Алексей Левинсон: внутри нашей бюрократии неформальные отношения стали подменять собой формальные

Павел Давыдов: Канцелярская волокита, ожидание справок в многочасовых очередях, безрезультатные попытки добиться решения какого-либо вопроса от органов власти и управления, обилие бумажной работы, заменяющей реальные действия по улучшению жизни людей. Все это называется просто и емко – бюрократия, которая, естественно, вызывает у нас негативную реакцию. Однако само это явление закономерно в нашем обществе, где существует централизация власти. Так по каким правилам существует в нашей стране бюрократия, какие сферы жизни охватывает и всегда ли приводит к коррупции? Об этом мы поговорим с Алексеем Левинсоном – руководителем отдела социокультурных исследований "Левада-центра". Алексей Георгиевич, здравствуйте.

Алексей Левинсон: Здравствуйте.

Павел Давыдов: Для начала с вашей помощью хотелось бы разобраться в главном. Бюрократизм и бюрократия – в чем же разница?

Алексей Левинсон: Ну, бюрократизмом называют вот такое плохое ведение дела, о котором вы сейчас сказали. А бюрократия – это… ну, в наших условиях, я не буду говорить о международном значении термина, но в наших условиях это система, где люди теряют время, которые хотят получить какие-то услуги и не всегда получают. И бюрократия – это еще класс людей, это растущий класс людей в нашем обществе, который завоевывает все больше и больше таких общественных пространств.

Павел Давыдов: И не всегда это чиновники?

Алексей Левинсон: Ну, понимаете, слово "чиновник" – это не термин, это скорее что-то типа ругательства.

Павел Давыдов: Понятие.

Алексей Левинсон: Да, понятие. И даже, в общем, превратилось в ругательство. Между прочим, люди, которые внутри этой системы работают, в особенности на средних и более высоких этажах, они о себе говорят так: "Мы – государственные люди". Или говорят "чиновник", но вкладывая в это уже позитивный смысл.

Павел Давыдов: Алексей Георгиевич, недавно в Комитете гражданских инициатив вы представили доклад, назывался он так: "Формальные и неформальные отношения в системах образования и здравоохранения". А могли бы привести случаи, когда вот эти неформальные отношения приводили как раз непосредственно к бюрократии?

Алексей Левинсон: Ну, вы знаете, тут прямо наоборот все.

Павел Давыдов: Бюрократия приводит к неформальным отношениям?

Алексей Левинсон: Да. По идее вообще, так сказать, по понятию, как говорится, бюрократия должна стоять на страже формальных отношений и вступать с гражданами только в формальные отношения. Хорошо это или плохо, но это так от нее требует закон и регламенты. Наша работа, о которой вот я докладывал, она говорит о том, что внутри нашей бюрократии развились неформальные отношения далеко за пределы того обычного уровня, который есть в любом учреждении, где вместе пьют чай, дружат или ссорятся. Там неформальные отношения стали подменять собой формальные. Очень многие из нас знакомы с этим явлением. Мы знаем, что если надо куда-то прийти, то лучше всего…

Павел Давыдов: Найти знакомых.

Алексей Левинсон: …найти возможность, да, сказать: "Знаете, я к вам от такого-то". Или уж тем более найти человека, с которым вместе учился или жил на даче.

Что очень важно? Что эти, пожалуй, такие невинные и милые вещи (ну, что же, разве плохо людям состоять в отношениях дружбы?), они стали подменять основания для принятия очень важных решений, решений, цена которым – или миллиарды долларов, или человеческие жизни, потому что это принятое решение в интересах чьих-то неформальных отношений.

Павел Давыдов: Позвольте, сразу хочу у вас уточнить. Я не ошибусь, если скажу, что большинство случаев бюрократии приводят к коррупции?

Алексей Левинсон: Коррупция – это средство… Вернее, так. Надо сначала сказать, что мы не всякую коррупцию изучали. Коррупция, которая существует внутри бюрократических структур, где откаты, еще какие-то, мы ее не трогали. Мы говорили о коррупции, которая на границе между бюрократией и обществом – там, где, так сказать, простые люди должны платить за какие-то услуги, за которые они по формальным признакам не должны платить. И вот здесь получается так, что всюду, где эта собственно бюрократия в таком, как бы сказать, постсоветском ее варианте – там действительно коррупция практически обязательна.

Я не хочу сказать, что коррупция тотальна. Я хочу сказать, что она тотальна в таких условиях. Там, где введены безлюдные формы общения, где все делается через Интернет – там нет места коррупции. Часть учреждений, которые работают теперь по методу единого окна, в общем, это такой конвейерный способ – там очень многие люди получают то, что должны получить, без какой-то мзды. Поэтому я не хочу всю бюрократию, так сказать, обвинять.

Мы исследовали вот эту систему в больницах. Коррупция и вот эти отношения развращают. Они развращают людей, которые давали клятву Гиппократа. И ситуация, когда врачи говорят: "Ну, так ты заплатишь или ты так будешь лежать?" – к сожалению, это не одиночные случаи. Нет слов, как это гнусно по-человечески и как это преступно. Поэтому мы, например, считаем, что здесь мы наткнулись на проблему большого социального значения.

Павел Давыдов: Скажите, пожалуйста, а на уровень бюрократии, ее развития как-то меняется в зависимости от регионов страны? Все-таки у нас их 85.

Алексей Левинсон: Не хочется никого обижать, но совсем недавно мои коллеги из одной южной республики сказали: "Ну, что вы хотите? У нас же столица коррупции", – или "родина коррупции". С другой стороны, забюрокрачивание такое, видимо, чем ближе к центру, тем выше. И конечно, Москва в этом смысле как бы вершиной является этой пирамиды. Ну, мы знаем, что просто количество людей, которых как бы по должности следует называть бюрократами, в Москве просто многократно больше, чем во всех других городах страны.

Павел Давыдов: А можно был вопрос: уровень зарплат и уровень развития бюрократии как-то связаны?

Алексей Левинсон: Ведь мы благодаря действию средств массовой информации знаем, скажем, какие зарплаты себе определяют депутаты наших законодательных собраний, в особенности высшего уровня. Мы знаем, какие зарплаты…

Павел Давыдов: У врачей.

Алексей Левинсон: Да, у врачей.

Павел Давыдов: И они зачастую вынуждены с пациентов брать деньги, чтобы выжить и прокормить свою семью. Я сейчас никого не оправдываю, просто это российская действительность.

Алексей Левинсон: Я могу сказать, что так говорят сами пациенты. Вот они это…

Павел Давыдов: Это понимают.

Алексей Левинсон: Это понимают, да, они это понимают. И поэтому часть вот того, что по законам Российской Федерации называется взяткой, они (люди, которые дают) не считают, что это взятка. Ну, может быть, и врач, который берет, тоже не считает. Они считают, что это просто они компенсируют недостатки системы страховой медицины.

Павел Давыдов: Ну, раз уж бюрократия – это неотъемлемая часть нашей жизни, скажите, пожалуйста…

Алексей Левинсон: Отъемлемая.

Павел Давыдов: Отъемлемая?

Алексей Левинсон: Я считаю, что ее отъять можно.

Павел Давыдов: А как?

Алексей Левинсон: Для начала должен быть один орган, надзорный или контрольный орган, который не подвержен… который в этой системе чужой.

Павел Давыдов: Алексей Георгиевич, тему этой беседам мы определили просто – "На разных языках". И, на мой взгляд, пока чиновники не научатся понимать язык простых людей и не будут заставлять жить их по своим правилам, так мы и будем находиться в условиях тотальной бюрократии. Вы с этим согласны?

Алексей Левинсон: Наверное, нет.

Павел Давыдов: Поясните.

Алексей Левинсон: Я думаю, что, во-первых, чиновники очень хорошо понимают жизнь простых людей, по крайней мере понимают, что с простых людей можно взять в ситуации контакта. Во-вторых, один из выводов нашей работы состоит именно в том, что уникальная ситуация в современной России – это совпадение норм неформального поведения публики, простых людей и бюрократии. Такого не было никогда. Это особенность современного состояния нашего общества. Это делает проблему в каком-то смысле более сложной, более трудной.

Я еще хочу сказать, что при всяких словах критики в адрес бюрократии сейчас, в нынешней ситуации, на рынке труда молодые люди, скажем, завершающие образование, в частности высшее, они очень часто обнаруживают, что лучшая карьера, которая им может предоставиться, – это карьера именно в коридорах бюрократии, ну, в местной администрации или в правоохранительных органах. Потому что бизнес не так цветет, чтобы там была потребность в новых рабочих руках. Наука в сложном положении. Искусство – ну, это не то место, куда могут идти массы. И мы обнаруживаем ситуацию, что та самая бюрократия, которая вроде бы душит наше общество, – это то место, куда стремятся члены этого общества. Это особенная ситуация, и не сказал бы, что приятная.

Павел Давыдов: Да. И все-таки с бюрократий, с тотальной бюрократией в нашей стране необходимо бороться разными способами, в том числе и теми, о которых вы сегодня нам рассказали. Спасибо вам большое за участие в нашей программе.

Алексей Левинсон: Спасибо

Павел Давыдов: У нас в гостях был Алексей Левинсон – руководитель отдела социокультурных исследований "Левада-центра".

 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты
  • Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск