• Главная
  • Программы
  • Большая страна
  • Алексей Иванов: Когда я думаю о читателе, я думаю о себе. У меня разнообразные вкусы, меня многое интересует. Я предполагаю, что моя аудитория такая же

Алексей Иванов: Когда я думаю о читателе, я думаю о себе. У меня разнообразные вкусы, меня многое интересует. Я предполагаю, что моя аудитория такая же

Гости
Алексей Иванов
писатель

Павел Давыдов: На Общественном телевидении России "Большая страна" – программа о людях, обществе и власти. И сегодня у нас в гостях российский писатель, сценарист и культуролог Алексей Иванов. Алексей, здравствуйте. Рад вас видеть. И прежде чем мы начнем беседу, краткая информация о вас.

Алексей Иванов родился в 1969 году в Нижнем Новгороде, закончил факультет искусствоведения в Екатеринбурге. В 1990-е годы работал сторожем, гидом-проводником, школьным учителем и журналистом. Успех к Иванову пришел после публикации первых романов "Географ глобус пропил", "Сердце Пармы" и "Золото бунта". Произведения писателя высоко ценят кинематографисты.

Павел Давыдов: Алексей, обратите внимание. Тему этой беседы мы определили так - "Время избранных". И это название навеяла ваша вторая книга из серии "Тобол. Мало избранных", в аннотации которой есть очень интересный термин - "Люди, избранные Сибирью". А это как?

Алексей Иванов: Это те люди, которым удалось что-то сделать для Сибири, которые реализовали свои личные проекты, которые в конце концов просто остались в истории Сибири, именно персонально.

Павел Давыдов: А есть ли примеры?

Алексей Иванов: Примеров огромное количество.

Павел Давыдов: Самые яркие, конечно.

Алексей Иванов: Пожалуй, самых ярких примеров два. Во-первых, это первый губернатор Сибири – князь Матвей Петрович Гагарин, который очень много сделал для развитие региона, и в то же время был страшенный казнокрад, и в конце концов поплатился за это на виселице. А, во-вторых, это тобольский зодчий и летописец Семен Ульянович Ремезов, который написал первую сибирскую летопись, историю похода Ермака, построил Тобольский кремль, составил карту Сибири, то есть очень многое сделал для развития и понимания Сибири.

Павел Давыдов: А если мы посмотрим на этот вопрос, но через современных людей, кого можно было бы выделить?

Алексей Иванов: Безусловно, такие люди есть. Другое дело, что они, конечно, не так известны, как люди из Центральной России и тем более как люди из Москвы. Но, тем не менее, Сибирь очень богата характерами. Например, насколько я знаю, в постсоветской России существует только один памятник постсоветскому губернатору. Это губернатор Ножиков. Его памятник стоит в Иркутске. Видимо, это был очень незаурядный человек. Но что мы о нем знаем? Ничего не знаем.

Павел Давыдов: Но памятник стоит, и уже хорошо.

Алексей Иванов: Памятник стоит. И я думаю, что стоит за дело.

Павел Давыдов: Что интересно, вы достаточно жестко относитесь к своим героям. И среди них почти нет счастливых людей. А с чем это связано? Жизнь навеяла?

Алексей Иванов: Я тут с вами не соглашусь. Что значит счастливый человек? Человек, который засыпан деньгами, стоит на вершинах власти, окружен женщинами и так далее? Таких, конечно, нет. Но, на мой взгляд, счастливый человек – это тот, кто сумел сделать свое дело. Хотя бы в общих чертах. И вот таких в моих произведениях большое количество.

Павел Давыдов: Скажите, пожалуйста, а ваши читатели – кто они? Смею предположить, не всегда это герои ваших книг.

Алексей Иванов: У меня нет целевой аудитории, про которую я мог бы сказать, что вот это мой читатель, а вот это не мой читатель. Когда я думаю о читателе, я думаю прежде всего о себе. У меня разнообразные вкусы, меня многое что интересует. И я предполагаю, что в целом моя аудитория такая же. То есть унифицировать ее невозможно.

Павел Давыдов: Скажите, пожалуйста, а показалось ли мне, или это действительно так – через свои произведения вы пытаетесь показать читателю, кто хозяин, но не в доме, а в обществе.

Алексей Иванов: Я бы не сказал, что я расставляю какие-то приоритеты, кто хозяин в персоналиях. А во многих своих произведениях (не во всех) я касаюсь вопросов региональной идентичности. То есть, говоря попусту, я пытаюсь объяснить, чем один регион России отличается от другого региона.

Павел Давыдов: А это, кстати, очень интересно. А через персоналии это действительно можно проследить?

Алексей Иванов: Можно на другом примере. Например, на культурных героях. Потому что в каждом регионе свой тип культурного героя. Скажем, классический культурный герой Центральной России, крестьянской России – это богатырь, защитник общины, защитник родной земли. А, например, народный герой Урала – это мастер, то есть человек труда, человек, который много что умеет. А, скажем, герой Южной России, казачьей России – это уже какой-нибудь Стенька Разин, то есть человек, который восстанавливает справедливость и равенство. А если брать север, то там предприимчивый человек, какой-нибудь купец Садко. То есть даже в таких образах, в таких типах видно, насколько Россия разнообразна и не похожа своими частями друг на друга.

Павел Давыдов: Действительно, очень интересно. Но чтобы эту образность создать, необходимо проводить серьезную документальную и краеведческую работу.

Алексей Иванов: Знаете, я по образованию искусствовед, и видеть все эти взаимосвязи, извлекать все эти смыслы – это моя профессиональная задача.

Павел Давыдов: Алексей, а есть ли у вас понимание, как можно привить людям любовь к родной земле?

Алексей Иванов: Я не думаю, что надо прививать любовь к родной земле. Вот эта любовь привьется сама, она сама родится, когда человеку на своей земле будет жить интересно, комфортно, плодотворно и безопасно. Тогда человек сразу начнет любить свою землю. То есть в первую очередь надо озаботиться о благополучии своего района, своего города, своего края, своей страны в конце концов. А там уже любовь и появится.

Павел Давыдов: А верите ли вы в судьбу в такой ситуации?

Алексей Иванов: Всегда все получается в синтезе. Никогда не бывает такого, что человек родился каким-то Шварценеггером, и все у него в жизни получается, всех он подгибает под себя. Просто надо не терять веры в то, что ты делаешь, веры в себя. А судьба рано или поздно шанс тебе даст. Другое дело, что к этому шансу не все бывают готовы. Лично я был готов. Поэтому мне удалось сделать из себя то, что я хотел получить.

Павел Давыдов: В одном из интервью вы сказали следующее: "Жизнь предъявляет России мужские вызовы, а Россия отвечает на них по-женски ". Поясните?

Алексей Иванов: Это если разбирать наше общественное поведение по гендерному принципу. А мужской гендер и женский гендер весьма различаются по поведению. Это не значит, что мужской хороший, а женский плохой. Но, тем не менее, мужчины и женщины на разные вещи реагируют по-разному. Во всем мире традиционно общество отвечает по мужскому гендеру, а Россия почему-то всегда отвечает по женскому.

Павел Давыдов: А почему вы пришли к такому заключению?

Алексей Иванов: Я приведу вам конкретный пример. Например, жизнь предъявляет такой вызов: коррупция. Ответ на этот вызов по мужскому гендеру – наказать, по женскому гендеру – простить. Или, например, вызов – власть. Ответ на этот вызов по мужскому гендеру – оспаривать, по женскому гендеру – любить. Россия предпочитает прощать и любить, а не оспаривать и наказывать.

Павел Давыдов: Еще хотел с вами поговорить о современных средствах коммуникаций. Интернет настолько глубоко сегодня проник в нашу жизнь, что фактически влияет в том числе и на культуру. Как вы считаете, это опасное явление?

Алексей Иванов: Это явление амбивалентно. Оно может быть опасно тогда, когда мы не понимаем природу этого влияния. К сожалению, я не видел каких-либо особых социологических исследований по поводу влияния интернета на окружающую нас действительность. Но, тем не менее, изобретение интернета – это одно из величайших изобретений в истории человечества, это новый способ коммуникаций. И, безусловно, эта коммуникация переформатирует наше общество. Как? Никому неизвестно, в том числе и мне. С этим надо разбираться. И это может нести добро, а может нести зло. На мой взгляд, надо просто строго придерживаться правил. То есть, например, в виртуальной среде мы общаемся по законам виртуальной среды, в реальной среде мы общаемся по законам реальной среды. И не смешивать эти законы. Вот когда они начинают смешиваться, тогда получается не очень хорошо. Тогда появляется вызов и культуре, и обществу в целом.

Павел Давыдов: Мы неоднократно эту тему обсуждали в этой студии с разными экспертами, в том числе с известными политиками и общественными деятелями, и писателями. И многие сходились во мнении, что именно из-за интернета мы теряем русскую культуру и русский язык. Вы как писатель такую точку зрения, такой подход разделяете?

Алексей Иванов: Не согласен. Дело не в культуре и не в русском языке. Я понимаю, что говорят: "Вот, в интернете матерятся, катастрофа с русским языком". Дело совершенно не в этом. Дело в том, что в интернете люди не отвечают за свои слова. О чем это говорит? О том, что в интернете отсутствует институт авторитета. А институт авторитета очень важен для реального общества и для реальной культуры, потому что любая культура иерархична, она состоит из множества разных иерархий. Вот свобода – это когда иерархий много, когда человек может выбирать ту иерархию, в которой ему комфортно, где он преуспевает и так далее. Тоталитаризм – тогда, когда иерархия одна. А когда иерархий нет вообще, это анархия. И интернет (я в первую очередь соцсети имею в виду) – это территория анархии. И анархия, соответственно, эволюционирует не к свободе, а к тоталитаризму, потому что сначала одна иерархия, потом – много. Вот в этом заключается опасность.

И когда мы в своей реальной жизни начинаем жить так, как живем в соцсетях, ничего хорошего из этого не получается. Вот смотрите, я вот сейчас сижу у вас в студии. Почему я здесь сижу? Видимо, я чем-то заслужил право голоса. То есть я что-то сделал, писал какие-то романы, участвовал…

Павел Давыдов: Заинтересовали.

Алексей Иванов: Заинтересовал собой. Это я говорю без ложной скромности. Поэтому я получил право голоса. А в интернете я получаю право голоса автоматически. И любой получает автоматически. Причем, вещать можно не только на аудиторию вашего канала, а на всю Вселенную. И такое правило уже неприемлемо для традиционного общества. Представьте, если в вашу студию будет прибегать любой человек с улицы тогда, когда захочет. У вас рухнет программа.

Павел Давыдов: Вы как человек, который пишет, не теряете возможность зарабатывать из-за того, что в интернете часто публикуются электронные версии книг без разрешения автора? Грубо говоря, нарушается авторское право.

Алексей Иванов: Безусловно, я теряю и другие писатели теряют. И другие обладатели прав теряют. И музыканты, и кинематографисты, и так далее. Но, вы знаете, это не проблема интернета. Это проблема права. Вот когда авторское право будет защищено в интернете, тогда художники перестанут терять. Тут все решается на законодательном уровне и на уровне исполнения закона.

Павел Давыдов: Алексей, мы сейчас ненадолго прервемся и через несколько секунд продолжим.

Алексея Иванова называют Львом Толстым XXI века. Его романы и документальные книги по масштабу тем и разнообразию исторических эпох открывают Россию от XV века до современности. Главный принцип писателя: "Смотри, что пишешь". География его произведений простирается от Амура до Черного моря. Вслед за книгами появляются новые памятники, открываются музеи, прокладываются туристические маршруты.

Павел Давыдов: Алексей, во многих ваших книгах отдельной строкой проходит неподдельная любовь к Перми. А как вы оцениваете действия властей? Местных властей, пермских властей, с которыми, как я понимаю, у вас не самые теплые отношения.

Алексей Иванов: Вы знаете, я о Перми говорить не хочу. Это давно пройденная страница в моей жизни.

Павел Давыдов: Но руководители меняются. Может быть, сегодня как-то новый диалог выстроить.

Алексей Иванов: Руководители меняются, политика – нет.

Павел Давыдов: Что касается общества, власти и каких-то других важных институтов гражданской действительности, мне хотелось бы затронуть другую тему. Скажите, пожалуйста, сегодня, возвращаясь в какие-то русские города, вам не кажется, что мы немного теряем свою идентичность, свою историю и свою культуру. Вы много путешествуете. У вас такого впечатления не складывается?

Алексей Иванов: Безусловно, складывается. Это объясняется тем, что жизнь по идентичности уже не конкурентоспособна. Дело в том, что идентичность, так же как интернет – вещь амбивалентная. Она может быть и хорошей, и плохой. Точнее, может использоваться и во благо, и во зло. И тут уже проблема с устройством общества. Дело в том, что в свободном обществе идентичность дает конкурентные преимущества. А в несвободном обществе вяжет по рукам и ногам, потому что является традицией. Вот у нас общество скорее более несвободно, поэтому наша идентичность нам мешает. А вообще в целом в глобальном мире идентичность очень важна и ценна, потому что в принципе в глобальном мире ценно только то, что уникально, а идентичность – это вещь уникальная.

Павел Давыдов: Существенная часть вашей работы – это культурологические и документальные тексты. Скажите, пожалуйста, это параллельная какая-то вселенная, или все-таки с художественной литературой напрямую связана?

Алексей Иванов: Это взаимопроникающая вселенная. Потому что я предпочитаю работать по темам. И обычно на каждую тему у меня получается и произведение нон-фикшн, и художественное произведение. То есть, например, я работал над темой "Екатеринбург в лихие девяностые ". У меня есть документальная книга нон-фикшн, называется "Ёбург". И есть художественный роман "Ненастье". Точно так же я работал над темой сплава железных караванов по реке Чусовой. У меня есть документальная книга "Message: Чусовая". И есть художественный роман "Золото бунта". И в последнем случае, когда я работал над романом "Тобол", у меня есть и документальная книга "Дебри", где вся эта история от времен Ермака до времен Петра I уже описана в формате документальной литературы, уже научной.

Павел Давыдов: Все мы знакомы с замечательным фильмом "Географ глобус пропил". Естественно, есть такое произведение, по которому оно и было поставлено. Просто не все знают, что существует эта книга. Скажите, пожалуйста, ваше знакомство с кинематографом каким-то образом на дальнейшем творчестве отобразилось? Сегодня, когда вы пишете произведение, вы понимаете, что завтра оно может быть экранизировано, и нужно создавать такие образы, которые легко воплотить в кино?

Алексей Иванов: Разумеется, я это понимаю. Но считать, будто писатель пишет в расчете на экранизацию…

Павел Давыдов: Фактически сценарий.

Алексей Иванов: Очень наивно. Потому что когда ты находишься внутри профессии, ты понимаешь, что сценарий и роман – это очень разные тексты, построенные по совершенно разным принципам. Например, я написал сценарий для сериала "Тобол". И этот сценарий никак не сопрягается с романом. Потому что это разные тексты, написанные по разным принципам. А вообще кинематографисты к моим произведениям проявляют повышенный интерес, но вовсе не потому, что я пишу в расчете на экранизацию, а потому что я работаю в русле традиции. А литературная традиция требует, чтобы у произведения был хороший сюжет, чтобы были яркие герои, чтобы был замечательный язык и так далее. То есть именно то, что и нужно киношникам для хорошего фильма. Поэтому я и востребован.

Павел Давыдов: Скажите, кому, на ваш взгляд, из современных писателей удалось создать наиболее яркий и точный образ героя нашего времени?

Алексей Иванов: Я думаю, что никому не удалось, потому что это очень трудная задача. В силу того, что сейчас наша жизнь уходит в виртуал. Мне один продюсер рассказывал, что очень сложно стало снимать детективы на современном материале. Потому что в кадре только люди ходят, говорят по телефону весь фильм, а потом наконец на кого-то надевают наручники. То есть нет никакого действия. Люди только говорят, только пишут, только общаются в соцсетях. Поэтому как описать героя, который ничего не делает? Только производит слова. В этом большая художественная проблема. Наверняка когда-нибудь российская культура с ней справится, но пока такого персонажа не появилось.

Павел Давыдов: Кстати, сегодня очень много ругают как раз критики фильмы, которые были основаны на реальных исторических событиях или написаны по историческим книгам, потому что очень тяжело передать не то, что атмосферу, а точность происходящего. Вы согласны?

Алексей Иванов: Не совсем согласен. Дело в том, что если человек, зритель, хочет узнать, как все было на самом деле в истории, ему надо читать книги по истории, а не смотреть фильмы. А фильм и роман – это все равно отход от истории. Потому что главный инструмент историка – это факт. И люди ищут факты. Но главный инструмент художника, писателя или режиссера – это образ. И порою образ может отходить от факта именно для того, чтобы сделать картину более правдивой, как ни странно.

Павел Давыдов: Алексей, а вам знакомо такое странное, но распространенное чувство – чувство профессиональной ревности?

Алексей Иванов: Конечно. Дело в том, что художественная среда – это всегда среда конкурентная. И в том, что люди завидуют друг другу, ревнуют друг к другу, ничего такого нет. В принципе так и должно быть. Другое дело, что эта творческая зависть не должна принимать какие-то правильные формы. То есть она не должна превращаться в сплошное подражание, в эпигонство, и не должна превращаться в уничтожение того, чему ты завидуешь.

Когда художник придерживается золотой середины в своем отношении к коллегам, это замечательно.

Павел Давыдов: Могу я вам задать такой личный вопрос? Кто из писателей у вас вызывает ревность? Или, может быть, чьи произведения?

Алексей Иванов: Пожалуйста, задавайте. Только я вам не отвечу. Это писатели не российские. Я вообще больше ориентируюсь на европейскую и американскую литературу, потому что тренды в литературе и в культуре все равно задают европейская и американская культуры. И я хочу видеть ту кухню, где блюдо варится по-настоящему.

Павел Давыдов: Но ведь эти произведения надо читать в подлиннике, а не в переводе.

Алексей Иванов: Да, конечно. Но, к сожалению, языками не владею. Я читаю в переводах. Ну, хотя бы что-то. А из западных авторов я, безусловно, завидую Умберто Эко. Вот так знать среду, так уметь подавать ее, так уметь ее обыгрывать, так жить в чужих временах – это требует высокого таланта. И многим другим авторам, разумеется, тоже.

Павел Давыдов: А как вы понимаете, что именно должны написать? Ждете вдохновения, новых образов, ощущений, может быть, какого-то посыла извне? Просто мне немножечко интересна литературная кухня. Пустите нас туда?

Алексей Иванов: Да пожалуйста. Не такая уж она и интересная на самом деле.

Павел Давыдов: Это вам так кажется.

Алексей Иванов: Для профессионального писателя ждать вдохновения – это не профессионально. Представьте, что вы хирург. Вот вы будете ждать вдохновения, чтобы сделать операцию. Так пациент может умереть, чего доброго. Точно так же и для писателя.

Павел Давыдов: То есть надо заставлять себя заниматься творчеством?

Алексей Иванов: Конечно. Надо заставлять себя, усаживать себя за работу, и тогда дело будет двигаться. Другое дело, что когда есть вдохновение, дело двигается быстрее. Когда его нету, двигается медленнее. Но, тем не менее, оно все равно двигается.

Я освободил свою жизнь от всего ненужного. Я не тусуюсь, не бухаю. Я занимаюсь только любимым делом. Любимое дело у меня – это писать книги. Либо нон-фикшн, либо художественные, либо сценарии, но все равно заниматься литературным творчеством.

Павел Давыдов: В одном из интервью вы сказали, что ваша нынешняя профессиональная писательская деятельность дала вам главное – свободу. А в чем она выражается?

Алексей Иванов: Она выражается в том, что я могу делать, что захочу, и никто меня в этом не ограничивает. Потому что писательская работа дала мне и достаток. О том, что писательской работой невозможно заработать на жизнь – это абсолютный миф. Можно заработать на жизнь. И даже если ты не пишешь коммерческую литературу. Она мне дала возможность путешествий, она мне дала возможность говорить то, что я хочу сказать. Потому что в литературе, например, цензуры нет. В СМИ – есть. В литературе – нет. И никто меня ни в чем не ограничивает. Это и есть свобода.

Павел Давыдов: Алексей, я хочу пожелать вам, чтобы это самое удивительное чувство свободы сохранялось, а главное – чтобы была свобода выбора, что, как мне кажется, очень важно. Вы не только яркий представитель литературной богемы страны, но и входите в число избранных временем. И, мне кажется, благодаря таким людям, как вы, у нас появилось "Время избранных". Вот такая игра слов получилась. Спасибо вам большое за беседу.

Алексей Иванов: Спасибо.

Павел Давыдов: У нас в гостях был известный российский писатель, сценарист и культуролог Алексей Иванов. 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты
  • Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск