Павел Давыдов: И грянул гром. Уверен, многие помнят знаменитый научно-фантастический рассказ американского писателя Рэя Брэдбери. Он описал так называемый "эффект бабочки". Герой произведения нечаянно раздавил бабочку в далеком прошлом, что привело к необратимым последствиям в будущем. И сегодня от нашего отношения к окружающему миру и окружающим вещам зависит, каким будет завтрашний день. Прямо сейчас в "Школе гражданина" поговорим о второй жизни ненужных вещей, и о переработке отслуживших свой срок предметов быта, подготовим посылку в будущее. Я напомню, это совместный проект "Большой страны" и Программы развития сотрудников некоммерческих организаций "ПРОНКО 2.0". Рад представить сегодняшних гостей. Проведет мастер-класс Алена Юзефович, руководитель сервиса по сбору батареек "Бокси". Алена, здравствуйте. Алена Юзефович: Добрый день. Павел Давыдов: Сегодня в нашей студии также эксперты в области переработки ненужных вещей, экологи и представители общественных организаций. Приветствую вас. Реплика: Добрый день. Павел Давыдов: Тема сегодняшней беседы, сегодняшнего мастер-класса обозначена так – "Посылка в будущее". Давайте все вместе сегодня ее соберем, упаковав в нее только те вещи, которым можно дать вторую жизнь. Алена, с чего начнем? Из чего должна состоять такая необычная посылка? "Посылка в будущее" должна состоять из чего-то разумного, доброго, вечного, а точно не из тонн отходов, которые мы можем оставить нашим детям и внукам на полигонах Алена Юзефович: Очень надеюсь, что из чего-то разумного, доброго, вечного, а точно не из тонн отходов, которые мы можем оставить нашим детям и внукам на полигонах. Павел Давыдов: Вы прямо о какой-то духовности сразу заговорили, или все-таки о предметных вещах? Алена Юзефович: Это тот случай, когда предметные вещи, скапливаясь большими тоннами, превращаются вполне себе в проблему, я бы сказала, гуманистического свойства. Павел Давыдов: И с чего мы начнем? Алена Юзефович: Я бы продолжила вообще вспомнить о формуле, которую, может быть, многие слышали где-нибудь на уроках английского языка. Она немножко шире, чем то, что у нас на слайде (Экологическая формула Reduce – Reuse – Recycle) [Сократить потребление – Использовать повторно – Перерабатывать]. Это иерархия способов обращения с отходами, что в принципе мы можем сделать с отходами. И в самом низу этой пирамиды всегда стоит свалка и полигон. Это конец, после которого обычно ничего не бывает, это всегда негативный сценарий. Чуть выше – да, отходы можно сжечь, их количество чуть-чуть уменьшится, но, на самом деле, это и токсичные выбросы, все равно остается токсичная зола, и это все равно считается негативными сценариями. Есть три сценария, которые в классической экологической теории считаются позитивными. На самом верху Reduce – предотвращение образования отходов, ситуация, при которой нам нечего выбрасывать, потому что мы ничего не покупаем такого, что становится отходами. На втором месте Reuse, то есть вторичное использование вещей. И на третьем месте Recycle – переработка, то есть когда мы используем эти вещи как сырье для производства новых товаров. Павел Давыдов: Чтобы нашим телезрителям было понятно, давайте расскажем, какие именно предметы быта, ненужные вещи подпадают под три эти определения. Давайте их назовем. Алена Юзефович: Скажем, у меня есть пластиковая бутылка, или старая батарейка, раз уж я занимаюсь как раз утилизацией батареек. Вы можете выбросить ее в мусорное ведро, она окажется на свалке. Мы сразу окажемся внизу этой пирамиды в самом негативном сценарии: это загрязнение окружающей среды, это потеря ценных ресурсов, на которые мы уже потратили огромные силы, и уже оставили огромные отходы, чтобы их произвести. Это сразу негативная история. Вы можете ее сжечь. Честно говоря, с экологической точки зрения, может быть, даже еще хуже. Вы можете ее сдать в переработку. О да, и мы уже попадаем в какую-то вполне себе позитивную историю. Но еще лучше, скажем, если вы перейдете на аккумуляторы, и тогда у вас вместо 100 батареек в течение года будет два аккумулятора, которые, может быть, больше года проживут. Вот один сценарий для одного продукта, который может закончиться на любом из этапов. Павел Давыдов: Здесь все понятно. Но другой вопрос: с одной стороны, как правильно утилизировать батарейки, с другой стороны, дать вторую жизнь тем вещам, о которых мы сегодня будем говорить? Алена Юзефович: Давайте тогда посмотрим на самый позитивный сценарий, на котором у нас в принципе не появляется отходов как концепта – это как раз первое R (Reduce). Это ситуация, при которой вы заходите в магазин, и вы не смотрите на товары. На секундочку представьте себе, что все, что вы видите на полках – это то, что у вас окажется в ведре, потому что содержимое – обычно очень небольшая часть объема, а упаковка – это 50% всех бытовых отходов, которые в принципе у вас дома образуются. Поэтому, с одной стороны, старайтесь выбирать товары с минимальным количеством лишней упаковки. Вам не нужна полистирольная подложка и стретч-пленка для того, чтобы упаковать один банан. Она, правда, вам не нужна. Банан доедет до дома просто как есть. Павел Давыдов: Но здесь выбираем не мы, а это делает, как правило, сотрудник магазина. Он это упаковывает. Мы же не будем распаковывать в магазине. Алена Юзефович: Да. Это, конечно, излишне. Но если вы черкнете пару строк на горячую линию магазина о том, что вы крайне недовольны количеством упаковки, которую вы нашли в торговом зале, это тоже дает свой кумулятивный эффект. С другой стороны, может быть, если вы стоите перед выбором "Мне нужен шуруповерт. Но мне, на самом деле, нужно две дырки в стене раз в год. Нужно ли ради этого покупать шуруповерт с нуля, чтобы он у вас пылился, или, может быть, его можно взять в аренду, или купить вскладчину на несколько семей, которые этим будут пользоваться?". Павел Давыдов: Алена, здесь мы подошли к очень важной теме шэринг-экономики. Она активно развивается, причем не только в странах Запада и России. Появилось очень много проектов. У нас в студии наша постоянная гостья Ольга Дроздова, представитель "Агентства социальной информации". Ольга, расскажите, пожалуйста, что такое шэринг-экономика, и, главное, как она работает в России. Ольга Дроздова: Да, действительно, нам не нужен каждый день шуруповерт, нам не нужна дрель, нам часто не нужна машина каждый день, или у нас есть какая-то свободная площадь. То есть шэринг – это то, чем мы можем поделиться с людьми. В принципе, явление старо как мир, естественно, потому что люди, когда у них появились какие-то излишки, они не всегда их продавали, они ими делились, и мы в быту все это прекрасно знаем. Эту жизнь этому явлению придало развитие информационных технологий, когда у нас все есть в интернете, когда у нас есть доступ в интернет, когда мы можем общаться с незнакомыми людьми благодаря этому. И мы можем даже понимать, как мы можем доверять другим людям. То есть мы можем дать свой шуруповерт благодаря этому интернету, и благодаря тому, что развивается система рекомендаций, рейтингов. То есть мы незнакомому человеку можем дать свой шуруповерт, мы можем незнакомого человека посадить к себе в машину благодаря сервису BlaBlaCar, и поехать с ним куда-то далеко, мы можем сдать свою пустующую комнату, погулять с чужой собакой. То есть мы это делаем совместно. Павел Давыдов: Совместно, и это самое главное. Ольга Дроздова: Да. Масса проблем, связанных с этим явлением. Это масса и каких-то коммерческих возможностей. Есть у этого и оборотная сторона. Но, безусловно, это очень перспективное явление, которое будет развиваться, оно будет удешевлять нашу жизнь, и будет делать нашу жизнь более экологичной, потому что мы будем бороться сами со своим гиперпотреблением, и новые сервисы нам будут в этом помогать. Алена Юзефович: Пример, как он есть. Я пью чай без сахара. Мне в студию сегодня принесли чашечку. На блюдце салфетка, на салфетке два кусочка сахара, пластиковая ложечка, которая приехала к нам, скорее всего, контейнером из Китая. Павел Давыдов: Только оттуда. А откуда еще? Алена Юзефович: Да, произведена из нефти. И я ей не воспользуюсь, потому что я пью чай без сахара. К вопросу о Reduce, о предотвращении отходов. Один вопрос: "Вам чай с сахаром или без?" мог сократить по крайней мере одну эту ложечку. А сколько еще гостей пьют чай в студии без сахара, я не знаю. Эти маленькие мешалки – это большущая проблема, потому что их практически невозможно собрать. У нас, к сожалению, уровень сбора пластиковых отходов довольно низок. Если бутылки еще худо-бедно кто-то в состоянии донести, то одноразовые мешалки с мероприятий – это вещь, которая практически не собирается нигде, то есть это гарантированный кандидат на полигон. Павел Давыдов: Может быть, с одной стороны, это будет глупо, а с другой, ведь эти пластиковые ложки произведены. Куда их направлять, если мы сейчас все от них откажемся? Алена Юзефович: А их перестанут производить очень быстро. Вопрос потребительского выбора, почему надо выбирать товары с гораздо меньшим количеством упаковки. Во всем мире сотни тысяч прекрасно обученных маркетологов следят за вашим потреблением, и фиксируют каждый вздох. И здесь вы имеете право голосовать как потребитель, и ваш голос, в отличие выборов каких-то других, будет точно и гарантированно услышан. То, что вы выносите у себя из магазинов в пакете – это то, чего будут производить завтра больше. Павел Давыдов: Но за нами и сейчас следят наши телезрители, и они хотят продолжения. Алена. Алена Юзефович: Скажем, да. Все-таки вещь у вас есть. Завтра вы уже пойдете с новой мыслью, но сегодня что-то у вас уже есть. Павел Давыдов: Например, этот пиджак. Алена Юзефович: Да. И если, скажем, пиджак хороший, но надоел, радости не доставляет. С утра вы надели, и как-то больше не к лицу. В таких ситуациях старый-добрый Reuse, то есть буквально повторное использование – это то, чем вынужден был заниматься весь Советский Союз просто оттого, что вещей было мало. У нас где-то между этими вещами еще остался Repare, как ремонт и починка. Если все-таки что-то там не так, то это может остаться у вас в использовании. А если все-таки оно вам не нужно – отдайте на благотворительность, продайте, дайте этой вещи еще какую-то вторую, третью жизнь, не спешите нести на мусорку. Павел Давыдов: Есть даже такой слоган: "В наших руках ненужная одежда становится ценным ресурсом". Это девиз благотворительного магазина Charity Shop. Сегодня здесь есть представитель этого магазина Анна Цигельницкая. Анна, расскажите коротко о своем проекте, и, главное, как он работает на практике. Анна Цигельницкая: Здравствуйте. Мы принимаем вещи горожан, и у нас можно купить вещи, бывшие в употреблении, в идеальном состоянии, за минимальную сумму. Это прекрасный представитель категории Reuse. В Москве очень много людей, на самом деле, уже сдают вещи, но еще очень много людей не сдают. Charity Shop за 2,5 года собрал около 1,5 млн. вещей одежды. Павел Давыдов: А как мотивировать людей? Как достучаться до сознания, и как заставить людей не выбрасывать вещи, а сдавать в переработку? Анна Цигельницкая: Мы пытаемся реализовать осознанное потребление, несем это в массы, и нашим примером показываем, что стильные вещи необязательно стоят дорого. Общение с потребителем, с клиентами – это самое главное. Павел Давыдов: Анна, спасибо за вашу работу. Действительно, пример очень интересный, но он не единственный. В этой студии находится Алексей Травин, вдохновитель движения "Экопад". Алексей, здравствуйте. Что это за движение? Алексей Травин: Движением нас звать сложно. Скорее всего, какая-то история получилась. Мы обнаружили бумажные отходы, которые есть в макулатуре, где-то еще, на нашем производстве, где я работаю, есть много отходов. И как-то получилось, в естестве человек всегда творческая личность, и стали что-то такое делать, изготавливать. Но мы обнаружили такой спрос на эти новорожденные вещи из чего-то недовыброшенного, что у нас люди просто захотели это покупать. И так как мы сами не успели, мы даже стали создавать новые рабочие места, где к нам могут прийти люди, взять эти обрезки, научиться с ними что-то делать, взять домой, что-то изготовить, то есть включиться. И здесь, интересно, что мы пристраиваем не только макулатуру или даем рабочие места, а для меня это еще история, где воспитывается поколение. Когда человек приносит что-то домой, он приносит и саму идею, он прикармливает, угощает тем вкусом, который он сам почувствовал. Чему-то можно дать новую жизнь. Вообще, дать жизнь – это хорошо, а дать новую жизнь – это всегда впечатляет, это зажигает, это вдохновляет. Павел Давыдов: А меня впечатлила цитата как раз о вас, что вы увидели возможность совместить обрезки тиражей типографии и обрезки человеческого времени, так или иначе образующегося у горожан. По-моему, это очень ярко и точно. Алексей Травин: Это точно. Так оно и есть. Павел Давыдов: Кстати, в нашей студии сегодня и Михаил Ледовский, гражданский активист. Михаил в том числе занимается сбором макулатуры. Все мы помним советские времена, школу, когда мы относили и макулатуру в том числе в классы, где учитель уже все это распределял. А как сегодня изменилась технология, Михаил? Михаил Ледовский: Надо сказать, что макулатуре в этом отношении повезло, потому что в памяти поколения, кому сейчас, наверное, за 40, очень хорошо они все помнят, как приносили свои вожделенные 20 кг макулатуры, чтобы получить какую-нибудь книжку, выпущенную специально из этой макулатуры. И понятно, что пионерское прошлое тоже. Но времена меняются. Теперь макулатуру так не сдают, и книжки можно купить в любом магазине, да и пионеры теперь уже практически ушли в прошлое, за редким исключением. Поэтому мне кажется, что как раз гражданские и общественные активисты могут занять эту образовавшуюся нишу. У меня, например, это все получилось очень просто. Когда мы начали переводить сложившуюся в организации, где я тогда работал, библиотеку в цифровой формат, естественным образом сразу же появилось много бумаги. И тут же возник вопрос: куда ее девать? Не выбрасывать же, в конце концов. Бумага имеет очень хорошее свойство. Можно создать любое небольшое производство, которое могло бы делать recycling [переработку] этой бумаги. И потом эта бумага не один, не два, а до 5-7 раз может перерабатываться, чтобы из нее потом что-то получалось. Более того, я хочу сказать, что многие большие коммерческие компании, у которых КСО (корпоративная социальная ответственность) достаточно развита, печатают свои годовые отчеты, презентационные материалы именно на такой бумаге, потому что, например, на Западе это очень ценится, это показывает, что компания ответственно относится к окружающей среде. У нас пока только начатки этой работы, но, тем не менее, среди тех, с кем мне как активисту удалось поработать, совершенно разные люди. Это и телевизионщики, и архитекторы, дизайнеры, это те, кто работают просто в каких-то офисах, у которых есть такой драйв, что "Почему же мы загрязняем окружающую среду, когда из этого можно сделать что-то?". И мне кажется, что такой посыл достаточно актуален, и он может породить не только какую-то разовую акцию, но и породить такое движение по всему городу. Естественно, это в основном мегаполисы, где большие компании, где есть принтеры, какая-то другая офисная техника. Павел Давыдов: Одним словом, изменить наше мировоззрение и отношение к этой проблеме. Михаил Ледовский: Совершенно точно. И я думаю, что эта программа, может быть, даст какой-то небольшой хотя бы, но толчок к тому, чтобы… Павел Давыдов: Откроет глаза нашему обществу потребления. Михаил Ледовский: Да-да-да. Павел Давыдов: Алена, возвращаемся к вам. Как вам примеры? Алена Юзефович: Прекрасные примеры. И дай бог, чтобы у нас проектов, которые связаны с вторичным использованием вещей, становилось все больше и больше. Павел Давыдов: Примеры еще будут. Мы чуть позже вернемся к нашим гостям. А пока продолжаем. Алена Юзефович: Подходим тогда к моему профильному способу обращения с отходами – это recycle, то есть переработка. Павел Давыдов: Утилизация батареек? Алена Юзефович: Да. Это для ситуации, когда товар в том виде, в котором он есть – те же батарейки – практически непригоден для вторичного использования. То, что в России негде перерабатывать мусор – это абсолютная неправда. Подавляющее большинство перерабатывающих предприятий в стране недополучают сырья С переработкой в России есть целый ряд больших мифов. Миф № 1 – в России негде перерабатывать. Это абсолютная неправда, потому что подавляющее большинство перерабатывающих предприятий в стране недогружены, недополучают сырья. Вторая часть мифа – в России никто не будет сдавать раздельно отходы на переработку. Павел Давыдов: Можно, я здесь уточню? Я сам недавно хотел сдать батарейки, и не смог это сделать в подмосковном Королеве. Мне пришлось ехать в Москву, в одном из коммерческих центров, который занимается торговлей, там был специальный ящик, и я туда все это и выбросил. Получается, что сегодня не столько нет желающих, сколько нет возможностей? Алена Юзефович: Основная проблема с инфраструктурой. Готовность людей сдавать – посмотрите, вы готовы были из Королева доехать в Москву и сдать батарейки. Павел Давыдов: Это рядом, в принципе. Но сам факт. Алена Юзефович: Да. Выглядит странно, но, на самом деле, людей, которые действуют, как вы, значительно больше, чем может показаться. Их тысячи и десятки тысяч по всей стране. Мы наблюдали такую же картину. В рамках того проекта у нас открылись пункты по приему больше, чем в 30 городах, и во многих городах это было единственное место, куда в городе можно было сдать батарейки на гарантированную переработку. И удивительным образом обнаружилось, что люди готовы ездить с другого конца города, откуда-то из пригородов, чтобы сдавать батарейки. Степень готовности людей в этом участвовать, она колоссальная, она сильно опережает инфраструктуру, которая пока у нас не вся прекрасна, но и в этом смысле есть подвижки, и довольно большие подвижки. Павел Давыдов: Да. Как создать эту инфраструктуру, и к кому обратиться? Это должны делать чиновники или все-таки коммерческие структуры, или представители НКО? Алена Юзефович: Здесь у нас случились большие подвижки в законодательстве за последние пару лет. И все движется к тому, что у нас все-таки, может быть, переработка если не № 1 станет, но, по крайней мере, на втором и третьем месте, вероятно, окажется. И основная часть, какая этому может поспособствовать – это введение расширенной ответственности производителя, в рамках которой производитель обязан хотя бы часть того, что он продал на рынке, обратно собрать и утилизировать. В этом смысле я бы внезапно передала слово Даше. Павел Давыдов: Я только хотел вас спросить, подпадает ли под это утилизация пластиковых крышек. Соответственно, это как раз эта история. Алена Юзефович: Не только крышек, но и всех пластиковых бутылок. И в этом смысле наши коллеги из экотехнологий, наверное, расскажут подробнее. У них в этом смысле большой проект. Дарья Савкова: Да. Добрый день. Думаю, здесь было бы, наверное, интересно рассказать о проекте, о котором, возможно, многие слышали на примере таких стран, как Испания, Турция, когда население собирает крышечки из-под различных емкостей, и потом отдает их в специальный центр. Это могут быть вузы, офисы. В России чаще всего это школы. Затем это переработчик. В данном случае в проекте, который начался в конце декабря в России, эти крышечки едут к нам в Тверь. Мы переводим деньги за сырье в благотворительный фонд, а фонд покупает инвалидную коляску для нуждающегося мальчика. Чем примечателен проект? Наверное, самое главное здесь то, что он организован практически на 100% силами волонтеров. Они сами расширяют пункты сбора, привлекают новые объекты – школы, вузы, офисы. Они разрабатывают агитационные материалы, делают дизайн, находят мусоровывозящие компании, склады. Также, что интересно, если раньше была мотивация у населения сдать вторсырье, чтобы оно не поехало на полигон, то сейчас добавляется новая мотивация: сдать эту крышечку, чтобы поучаствовать в сборе средств для этого мальчика. Павел Давыдов: Кстати, именно этим же занимается, если не ошибаюсь, Charity Shop. Я прав, Анна? Анна Цигельницкая: Да, совершенно верно. Мы собираем деньги от продажи наших товаров. Одежда, которая уже была в употреблении, идет на реализацию всех наших благотворительных проектов. Павел Давыдов: У Михаила есть чем дополнить. Михаил Ледовский: Да. У нас ровно такая же история. Все, с кем я работаю, просят перечислить деньги в какой-то благотворительный фонд, и неважно, это помощь бездомным, помощь животным. Известные фонды типа "Подари жизнь", "Найди семью" или какие-то еще. Но, так или иначе, каждый рубль от сданной макулатуры идет именно в благотворительные фонды, все без исключения. Павел Давыдов: Я так понимаю, Даша, что это не самоцель, тем не менее. Дарья Савкова: Здесь есть два важных момента. Во-первых, мальчик получит коляску, во-вторых, эта крышечка не поедет на полигон, не будет гнить там несколько сот лет, а она поедет к переработку и получит вторую жизнь. Тут нужно долго говорить, и, наверное, это совершенно правильный и справедливый комментарий о том, что у каждой крышечки есть емкость, бутылочка, которая тоже может быть в большинстве случаев переработана. Но уже организация сбора самих этих емкостей – это предмет отдельной многочасовой дискуссии. Павел Давыдов: А сейчас мы перейдем к Антону Кузнецову, представителю компании "Сфера экологии". Антон, скажите, пожалуйста, мы говорим о создании инфраструктуры. Сегодня, как мы поняли по утилизации батареек, она еще пока страдает. А в каких еще направлениях экологических проектов мы отстаем? Антон Кузнецов: К сожалению, нужно отметить, что мы отстаем практически во всех направлениях… Павел Давыдов: Увы. Антон Кузнецов: … которые связаны с системами и с процессами раздельного сбора и переработки отходов. Важно отметить, что государство в лице даже президента определило свою позицию, высказало. Мы имеем обновленный закон по обращению с отходами. Теперь действительно необходимо создание инфраструктуры, в рамках которой эта услуга будет удобна и доступна для самых широких слоев населения, для того, чтобы максимальное количество людей могло включиться. Каждый для себя найдет свою мотивацию, каждый найдет, что он хочет сделать с отходами, и как передать ту положительную энергию, которая заложена в процессе обращения с ними. Ведь важнейшим и ключевым моментом здесь становится не то, что вы не выбрасываете какую-то ненужную вещь, а то, что вы передаете ее на дальнейшее последующее использование, закладывая тем самым в посылку будущего не какой-то негативный материал, а абсолютно позитивный и положительный. И еще хотелось бы отметить, что в эту посылку, наверное, стоит положить не только материальную часть, но и некую духовную часть, о которой, наверное, нам сейчас расскажет Алена, о чем она хотела сказать. Павел Давыдов: Большое спасибо за ваш комментарий. Алена, подводим итог. Алена Юзефович: Итак, собираем посылку. Павел Давыдов: Да, ту самую. Алена Юзефович: В нее, как ни странно, сегодня мы будем, судя по всему, складывать не бутылки и батарейки, а некоторые послания. Павел Давыдов: Да. Алена Юзефович: Резюмируя наш сегодняшний разговор, наверное, вложим мы что-то следующее. Покупайте только нужное, чтобы в вашем доме мусорное ведро было всегда пустым, по возможности. Выбирайте товары без упаковки. Отдавайте ненужное на благотворительность или продавайте, а то, что уже точно никому не понадобится, сдавайте на переработку, но по возможности чтобы ваши визиты к мусоропроводу стали такими редкими, чтобы вы забыли, как он выглядит. Павел Давыдов: Ненужных вещей не бывает. Спасибо большое нашим гостям, что сегодня нашим телезрителям не только напомнили об этом, но и рассказали, как важно присоединиться к эко-проектам, от которых зависит экологическое будущее наших детей. И отдельное спасибо, что сегодня мы создали нашу посылку в будущее. У нас в гостях были Алена Юзефович, руководитель сервиса по сборку батареек "Бокси", и эксперты в области переработки ненужных вещей, экологи и представители общественных организаций.