Александр Румянцев и Кирилл Киргизов - о том, как меняется ситуация с лечением детских онкологических заболеваний
https://otr-online.ru/programmy/bolshaya-strana/aleksandr-rumyantsev-i-21556.html
Ангелина
Грохольская: Наверное, нет такого человека, который не боялся бы услышать от
врача диагноз "рак". Болезнь коварная – можно жить и не знать, что
смертельно опасные клетки уже начали убивать. Чем раньше их распознать, тем
больше будет шансов на выздоровление. Но, по статистике, 40% больным ставят
неправильный диагноз.
О
важности ранней диагностики и новых методах лечения мы будем беседовать сегодня
с нашими гостями. Я их с удовольствием представляю, приветствую снова в студии
"Большой страны". Здравствуйте! Это Александр Румянцев, академик РАН,
генеральный директор Центра детской гематологии, онкологии и иммунологии имени Дмитрия
Рогачева. Александр Григорьевич, еще раз здравствуйте.
Александр
Румянцев: Добрый день.
Ангелина
Грохольская: И Кирилл Киргизов, заведующий научно-клиническим отделом Центра
имени Дмитрия Рогачева. Кирилл, очень рада снова вас видеть здесь у нас.
Кирилл
Киргизов: Очень приятно.
Ангелина
Грохольская: Сейчас наверняка нас смотрят родители тысяч детей, которые
находятся в онкоцентрах в регионах большой страны, а не только в Москве, да и в
Москве тоже. Возможно, нас сегодня смотрят и дети, которые очень хотят
выздороветь. Наверное, неправильно обещать всем полное выздоровление,
излечение, но дать надежду – это может каждый врач. И именно этих слов, что
"все будет хорошо", и дети, и родители сегодня ждут. Я сейчас хочу,
чтобы мы начали именно с этого – со слов надежды от вас.
Александр
Румянцев: Рак у детей перестал быть фатальным смертельным
заболеванием в полной мере. Это произошло за относительно короткий период
времени. В 1947 году впервые было использовано лекарство для ребенка, которое
позволило достичь ремиссии. Прошло не так много времени. Сейчас уже более 150
молекул лекарственных средств используются в лечении детского рака. И
результаты лечения в Российской Федерации достигли примерно 80% выздоровления
детей. Это очень высокий процент за исторически короткий период времени.
Фактически рак из смертельного фатального заболевания стал хроническим
заболеванием, которое лечится, которое подвергается лечению.
Поскольку мы наблюдаем
детей в течение 5 лет, мы не можем сразу сказать, выздоровел ребенок или нет.
Если у него заболевание в течение 5 лет протекает без рецидивов, то мы считаем
его выздоровевшим ребенком – вплоть до того, что даже с него снимается в этот
период инвалидность, если он выздоровел. Он становится абсолютно полноценным
участником общества.
Ангелина
Грохольская: Давайте теперь о лечении, о новых методах. В конце мая в Москве на
базе вашей клиники состоялась X
Международная конференция, она прошла впервые в нашей стране. Расскажите о ней.
Что было, кто был, какие новые операции были показаны? Я знаю, что представляли
как раз специалисты…
Александр
Румянцев: Вы знаете, у нас 86 региональных центров в России, и
они все объединены едиными стандартами диагностики и лечения. Мы разработали
региональные протоколы лечения. К нам в ходе разработки этих протоколов
присоединились врачи и пациенты Армении, Белоруссии, Киргизии, Казахстана и
Узбекистана. Представляете себе, российская группа, которая проводит это
лечение, стала третьей в мире, уступая только Америке и Германии, которые
начали примерно на 25–30 лет раньше эту работу. Ребенок во Владивостоке и в
Калининграде – в нашей гигантской стране – получает такое же лечение, как и в
нашем центре. И мы этого достигли вместе с коллегами. И я это рассказываю
только потому, что мы были готовы к тому, чтобы азиатские страны, которые к нам
приехали… А приехали люди из 38 стран, было 900…
Кирилл
Киргизов: 950.
Александр
Румянцев: 950 делегатов. Мы провели очень большой кворум, потому
что людей, работающих в Азии, очень интересовал вопрос, как нам удалось достичь
таких высоких результатов.
Ангелина
Грохольская: А у них ведь очень низкий процент выживаемости?
Александр
Румянцев: Да, у них процент выживаемости – пока где-то в среднем
в пределах 10%. И нет доступа к тем пациентам, как у нас в России, к лечебным опциям
определенным.
Ангелина
Грохольская: Я так понимаю, что это касается только заболеваний именно крови,
правильно? Потому что рак ведь имеет разные…
Не врач – Иванов, Петров,
Сидоров – должен лечить больного, и больной должен от этого врача зависеть,
нет. Это зависит от технологий. Это зависит от команды.
Александр
Румянцев: Нет, всех онкологических заболеваний детей. Всех
заболеваний крови, всех онкологических заболеваний детей и тех иммунодефицитных
состояний, которые являются генетическими смертельными болезнями. Дело в том,
что мы сегодня уже располагаем в России полным коечным фондом, который
позволяет это сделать. Речь идет о том, чтобы результаты нашей работы были
абсолютно адекватны. То есть мы идем за технологией. Не врач – Иванов, Петров,
Сидоров – должен лечить больного, и больной должен от этого врача зависеть, нет.
Это зависит от технологий. Это зависит от команды, о которой говорил Кирилл.
Ангелина
Грохольская: Во время конгресса те операции, которые проводились… Там была
международная команда?
Кирилл
Киргизов: Вообще говоря в целом о лечении таких относительно редких
заболеваний как детские гематологические и онкологические недуги, там зачастую
и нужна международная команда. Потому что собрать достаточную группу пациентов
по количеству, чтобы выработать оптимальный метод лечения, может только или
мультицентровая группа, то есть когда много-много центров из одной страны, или
еще лучше, когда мультицентровая группа из разных стран. И на примере того
мастер-класса по хирургии, который состоялся в стенах нашего центра, как раз и
была показана такая команда. Один специалист владеет одной технологией, другой
– другой, но в целом они составляют команду. Здесь это относится, наверное,
даже не только к хирургам. В лечении детей с такими болезнями, прежде всего
нужна помощь и участие не только хирурга, но и гематолога-онколога, но и
реабилитолога, и других многих специалистов.
Ангелина
Грохольская: Как раз у нас сейчас появится видео. Это та самая операция, о
которой мы сейчас говорим, я так понимаю. Причем вы эти операции во время
конгресса транслировали онлайн как раз для всех коллег, которые там
присутствовали.
Александр
Румянцев: Да, совершенно верно. Она немножко необычная, потому
что у нас 15 хирургов всех специальностей. Мы оперируем все – от центральной
нервной системы, от нейрохирургии до гинекологии и ортопедии. Все виды операций
делают, и делают это одновременно. Потому что пациент, который имеет врожденную
опухоль, которому 5 дней, например, он прямо из родильного дома поступает. И его
врожденная опухоль может занимать несколько этажей, где должны работать
одновременно 2–3 хирурга разных специальностей, владеющие предметом. Поэтому 3
хирурга одновременно делают операцию на маленьком объекте – тонко, под
микроскопом. Это очень сложная штука, поэтому это штучная работа.
Сегодня детская хирургия
малоинвазивная. Мы сторонники того, что, используя лекарства, лучевые методы
воздействия в хирургии, мы можем уменьшить количество обезображивающих тяжелых
операций, которые приводят к инвалидности в дальнейшем. То есть мы делаем
теперь всю нашу работу (учитывая, что больные выживают) в расчете на то, что
этот ребенок должен быть абсолютно здоров, должен иметь свою семью, должен
иметь нормальное социальное положение в обществе. Поэтому все факторы мы
учитываем наперед. Это непростая вещь. Она отличает нашу работу от работы "взрослых"
специалистов.
Я
начала сегодня нашу беседу с того (а эта статистика официальная, и ее
озвучивали не раз), что примерно 40% случаев – это ошибочные диагнозы.
Ошибаются врачи в регионах в первую очередь. Вам часто приходится исправлять
ошибки своих коллег из региональных центров?
Александр
Румянцев: В отличие от других специальностей, наш диагноз не является
клиническим, то есть мы не можем, глядя на больного, изучая его историю жизни,
болезни и жалобы, установить диагноз. Наш диагноз – морфологический, то есть
объективное исследование биоптата, опухоли. Более того, это требует специальных
уточнений, потому что количество этих опухолей, как и количество клеток в
многоклеточном организме хозяина, большое, и каждая из этих клеток, в принципе,
может стать опухолью.
Поэтому мы течение
последних 5 лет проделали очень большую работу по организации референс-центра,
то есть контролирующего центра, для всех субъектов федерации. Тех врачей,
которые у нас на территории работают, мы должны постоянно готовить. Ситуация такая
сейчас, что 2,5 года прошло – и все начинай сначала. Если ты 2,5 года валял
Ваньку, то ты уже не можешь догнать ничего.
Ангелина
Грохольская: Расскажите, Кирилл, что это за образовательная программа. Кто
может включиться в нее?
Кирилл
Киргизов: Эти образовательные программы проводятся Обществом
детских гематологов и онкологов. Есть несколько образовательных программ. Есть
обязательные сертификационные циклы, но они априори проводятся. Но есть и так
называемые благотворительные научно-образовательные программы.
Одна из них – это
"Дальние регионы", когда мы с командой под руководством Александра
Григорьевича выезжаем в какой-то из регионов, из субъектов Российской Федерации
и там проводим на бесплатной основе двухдневные циклы для врачей-педиатров
прежде всего, для ранней диагностики. Потому что, как правило, пациент
обращается сначала к педиатру с какими-то жалобами, и именно его роль – быстро
направить к конкретному специалисту, чтобы этих 40% не было.
И вторая программа – это
"Лечим вместе", когда врачи так называемых узких специальностей (гематологи-онкологи,
хирурги, лучевые диагносты и терапевты) приезжают в наш центр и получают
стажировку на рабочем месте, опять же бесплатно. И такие программы зачастую
уникальны, потому что не во всех странах, особенно азиатских, они существуют.
Они получили и российское признание в виде нескольких премий (например, премия
Национальной медицинской палаты), и международное. Это один из вариантов
трансфера технологий – и не только конкретно терапевтических, но и
образовательных вариантов.
Александр
Румянцев: За 5 лет 68 регионов объездили. Ежемесячно мы выезжаем
с командой.
Ангелина
Грохольская: У нас 85 регионов, еще не все охвачено.
Александр
Румянцев: Да, не все охвачено. Но есть такие регионы маленькие,
которые мы собираем в рамках округов. Но я могу сказать: больше не можем, это
трудно, надо же работать еще и дома. Думаю, что мы сможем это реализовывать и
дальше. Недавно Министерство образования дало нашему центру лицензию на
постдипломную подготовку специалистов по 14 специальностям, поэтому мы теперь
можем широко готовить специалистов постдипломной подготовки для регионов,
которые будут работать с нашими пациентами.
Ангелина
Грохольская: Продолжаю такую оптимистичную ноту, которую мы сегодня задали. Это
очень хорошо, потому что именно этого от вас ждут, опять же повторюсь, родители
и дети. 1 июня, в День защиты детей, в центре побывал Владимир Владимирович
Путин. Это тоже очень символично, ведь он был знаком с Димой Рогачевым, и с
этого все началось – с их знакомства. И благодаря этому появился центр. Он с
оптимизмом уходил от вас?
Александр
Румянцев: Вы знаете, знакомство Владимира Владимировича с Димой
было 11 лет назад. И врачи, встретившись с президентом России тогда, рассказали
ему, что есть такая мечта – создать центр, который был бы наполнен всеми
современными технологиями, которые используются в лечении детей в мире. И это
было реализовано. 1 июня 2011 года президент открыл наш центр со словами, что
он у нас был прорабом, то есть он жестко держал под контролем все элементы
дела.
Прошло 5 лет. Он был у нас
в гостях, чтобы посмотреть, я так понимаю, справились ли мы с поставленной
задачей руководителем страны. И сказал, что мы с этим справились. Это было
очень большое дело. Но самое главное не это, а самое главное то, что дети и
родители не по нашей наводке, а высыпали все встречать его, встречали его и
лично дети. Детей же остановить нельзя, никто их не может остановить, даже и
служба охраны президента. Самая большая радость была в том, что все дети и
родители были радостны. И центр, хотя он носит такое особое название, радостно
приветствовал будущее. Это очень важно. Один ребенок подошел к президенту и
сказал: "Вы знаете, мне так тут нравится, что я отсюда не хочу
уезжать". Представляете? И это ребенок, который фактически страдает
смертельным заболеванием.
Любая
технология должна быть достоянием всех детей. Каждый ребенок, больной
онкологическим заболеванием, должен иметь равный доступ к лучшим методам
лечения, а мы должны это организовать.
А теперь – несколько цифр
исключительно для людей, которые слушают нас. Я хочу сказать, что наш центр –
самый крупный в мире центр нашего профиля. В течение года через центр проходит
более 10 000 пациентов. Это 1500 первичных больных в год, то есть тех, которые
впервые заболели и попадают к нам. Попадают самые сложные, самые тяжелые. Центр
делает более 200 трансплантаций костного мозга в день. Каждый день
автоматически идет работа. Так работать очень сложно. Мы делаем более 1500
сложнейших операций, в которых участвуют молодые хирурги.
Я хочу сказать, что мы
работаем уже на пределе наших возможностей, мы больше работы выполнить не можем.
Мы заняты очень активно вместе с обществом, ответственным секретарем которого
является Кирилл Киргизов. Мы проводим трансляцию наших технологий и считаем,
что любая технология должна быть достоянием всех детей. Каждый ребенок, больной
онкологическим заболеванием, должен иметь равный доступ к лучшим методам
лечения, а мы должны это организовать.
Ангелина
Грохольская: Спасибо вам огромное за эти слова. На этом можно поставить точку,
потому что, мне кажется, это самое-самое главное. Я хочу пожелать вашим пациентам
скорейшего выздоровления, чтобы все было у всех хорошо, не терять оптимизма. И
вам огромное спасибо за вашу работу и за сегодняшнюю беседу.
Александр
Румянцев: Спасибо и вам за внимание.
Кирилл
Киргизов: Спасибо.
Ангелина
Грохольская: В студии "Большой страны" мы беседовали с Александром
Румянцевым, директором Центра детской гематологии, онкологии и иммунологии
имени Дмитрия Рогачева, и Кириллом Киргизовым, заведующий научно-клиническим
отделом Центра имени Дмитрия Рогачева.