Павел Давыдов: Канцелярская волокита, ожидание справок в многочасовых очередях, безрезультатные попытки добиться решения какого-либо вопроса от органов власти и управления, обилие бумажной работы, заменяющей реальные действия по улучшению жизни людей. Все это называется просто и емко – бюрократия, которая, естественно, вызывает у нас негативную реакцию. Однако само это явление закономерно в нашем обществе, где существует централизация власти. Так по каким правилам существует в нашей стране бюрократия, какие сферы жизни охватывает и всегда ли приводит к коррупции? Об этом мы поговорим с Алексеем Левинсоном – руководителем отдела социокультурных исследований "Левада-центра". Алексей Георгиевич, здравствуйте. Алексей Левинсон: Здравствуйте. Павел Давыдов: Для начала с вашей помощью хотелось бы разобраться в главном. Бюрократизм и бюрократия – в чем же разница? Алексей Левинсон: Ну, бюрократизмом называют вот такое плохое ведение дела, о котором вы сейчас сказали. А бюрократия – это… ну, в наших условиях, я не буду говорить о международном значении термина, но в наших условиях это система, где люди теряют время, которые хотят получить какие-то услуги и не всегда получают. И бюрократия – это еще класс людей, это растущий класс людей в нашем обществе, который завоевывает все больше и больше таких общественных пространств. Павел Давыдов: И не всегда это чиновники? Алексей Левинсон: Ну, понимаете, слово "чиновник" – это не термин, это скорее что-то типа ругательства. Павел Давыдов: Понятие. Алексей Левинсон: Да, понятие. И даже, в общем, превратилось в ругательство. Между прочим, люди, которые внутри этой системы работают, в особенности на средних и более высоких этажах, они о себе говорят так: "Мы – государственные люди". Или говорят "чиновник", но вкладывая в это уже позитивный смысл. Павел Давыдов: Алексей Георгиевич, недавно в Комитете гражданских инициатив вы представили доклад, назывался он так: "Формальные и неформальные отношения в системах образования и здравоохранения". А могли бы привести случаи, когда вот эти неформальные отношения приводили как раз непосредственно к бюрократии? Алексей Левинсон: Ну, вы знаете, тут прямо наоборот все. Павел Давыдов: Бюрократия приводит к неформальным отношениям? Алексей Левинсон: Да. По идее вообще, так сказать, по понятию, как говорится, бюрократия должна стоять на страже формальных отношений и вступать с гражданами только в формальные отношения. Хорошо это или плохо, но это так от нее требует закон и регламенты. Наша работа, о которой вот я докладывал, она говорит о том, что внутри нашей бюрократии развились неформальные отношения далеко за пределы того обычного уровня, который есть в любом учреждении, где вместе пьют чай, дружат или ссорятся. Там неформальные отношения стали подменять собой формальные. Очень многие из нас знакомы с этим явлением. Мы знаем, что если надо куда-то прийти, то лучше всего… Павел Давыдов: Найти знакомых. Алексей Левинсон: …найти возможность, да, сказать: "Знаете, я к вам от такого-то". Или уж тем более найти человека, с которым вместе учился или жил на даче. Что очень важно? Что эти, пожалуй, такие невинные и милые вещи (ну, что же, разве плохо людям состоять в отношениях дружбы?), они стали подменять основания для принятия очень важных решений, решений, цена которым – или миллиарды долларов, или человеческие жизни, потому что это принятое решение в интересах чьих-то неформальных отношений. Павел Давыдов: Позвольте, сразу хочу у вас уточнить. Я не ошибусь, если скажу, что большинство случаев бюрократии приводят к коррупции? Алексей Левинсон: Коррупция – это средство… Вернее, так. Надо сначала сказать, что мы не всякую коррупцию изучали. Коррупция, которая существует внутри бюрократических структур, где откаты, еще какие-то, мы ее не трогали. Мы говорили о коррупции, которая на границе между бюрократией и обществом – там, где, так сказать, простые люди должны платить за какие-то услуги, за которые они по формальным признакам не должны платить. И вот здесь получается так, что всюду, где эта собственно бюрократия в таком, как бы сказать, постсоветском ее варианте – там действительно коррупция практически обязательна. Я не хочу сказать, что коррупция тотальна. Я хочу сказать, что она тотальна в таких условиях. Там, где введены безлюдные формы общения, где все делается через Интернет – там нет места коррупции. Часть учреждений, которые работают теперь по методу единого окна, в общем, это такой конвейерный способ – там очень многие люди получают то, что должны получить, без какой-то мзды. Поэтому я не хочу всю бюрократию, так сказать, обвинять. Мы исследовали вот эту систему в больницах. Коррупция и вот эти отношения развращают. Они развращают людей, которые давали клятву Гиппократа. И ситуация, когда врачи говорят: "Ну, так ты заплатишь или ты так будешь лежать?" – к сожалению, это не одиночные случаи. Нет слов, как это гнусно по-человечески и как это преступно. Поэтому мы, например, считаем, что здесь мы наткнулись на проблему большого социального значения. Павел Давыдов: Скажите, пожалуйста, а на уровень бюрократии, ее развития как-то меняется в зависимости от регионов страны? Все-таки у нас их 85. Алексей Левинсон: Не хочется никого обижать, но совсем недавно мои коллеги из одной южной республики сказали: "Ну, что вы хотите? У нас же столица коррупции", – или "родина коррупции". С другой стороны, забюрокрачивание такое, видимо, чем ближе к центру, тем выше. И конечно, Москва в этом смысле как бы вершиной является этой пирамиды. Ну, мы знаем, что просто количество людей, которых как бы по должности следует называть бюрократами, в Москве просто многократно больше, чем во всех других городах страны. Павел Давыдов: А можно был вопрос: уровень зарплат и уровень развития бюрократии как-то связаны? Алексей Левинсон: Ведь мы благодаря действию средств массовой информации знаем, скажем, какие зарплаты себе определяют депутаты наших законодательных собраний, в особенности высшего уровня. Мы знаем, какие зарплаты… Павел Давыдов: У врачей. Алексей Левинсон: Да, у врачей. Павел Давыдов: И они зачастую вынуждены с пациентов брать деньги, чтобы выжить и прокормить свою семью. Я сейчас никого не оправдываю, просто это российская действительность. Алексей Левинсон: Я могу сказать, что так говорят сами пациенты. Вот они это… Павел Давыдов: Это понимают. Алексей Левинсон: Это понимают, да, они это понимают. И поэтому часть вот того, что по законам Российской Федерации называется взяткой, они (люди, которые дают) не считают, что это взятка. Ну, может быть, и врач, который берет, тоже не считает. Они считают, что это просто они компенсируют недостатки системы страховой медицины. Павел Давыдов: Ну, раз уж бюрократия – это неотъемлемая часть нашей жизни, скажите, пожалуйста… Алексей Левинсон: Отъемлемая. Павел Давыдов: Отъемлемая? Алексей Левинсон: Я считаю, что ее отъять можно. Павел Давыдов: А как? Алексей Левинсон: Для начала должен быть один орган, надзорный или контрольный орган, который не подвержен… который в этой системе чужой. Павел Давыдов: Алексей Георгиевич, тему этой беседам мы определили просто – "На разных языках". И, на мой взгляд, пока чиновники не научатся понимать язык простых людей и не будут заставлять жить их по своим правилам, так мы и будем находиться в условиях тотальной бюрократии. Вы с этим согласны? Алексей Левинсон: Наверное, нет. Павел Давыдов: Поясните. Алексей Левинсон: Я думаю, что, во-первых, чиновники очень хорошо понимают жизнь простых людей, по крайней мере понимают, что с простых людей можно взять в ситуации контакта. Во-вторых, один из выводов нашей работы состоит именно в том, что уникальная ситуация в современной России – это совпадение норм неформального поведения публики, простых людей и бюрократии. Такого не было никогда. Это особенность современного состояния нашего общества. Это делает проблему в каком-то смысле более сложной, более трудной. Я еще хочу сказать, что при всяких словах критики в адрес бюрократии сейчас, в нынешней ситуации, на рынке труда молодые люди, скажем, завершающие образование, в частности высшее, они очень часто обнаруживают, что лучшая карьера, которая им может предоставиться, – это карьера именно в коридорах бюрократии, ну, в местной администрации или в правоохранительных органах. Потому что бизнес не так цветет, чтобы там была потребность в новых рабочих руках. Наука в сложном положении. Искусство – ну, это не то место, куда могут идти массы. И мы обнаруживаем ситуацию, что та самая бюрократия, которая вроде бы душит наше общество, – это то место, куда стремятся члены этого общества. Это особенная ситуация, и не сказал бы, что приятная. Павел Давыдов: Да. И все-таки с бюрократий, с тотальной бюрократией в нашей стране необходимо бороться разными способами, в том числе и теми, о которых вы сегодня нам рассказали. Спасибо вам большое за участие в нашей программе. Алексей Левинсон: Спасибо Павел Давыдов: У нас в гостях был Алексей Левинсон – руководитель отдела социокультурных исследований "Левада-центра".