Ангелина Грохольская: О великих реформаторах продолжим говорить с нашим экспертом. С нами на связи Ярослав Листов, председатель Независимого исторического общества. Ярослав Игоревич, здравствуйте. Ярослав Листов: Здравствуйте. Ангелина Грохольская: Кого бы вы в первую очередь назвали великим реформатором, изменившим историю России? Ярослав Листов: В нашей стране много реформаторов, в разные эпохи были свои известные люди. Конечно, надо начинать с Петра Великого, это человек, который изменил Россию. В дальнейшем это были, конечно, Александр II, Витте, Столыпин. И в XX веке это, конечно же, Ленин, человек, который изменил не только нашу страну, но и весь мир. Ангелина Грохольская: Ярослав Игоревич, давайте остановимся сегодня на Александре II. Его называют Освободителем прежде всего из-за отмены крепостного права, но это не единственная его заслуга. На ваш взгляд, какая из его реформ сильнее всего изменила жизнь страны? Ярослав Листов: Конечно, реформа крепостного права является, скажем так, знаковой и в дальнейшем для страны, но если мы говорим именно о влиянии Александра II, то, наверное, нужно взять судебную реформу. Судебная реформа изменила не просто сам подход к судебным отношениям в России, но изменила правовое сознание целого общества. Во-первых, судебная реформа коснулась всех – от высших слоев общества до, так сказать, крестьян, все имели теперь право на защиту. У нас впервые в истории нашей страны суд стал состязательным, независимое избрание судей от власти, теперь это был уже, знаете, такой не глухой чиновничий приговор, как его называл, например, Пушкин, это действительно стал серьезный судебный состязательный спор, когда люди могли доказать свою правоту. Иногда это очень не нравилось власти, иногда даже входило в прямое столкновение. Вспомните знаменитый процесс Вера Засулич, конечно, это после Александра II, но это как раз его следствие, когда эмоции и правовая оценка заседателей расходились с самим правом, то есть прямое покушение воспринималось как действие иного порядка. Это говорит не о том, что там право ушло в сторону, это говорит о том, что уровень суда стал настолько … от всего общества, что через суд общество пыталось изменить и политику государства, и его отношение к тем и иным задачам. Вот это, пожалуй, самое большое достижение Александра II в нашей истории. Ангелина Грохольская: Любая реформа – это, безусловно, процесс, процесс долгий и зачастую болезненный, и всегда имеет как плюсы, так и минусы, наверное, любую реформу можно взять и об этом можно говорить. Если, например, сказать про то же освобождение крестьян, отмену крепостного права, почему, на ваш взгляд, эта реформа не стала настоящим освобождением от зависимости? Ярослав Листов: Надо учитывать в первую очередь, что любая реформа – это компромисс между определенными слоями общества, кто-то из них идет на большие жертвы, кто-то – на меньшие. Проблема, кстати, реформы крепостного права, это была внутренняя проблема империи. С одной стороны, Александр II понимал: без освобождения крестьян развитие страны невозможно, невозможен переход на новые капиталистические рельсы, с другой стороны, опорой трона всегда было дворянство, дворянство жило и существовало за счет эксплуатации крестьян, поэтому найти вот этот компромисс было довольно сложно. И здесь, конечно, Александр II, на мой взгляд, пошел по пути, скажем так, соломонову и с надеждой, что его реформы продолжат его преемники. Он дал личную свободу крестьянам, но при этом экономическая зависимость никуда не исчезла, она растянулась во времени. Здесь был расчет на то, что само изменение системы позволит будущим правителям эту реформу усилить. Но, к сожалению, Александру II, так сказать, не повезло. Будущие правители – Николай I, Александр III, Николай II – были консерваторами, которые так и не смогли разрешить этот узел и усугубили те проблемы, которые реформа заложила, не сама реформа как таковая, а именно то, что в дальнейшем правители не захотели их разрешать. Ангелина Грохольская: Можно ли сказать, что реформы Александра II открыли России путь к модернизации? Или все же, наоборот, появились новые противоречия, которые позже привели к новым потрясениям? Ярослав Листов: Если мы говорим о любой реформе, то мы должны понимать, что она не является некой такой столбовой дорогой в будущее, всегда в ней есть плюсы и минусы, потому что все мы живем в реальном мире, что-то удается сделать, что-то не удается, какие-то новые препятствия возникают в процессе движения вперед. Если мы говорим о плюсах реформ Александра II, то мы, конечно, должны говорить в первую очередь о том, что началась модернизация, началось развитие капиталистических отношений, появился целый ряд новых производств, началась индустриализация страны, началось строительство железных дорог, все это, конечно, суммарно дало возможность империи хорошо развиваться. И, по сути дела, реформы, например, Витте, это были реформы, которые развивали ту платформу, которую создал Александр II. Но, конечно, были и существенные недостатки. Во-первых, страна оказалась, мягко говоря, не готова к такому интенсивному пути, с точки зрения своего внутреннего устройства и своих внутренних элит. По сути дела, введение капиталистических отношений начало входить в конфликт с феодальной системой государственного устройства, что и привело в итоге к революциям 1905, 1917 годов. И по-другому, в принципе, быть не могло, потому что нельзя поменять базис, не меняя настройки, как говорили в свое время классики, вот здесь произошло то же самое. То есть попытка модернизировать империю, не модернизируя ее руководство, не изменяя отношения внутри сословий, в первую очередь само отношение к сословиям, ведь в Российской империи была очень развита так называемая социальная сегрегация, когда одни люди считались имеющими право, вплоть до того, что, наверное, самый известный такой показатель – это описанный Чеховым его визит в один из парков Перми, когда он подошел к парку, на парке висела табличка: «Вход с собаками и нижним чинам запрещен». Да, он, конечно, отшутился, сказал, что он устал, как собака, да и чин у него маленький, но само отношение внутри системы изменялось. Вот этот пережиток феодализма при условии, когда появился новый слой интеллигенции, новый слой капиталистов, он, конечно же, шел в конфликт с той государственной системой, которая была выстроена в императорской России. Ангелина Грохольская: У меня такой вопрос сейчас, не про Александра II, а если вообще посмотреть на историю нашей страны, были такие реформаторы, которые, может быть, опередили свое время, намного опередили свое время? И из-за этого, из-за того, что страна просто не была готова к каким-то глобальным перестройкам, их реформы не пошли и не имели успеха? Ярослав Листов: Да, на самом деле, если мы возьмем нашу историю, возьмем, например, такого царя, как Борис Годунов, по сути дела, он во многом предвосхитил те реформы, которые проведет Петр I. В частности, он был одним из первых, кто отправил учиться молодых дворян, так сказать, за рубеж для того, чтобы они принесли новые знания из Европы. Но, к сожалению, те неудачи, которые постигли его правление, привели к тому, что этим людям просто некуда было возвращаться, в стране в этот момент шло Смутное время. Идеи и запал вот этих реформ ушел втуне, потому что не смог воплотиться в тех исторических условиях. Во многом реформы, например, Столыпина, также не соответствовали тому состоянию страны, в котором, так сказать, находилась в начале XX века, больше были рассчитаны уже с учетом страны с серьезной индустриальной базой, Российская империя была догоняющей. Вообще проблема нашей страны, к сожалению, во многом, что наши реформы сводится к некому такому, знаете, формуле, базису о том, что сначала происходит понимание, что мы очень сильно отстали, второе – появляется политическая воля, что нужно догнать, и вот после этого начинаются реформы, то есть опережающие реформы в нашей стране крайне редко. На самом деле, если взять вот такие успешные реформы, именно опережающего плана, то, наверное, надо взять реформы большевиков 1917 года, но не в области экономики, а в области социальных прав: введение восьмичасового рабочего дня, введение декретных отпусков, введение отпусков для рабочих и, так сказать, страхование их жизни. Это было на тот момент передовым по сравнению не только с Российской империей, но и со всем миром. Первыми в Европе ввели восьмичасовой рабочий день, первыми в мире ввели оплачиваемые отпуска, первыми в мире ввели гарантированное рабочее место и так далее, и так далее. То, что сейчас является базисом во всем мире, тогда было абсолютно модерновым, абсолютно новым. Но с точки зрения, например, экономики пришлось решать те же самые вопросы, которые были всегда отставанием от европейских государств. Ангелина Грохольская: Если говорить о реформаторах, персоналиях непосредственно, все они разные, даже названные вами, Ленин, Александр II, Петр I, Столыпин, Витте и многие другие, все-таки есть у них какие-то общие черты, которые можно определить? Ярослав Листов: Безусловно, все эти люди разные, родились в разных условиях, в разных исторических эпохах, но то, что действительно у них есть общие черты, вы абсолютно правы. Я бы такие черты выделил, в первую очередь это люди, вышедшие из своего информационного кокона. Взять того же самого Петра I, это человек, который именно благодаря сложившимся обстоятельствам, тому, что его не хотели воспринимать как будущего царя, как, скажем так, лишнюю фигуру, постоянно проводил свою молодость в Немецкой слободе, смотрел на другие социальные отношения, на другие экономические отношения и, соответственно, по-иному смотрел на те устои, которые были в Российской империи. Столыпин и Витте – это люди, которые также хорошо изучали иностранный опыт и понимали, скажем так, в сравнении, насколько он применим в России, неприменим. Александр II, который, находясь в тени Александра I, постоянно видел вот эти его нерешительные попытки то начать реформы, то не начать, видел, что есть, скажем так, путь, который необходимо пройти. И, конечно же, главный принцип – короля играет свита. Ни один реформатор не может быть в вакууме, это всегда группа реформаторов, и как только эта группа реформаторов исчезает, исчезает и сам запал реформы. Возьмите, например, знаменитые реформы Ивана Грозного, его первый период, так называемая Избранная рада – круг реформаторов, которые определяли его правление. Но как только этот круг распался, как только эти люди исчезли, исчез и запас реформ. Один в поле не воин, и всегда реформатор должен иметь команду. Ангелина Грохольская: А можно какую-то формулу успеха реформы вывести, опираясь на историю? Или все зависит от периода, от предпосылок и так далее? Ярослав Листов: Конечно, сделать универсальную форму невозможно, но если мы условно взглянем на нее, то она будет состоять из трех частей: первая часть – это анализ произошедшей ситуации, в чем отстаем, в чем необходимо реформирование, вторая – политическая воля и третья – подобранный грамотный круг специалистов, который выстроит правильный путь движения. Если мы просмотрим все исторические периоды, то все вот эти три составляющие в них присутствовали. Достаточно выпасть хоть одной части, как правило, это политическая воля, и реформы не состоятся. Ангелина Грохольская: Ярослав Игоревич, спасибо вам огромное. До свидания. Ярослав Листов: До свидания.