, привлекают компоненты иммунной системы в опухоль. И тогда уже остальной, в общем, эффект уже достигается именно организмом за счет действий иммунной системы. Ангелина Грохольская: Ваша мама начинала, насколько я знаю, вот разрабатывать этот метод, да? И она первая озвучила такие идеи, что вирус может и в онкологии помогать? Петр Чумаков: Их задача была – создать вакцину, которая бы защищала людей от полиомиелита. Но вот было обнаружено, что некоторые дети, которые вакцинированы от полиомиелита, они почему-то не образовывают антител к полиовирусам. И когда стали выяснять, оказалось, что в кишечнике этих детей шла бессимптомная инфекция вирусом, похожим на вирус полиомиелита, который, тем не менее, давал защиту от полиовируса. И поэтому вакцина не приживалась. И тогда было выделено довольно много таких вирусов. И было показано, что в ряде случаев они обладают также вот этим чудодейственным эффектом онколитическим. То есть они лечат рак. Но в то время это было очень трудно изучать, и это действовало не на всех. Многие годы про это забыли уже, и когда эта область созрела уже до такого уровня, когда можно было действительно понять механизмы, которые происходят, вот мы вернулись к этому. И сейчас это довольно магистральное направление вообще в мировой науке, вот эти онколитические вирусы. И это, в общем-то, видимо, будущее онкологии. Ангелина Грохольская: Вот я хочу сейчас про вашу семью побольше, и про вашу маму, которую мы уже упомянули, и про вашего отца, естественно, поговорить. Вы уже сказали, что они занимались полиомиелитом. Действительно, ваш отец Михаил Чумаков, человек, который спас буквально нашу страну, да, наверное, и не только от эпидемии полиомиелита. А правда ли, что вы, еще будучи мальчиком, там сколько вам было, 9, 10 лет, вы прикоснулись, так сказать, к этим опытам и даже какое-то непосредственное участие принимали в экспериментах отца? Именно вот в использовании этой вакцины от полиомиелита? Петр Чумаков: Ну да, может, если бы я был подопытным кроликом, ну, скорее, наверное, обезьянка. Потому что в то время я был на уровне обезьянки. 1956-й год, когда первая вакцина еще солковская была проведена, мне было 5 лет. А потом уже, когда живая вакцина, мне было 8 лет. Так что, в общем, был обезьянкой. Ангелина Грохольская: Так, подождите, и на вас правда, вы испытывали? Петр Чумаков: Да, конечно. Да, конечно. Не только на мне, на моих братьях и на многих родственниках, на родственниках и детях сотрудников института. Все это, естественно, проводилось вначале на самих исследователях, потом на детях. Потом уже в детских домах, а потом уже это довольно быстро распространилось вообще на все детское население страны. Ангелина Грохольская: Но это была такая вынужденная мера? Вы же понимали, что рисковали? Петр Чумаков: Понимаете, это, как бы, для человека, который не посвящен каким-то механизмам там и вообще. Ангелина Грохольская: Да, вот звучит, в общем-то, так тревожно. Петр Чумаков: Звучит, да, страшно, как будто бы это какая-то лотерея, да? Ангелина Грохольская: Да. Петр Чумаков: Ну на самом деле это не лотерея, это, в общем, к этому прибегают тогда, когда уже полностью уверены, надо просто доказать. Но чтобы доказать, надо испытать, надо показать. Вот показали на детях. Наиболее убедительный способ. Ангелина Грохольская: Петр Михайлович, а вот каково жить в семье великих ученых? Петр Чумаков: Ну, во-первых, никогда мы не воспринимали своих родителей, как великих ученых, это были великие труженики. Ангелина Грохольская: В первую очередь. Петр Чумаков: Это действительно. И, в общем-то, у нас была семья, в которой, в общем-то, быт вообще был где-то задвинут совершенно на задний план. Это не такое вот представление об академиках, которое там, я не знаю, там карельской березы мебель и все такое. Нет, у нас было все очень скромно всегда. И все было подчинено именно вот работе. Атмосфера науки, атмосфера вот такого вот желания это сделать, достичь результата, она, ну, как бы, впитывалась буквально с молоком матери. Ангелина Грохольская: Ведь у вас большая семья? Петр Чумаков: Да, у меня вот непосредственно братьев трое еще есть. Ангелина Грохольская: И все пошли в науку практически? Петр Чумаков: Практически да. Мой старший брат, он окончил химфак, мой младший брат закончил биофак, я – медицинский. Ангелина Грохольская: Каким был ваш отец? Петр Чумаков: Он был, во-первых, очень крупная личность, это прежде всего. Человек, который формировался в такую эпоху, которую, в общем, сейчас уже очень мало людей помнят, какие были люди в то время. Особенно люди, которые получили образование где-то вот в 1920-е, начало 1930-х годов, и вышли, в общем-то, из крестьянской среды, потому что отец вообще-то, он из очень простой семьи. Его отец – ветеринарный врач, сам он пошел дальше, в медицину. Его основной задачей было именно помочь людям. И, в общем, задача была даже не столько ковыряться в каких-то научных фактах и что-то такое там, ну, изучать. Кстати, очень многие ученые именно так нацелены, потому что им интересно разгадывать какие-то ребусы такие вот интеллектуальные, исследовать то что-то непознанное еще. Да, я сам, в общем, к таким людям отношусь, потому что мне это интересно. Но основной мотив отца был именно практическое применение, потому что в то время он видел. Его, кстати, отец умер от сибирской язвы, такое заболевание тоже профессиональное, потому что обычно заболевают люди, которые с животными имеют дело. Он был ветеринаром. И это вот подстегнуло вообще желание, конечно, идти дальше. И потом, когда стали такие проблемы, как клещевой энцефалит, когда пошло освоение уже вот Сибири, Дальнего Востока, возникла такая проблема. Он принял участие вот в этой экспедиции, которой целью было выяснение вообще, что это такое, чем это вызывается. Потому что это было неизвестно, вирус это или не вирус. И тогда он очень тяжело заболел энцефалитом, и стал… Ангелина Грохольская: У него же рука отнялась? И слух? Петр Чумаков: У него не только, он был глубочайший инвалид всю жизнь, потому что у него слух на одном ухе был 0, а на другом – 5%. И кроме того, правая рука его висела, как плеть, и также были другие нарушения двигательные. Ему было 27 лет, когда он… Ангелина Грохольская: Вот это случилось, да? Петр Чумаков: Да. Ангелина Грохольская: А как же он работал? И какой силой нужно обладать, каким желанием, каким рвением, это поразительно. Петр Чумаков: Ну, нет, ну, понимаете, люди были другие. И атмосфера была другая. Это, кстати, ему очень помогло, как ни странно, потому что его воспринимали, как некий герой. Ангелина Грохольская: Да. Петр Чумаков: И когда возникали все вот эти вот проблемы, которые сейчас называют, там вот репрессии и все такое, да, это его уберегло. Потому что он был неприкасаемый, и он позволял себе очень много. Поначалу как раз у него все складывалось хорошо. Потому что была проблема, было поручено ее делать, он прилагал все усилия для того, чтобы это сделать. В то время ведь как было? Либо грудь в крестах, либо голова в кустах. Ответственность была колоссальная. Ангелина Грохольская: Колоссальная. Петр Чумаков: В Америке ведь вакцина, они там исходно получили начало, да, но там за это даже не пытались взяться, потому что это было невозможно. Считалось, что как это – живой вирус можно давать людям? Ангелина Грохольская: Да. Петр Чумаков: Тогда это было кощунство вообще, да? Тем не менее, он взял на себя этот риск, и ему это позволили. Но тогда это принимало решение, может быть, не первое лицо, но, по крайней мере, один из первых. Ну, в частности, вот Микоян взял на себя вот это вот решение, в общем, не будучи специалистом. Тем не менее, он поверил человеку. Ангелина Грохольская: Доверяли, я только хотела сказать, что это было доверие. Петр Чумаков: Да, доверие ученым. Было доверие ученым, которого, к сожалению, сейчас так мы не наблюдаем. Хотя поддержка есть, мы просто живем в другое время. Ангелина Грохольская: А ведь проблем действительно очень много было, да? И многие его разработки, насколько я знаю, методы не пускали? Петр Чумаков: Это на более поздних этапах, это уже было наказание за успех. Ангелина Грохольская: А это какие годы были примерно? Петр Чумаков: Это 1970-е. Ангелина Грохольская: 1970-е. Ну тоже время такое. Петр Чумаков: Это вот начинался застой, там все было забюрократизировано. Тогда подняла голову уже Всемирная организация здравоохранения, все вот эти чиновники международные. Были ученики у отца, которые были выделены в ВОЗ. И потом они вернулись и начали наводить уже бюрократические порядки в нашей стране, и зацементировали практически всю площадку. Если раньше это все было построено на энтузиазме, на искреннем стремлении достичь результата, то потом это уже стало восприниматься, как, ну, вот у вас есть работа, вот вы должны показать результат. Вот вы должны отработать там что-то, да, согласно регламенту. А вот сюда вы не должны ступать, а сюда вы не должны. А вот идите сюда, вам под это дали деньги, вы не смейте там отвлекаться. Вот. Ну это подход, который нам сейчас известен очень хорошо. Ангелина Грохольская: Да, увы, к сожалению. Петр Чумаков: Вот, увы. Поэтому это была другая эпоха. Я бы хотел в этой эпохе жить, если честно. Я бы хотел даже существовать в шарашке, но я бы имел возможность иметь все для работы, но даже в условиях неволи. Я считаю, что это большое счастье. Ангелина Грохольская: Для ученого. Петр Чумаков: Для ученого, для настоящего ученого это счастье. Ангелина Грохольская: Молодое поколение Чумаковых продолжает династию? Кто следующий? Петр Чумаков: Да, да. Ну, понимаете, каждый в своем. Ну, например, у меня младшая дочь, она невролог. Но тоже… Ангелина Грохольская: Тоже актуально сейчас очень, очень актуально. Петр Чумаков: Но и отец тоже в какой-то мере невролог, потому что он занимался неврологическими вирусными инфекциями, да? Вот. А мой сын, который постарше, он занимается в области биотехнологии. И тоже, в общем, связан с этими биомедицинскими препаратами, которые, в общем, тоже он их разрабатывает и тоже с большим энтузиазмом делает. Причем, в общем-то, человек, который не за деньги это делает, а за интересы. Поэтому да, мы продолжаем, надеюсь, может быть, и внуки тоже пойдут по этому пути. Ангелина Грохольская: Петр Михайлович, спасибо вам огромное! К сожалению, не хватает у нас времени для того, чтобы все вопросы задать. Но я сейчас, у меня маленькая просьба. Вот там ваша камера, крупный план, даже не зрителям что-нибудь пожелать, а вот ребятам молодым, начинающим, которые хотели бы прикоснуться к науке, которые, может быть, вот еще в университетах учатся. Вот что у них должно быть? Что самое главное, чтобы достичь результатов? Петр Чумаков: Надо быть многосторонней личностью. Прежде всего, надо читать художественную литературу, надо интересоваться всем, что на свете происходит. И очень серьезно заниматься своей профессиональной подготовкой. Это, в общем, банальные слова, но от одной только профессиональной подготовки, от узкой специализации из вас ученых не получится. И ничего крупного создать невозможно, потому что постоянно, когда вы решаете какую-то проблему, всегда стоят боковые наблюдения. И если вы будете все это пропускать, вы никогда не выйдете на крупные какие-то открытия. Надо всегда с открытыми глазами и, имея в багаже очень широкие знания, относиться к тому, что вы изучаете. Ангелина Грохольская: Спасибо вам огромное! Петр Чумаков: Спасибо!