Павел Давыдов: В России за последние 10 лет ликвидировано около 16,5 миллиона квадратных метров аварийного жилья. Несколько месяцев назад завершилась пятилетняя программа расселения аварийных домов, признанных таковыми до 2012 года. Надежную крышу над головой получили около миллиона человек. На смену ей придет новая программа – ведь, по данным экспертов, через 20 лет аварийными станут еще 100 миллионов квадратных метров жилой недвижимости. Как решают острый вопрос расселения аварийного жилья в регионах России? – это сегодняшняя тема нашей "Школы гражданина". У нас в гостях: руководитель Центра ОНФ по независимому мониторингу исполнения указов президента "Народная эксперта" Виктор Рожков. Виктор Николаевич, здравствуйте. Виктор Рожков: Здравствуйте. Павел Давыдов: Андрей Костянов, заместитель исполнительного директора некоммерческого партнерства "ЖКХ Контроль". Андрей Викторович, приветствую вас. Андрей Костянов: Здравствуйте. Павел Давыдов: Олег Рурин, заместитель генерального директора Фонда содействия реформирования ЖКХ. Олег Станиславович, здравствуйте. Олег Рурин: Здравствуйте. Павел Давыдов: Вадим Соков, главный государственный жилищный инспектор Московской области в ранге министра. Вадим Викторович, приветствую вас. Вадим Соков: Здравствуйте. Павел Давыдов: И Павел Качкаев, заместитель председателя Комитета по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству Госдумы. Павел Рюрикович, здравствуйте. Павел Качкаев: Здравствуйте. Павел Давыдов: Прежде чем мы начнем сегодняшний разговор, предлагаю посмотреть сюжет из Пермского края, в частности из города Кунгур. Там местные жители отказываются покидать свои дома – аварийные жилые строения, которые могут рухнуть в любой момент. "Странный каприз", – скажете вы. Но не спешите с выводами. У этого решения есть вполне серьезное обоснование. СЮЖЕТ Павел Давыдов: Вот такой, уважаемые эксперты, сюжет из города Кунгур. Тему этой беседы мы решили назвать так – "Все по закону". И вроде как чиновники на местах стараются делать все по закону. А все ли по закону было сделано в данном конкретном случае в городе Кунгур? Я попрошу каждого из вас прокомментировать увиденное. И начнем мы с Виктора Николаевича. Пожалуйста. Виктор Рожков: Этот дом был признан аварийным. Это было совершенно правомерное решение. Но вместе с тем здесь вызывает массу вопросов та ситуация, которая сложилась вокруг жителей, когда их достаточно такими жесткими мерами пытаются переселить в то жилье, которое, мягко говоря, может быть, даже хуже, нежели чем то, которое у них есть в настоящее время, по качеству. Павел Давыдов: Андрей Викторович, что думаете вы? Андрей Костянов: Ну, вы знаете, действия властей правомерные, потому что действительно дом угрожает жизни и здоровью людей. Было принято решение, что этот дом аварийный, их надо переселять. Им предоставили… Павел Давыдов: И делать это через суд. Андрей Костянов: Да, безусловно, потому что в любой момент там рухнет крыша. И действительно, кому отвечать? А у людей маленькие дети. То, что предоставляют 6 квадратных метров вместо той площади, которую они раньше занимали, – ну, к сожалению, видимо, такая в субъекте норма предоставления социальная. Павел Давыдов: Олег Станиславович, вы согласны с коллегами? Олег Рурин: Я в сюжете не услышал никаких ссылок на экспертизу о состоянии строительных конструкций и, соответственно, оценку угрозы обрушения этих конструкций. Соответственно, если такое заключение есть, то действия администрации по освобождению этих помещений и по предоставлению помещений маневренного фонда, конечно, обоснованы. И здесь очень легко понять людей, которые отвечают за безопасность проживания в этом жилищном фонде. На строительство новых домов необходимо дополнительное время, необходимы ресурсы. И в одночасье эту проблему не решить. Поэтому если там действительно есть угроза обрушения, то это проблему надо решать достаточно быстро. Павел Давыдов: Вадим Викторович. Вадим Соков: Ну, данный случай показал на самом деле, что… Ну, вы знаете, есть понятие буквы закона, а есть дух закона. То есть по букве закона чиновники сделали все правильно. Но ориентиром должно служить то, что все-таки люди наши должны жить в комфортных и безопасных условиях. То есть если они предоставляют жилье, то оно хотя бы должно отвечать требованиям, так сказать, нормативных документов, в том числе и по метражу, и по остальным санэпидемтребованиям и так далее. Поэтому тут и не права власть, и не правы жители, где-то не правы – в том, что они не хотят выезжать. По тому, что мы там увидели, там реальная угроза обрушения. Мы видели сквозные трещины. Скорее всего, и конструкции уже имеют аварийное состояние, основные несущие. Поэтому здесь я думаю, что и власть должна тоже, так сказать, повернуться лицом к людям и предоставлять таким людям жилье, которое отвечало бы всем современным условиям. Павел Давыдов: Павел Рюрикович, вам слово. Павел Качкаев: У меня мнение несколько отличное от коллег. На мой взгляд, здесь две проблемы. Первая проблема в том, что на сегодня дом требует скорейшего аварийного расселения. Тут сомнений нет. И судом, не судом, маневренный фонд… Понятно. Но, на мой взгляд, здесь чистая недоработка чиновников и города Кунгура, и Пермского края. Потому что когда составлялась программа по аварийному жилью в 2012 году, вторая программа, явно этот дом был аварийным, эти дома были аварийные. Они не могли в одночасье превратиться за четыре года в такое состояние. Причем прозвучала интересная фраза у одного, наверное, из представителей руководства Кунгура, что все дома, которые были включены в программу 2012 года, расселены. То есть деньги, федеральный бюджет и Пермский край на те дома, которые были в программе, они выделены и построены новые дома. Другое дело, что эта программа еще могла же корректироваться. Вот Олег Станиславович не даст соврать – регионы уточняли программы в процессе работы над этой программой. То есть можно было, допустим, как-то ее подкорректировать. И этот вопрос ведь не вчера возник. Виктор Рожков: Насчет корректировки программы не согласен. Дата признания дома аварийным – 2015 год, поэтому в текущую программу финансирования с участием средств фонда включить было затруднительно. Но никаких ограничений по программе, которая включает в себя дополнительные дома, действующее законодательно не устанавливает. И такие возможности у региона есть. Павел Качкаев: Ну, в 2012 году они явно были аварийными, уже были аварийными. Павел Давыдов: Олег Станиславович, вы подняли важный вопрос: почему в сюжете не прозвучала информация о том, проводилась ли экспертиза? Мы сейчас этот вопрос переадресуем нашему корреспонденту в городе Кунгур Юлии Долговой, она сейчас выходит с нами на прямую связь по Skype. Юлия, вы нас слышите? Здравствуйте. Юлия Долгова: Здравствуйте. Павел Давыдов: Скажите, пожалуйста, по поводу экспертизы, которая должна была быть проведена в конкретном случае, домов на улице Степана Разина – это было сделано? Юлия Долгова: Это было сделано, да. Там три дома стоит: Степана Разина – А, Б и В. И вот самый проблемный – это дом В. Экспертиза была проведена, поэтому местные власти так и торопились переселить людей, потому что все видно по бумагам. Павел Давыдов: Олег Станиславович, вот вы обладаете новой информацией. Что можете теперь сказать? Олег Рурин: В том случае, если есть угроза обрушения, то власти обязаны были предпринять все действия по сохранению жизни и здоровья людей. Павел Качкаев: В том числе и по маневренному фонду. Это в законодательстве закреплено, в Жилищном кодексе, кстати. Павел Давыдов: Юлия, вернусь к вам. Скажите, пожалуйста… Этот сюжет снимался больше месяца назад. Какие-то подвижки в положительную сторону есть? Юлия Долгова: Да, я готова рассказать, что произошло за это время. За это время администрация, так как люди отказывались переезжать, действительно подала в суд. И по решению суда уже люди были просто обязаны переехать. И люди стали переезжать: кто-то – в маневренный фонд, а кто-то нашел жилье самостоятельно, и стали снимать уже что-то комфортное, конечно, за приличные деньги. И еще момент. Почему люди согласились переезжать? Потому что в защиту граждан в суд вышла прокуратура. И теперь есть еще одна бумага, где говорится (это подтверждение), что эти квартиры будут выкуплены по рыночной или по оценочной стоимости. Люди успокоились, что, в общем-то, какая-то есть защита, и стали переезжать. И еще один момент. Опять же, почему только один дом расселили? По той причине, что просто маневренного фонда – даже такого, какой увидели наши гости – его просто нет. И сейчас в спешном порядке готовится здание аптеки, быстро что-то переделывается под квартиры, чтобы туда заселить людей еще из этих двух маленьких домов. А вообще город готовит заявку в краевое Министерство градостроительства и архитектуры на получение финансовых средств – в лучшем случае к лету 2018 года. То есть какую-то сумму даст край, а какую-то сумму выделит (конечно же, небольшую) город. Речь идет о 80 с небольшим миллионах рублей. Знаете, какая у меня есть цифра? У меня есть цифра, что в 2018 году Пермский край готов потратить на переселение людей из аварийных домов 600 миллионов рублей. Мне кажется, что эта сумма очень небольшая. Если только на эти три дома в Кунгуре требуется 80 миллионов, то 600 на весь край на 2018 год – это совсем немного. Павел Давыдов: Это действительно так. А кто из наших уважаемых экспертов может прокомментировать? Вообще на 600 миллионов рублей можно что-то построить достойное? Олег Рурин: Те оценки, которые ведет фонд по объемам аварийного жилья, которое признано аварийным, говорят о том, что сейчас почти 11 миллионов квадратных метров жилья уже являются аварийными, признанными таковыми после 1 января 2012 года. Причем в некоторых регионах рост этого объема аварийного фонда в разы, в том числе и по Пермскому краю. Павел Давыдов: Юлия, чтобы закрыть тему с Пермским краем и в частности с городом Кунгуром, я предлагаю вам сейчас обратиться к нашим экспертам и задать свой вопрос, тем более что вы темой расселения аварийного жилья занимаетесь давно. Пожалуйста. Юлия Долгова: Естественно, вопрос ко всем, может быть, даже в большей части к Павлу Рюриковичу, потому что как бы к своим властям ни обращались, они говорят: "Денег нет, новой программы нет". Мы очень ждем новую программу по переселению. Может быть, уже рассматривается что-то в Госдуме? Может быть, уже идет речь? Когда эта программа вновь зарабатывает? И заработает ли вообще? Павел Качкаев: Ну, наверное, если вы занимаетесь аварийным жильем, вы знаете, что прошел Госсовет у нас в мае. Основные принципы вот этой новой программы Госсоветом определены. Все поручения президент Владимир Владимирович Путин Правительству дал. И в 2018 году, к середине 2018 года должна появиться, по крайней мере, законодательная инициатива. Она будет исходить или от Правительства, или от Государственной Думы (это уже вопрос второй). Но тем не менее всеми органами исполнительной и законодательной власти, в первую очередь президентом признано, что эта программа должна быть постоянной. Если не будет этой программы… Вы тут цифру называли – 100 миллионов квадратных метров. Ну, по оценкам экспертов, к 2025 году их будет порядка 40 миллионов, но тем не менее это цифра громадная. Мы за две программы расселили порядка 15 миллионов квадратных метров. Но, с другой стороны, 15 миллионов квадратных метров – это миллион жителей, это город-миллионник. У нас в стране всего 14 городов-миллионников, а мы целый город вот за эти 10 лет расселили и построили, проще говоря. Поэтому программа будет однозначно. Павел Давыдов: Спасибо большое за ответ. Юлия, я надеюсь вы им удовлетворились. Кстати, по поводу Госсовета, который состоялся в мае. Там Владимир Путин предложил подумать над поощрением регионов, которые успевают завершить программу расселения аварийного жилья, в том числе и в финансовом плане. Вот скажите, пожалуйста, уважаемые эксперты, может быть, в том числе и поэтому местные власти так спешат отчитаться, что "в нашем регионе все сделано"? Павел Качкаев: Ну, Пермь не отчиталась, насколько я понимаю. Олег Рурин: Да, Пермский край еще не завершил программу, хотя планирует это сделать до конца текущего года. Усилия регионов по выполнению текущих программ вполне понятные, и здесь ничего удивительного нет. То, что касается дополнительного финансирования: каких-то дополнительных средств в бюджете Российской Федерации на 2018 год, к сожалению, по этой статье не заложено, впрочем, как и далее – 2019 и 2020 годы. Фонд планирует в максимальной степени использовать для этих целей внутренние ресурсы фонда. Это остатки лимитов, которые ряд регионов не забрали из фонда. Это доходы фонда от размещения временно свободных средств. И все эти средства мы планируем направить на финансирование тех регионов, которые программу завершили. Павел Давыдов: Спасибо большое. Мы отпускаем Юлию Долгову. Напомню, на прямой связи по Skype из Кунгура Пермского края была наш корреспондент Юлия Долгова. В России площадь аварийного жилья не уменьшилась по сравнению с данными пятилетней давности и составляет 11 миллионов квадратных метров. Программа по его расселению не помогла снизить этот показатель. Пока один дом расселяли, другие приходили в негодность, поэтому в целом площадь аварийного жилья не изменилась. Мы продолжим эту тему через несколько минут, оставайтесь с нами. Сегодня в "Школе гражданина" мы говорим о проблемах расселения аварийного жилья. Значительная часть жилищного фонда массовой застройки вводилась в эксплуатацию в середине прошлого века, и многие здания ветшают. Эксперты говорят, что нужна постоянно действующая программа расселения аварийного жилья. Что же мешает это сделать? Кто может ответить на этот вопрос? Олег Рурин: Все идеи, которые связаны с возможным созданием таких механизмов, они уже реализованы в виде законопроекта. Сейчас он проходит обсуждение и оценку, в том числе и по финансовым моделям, по возможности запуска этих механизмов уже с начала 2019 года. Те случаи, где есть угроза, прямая угроза жизни и здоровью граждан, необходимо решать в самые кратчайшие сроки. Павел Давыдов: Виктор Николаевич, насколько я знаю, ОНФ постоянно контролирует ситуацию, мониторит ее в регионах. Скажите, пожалуйста, а в каких областях и субъектах страны самая плачевная ситуация с аварийным фондом? Виктор Рожков: Вот я бы здесь хотел затронуть вопрос (его уже затрагивал Павел Рюрикович), который связан с тем, что многие регионы просто элементарно не включили дома, которые были признаны аварийными до 2012 года, как раз в действующую программу расселения аварийного жилья. Павел Качкаев: Хотя ограничений никаких не было. Виктор Рожков: Да, ограничений не было. И получается, что сидели-сидели, а когда, соответственно, уже программа начала заканчиваться, вдруг выясняется, что у нас есть какой-то еще объем аварийного жилья, который был признан еще до 2012 года. Например, самый большой объем таких домов, по информации Генеральной прокуратуры, которая проводила соответствующую проверку, отмечен в Челябинской области – это 48 домов. Вот почему про них забыли? И мы в свое время в Народном фронте даже в одном из городов видели такой дом. И что с ним в настоящий момент? Я могу сказать, что он так и стоит в том самом плачевном состоянии, в котором был. Здесь, наверное, вопрос надо адресовать тем чиновникам, которые, к сожалению, должным образом свои полномочия не выполнили. Павел Давыдов: Андрей Викторович, насколько я знаю, вы в том числе представляете интересы людей, которые столкнулись с такой проблемой – не могут выехать из аварийного жилья. Вы могли бы привести какие-то примеры из своей практики, когда ваше вмешательство помогло исправить ситуацию? Андрей Костянов: В нашей деятельности мы сталкиваемся именно с вопросами, связанными с качеством построенного жилья. Павел Давыдов: А что происходит, кстати, в Московской области? Позвольте я теперь переадресую вопрос вам. Насколько, Вадим Викторович, сегодня на территории Московской области много так называемых проблемных зон, с точки зрения расселения аварийного жилья? Вадим Соков: Ну, у нас программа работает хорошо. Этот вопрос больше в плоскости Минстроя нашей Московской области, но как бы я в теме. Работы идут, дома сдаются, люди переселяются. В принципе, даже тот же самый "Народный контроль" подтверждает, что вопросов таких острых нет с этим делом – ни с качеством, ни с программой переселения. Поэтому тут работа налажена. Потому что одним из принципов работы нашего губернатора является принцип "житель всегда прав". То есть мы – все органы исполнительной власти – заточены под то, чтобы наши жители жили в комфортных и безопасных условиях. Павел Давыдов: А вот как вы решаете спорные вопросы? Например, человеку предоставляют жилье, может быть, в маневренном фонде. Я не знаю, существуют такие на территории Московской области или нет? Вот не нравится мне это жилье, я не поеду туда жить. Я готов терпеть еще два месяца с угрозой для жизни себе, но при этом получить нормальные квадраты, а не вот то, что сегодня было в Кунгуре. Вадим Соков: Ну, таких проблем нет, потому что все-таки у нас жилья очень много строится. В том числе есть возможность и купить. Строятся квартиры, опять же отвечающие современным нормам, то есть не так, как было в сюжете – 5 метров квадратных площадь комнаты. Поэтому таких проблем нет и не может возникнуть. Павел Давыдов: Вы знаете, хочу вам процитировать то, что нашел в социальных сетях буквально несколько дней назад, когда готовился к этой беседе. Там было сказано следующее: "У чиновников что, какая-то особенная психологическая устойчивость? Они видят ужасающие условия проживания их сограждан, земляков, но сострадания не проявляют никакого. По-че-му?" И этот комментарий, мне кажется, достаточно ярко иллюстрирует то, что происходит в регионах. Кто может его прокомментировать? Павел Качкаев: Вы понимаете, однозначно винить регион в этой ситуации просто нельзя, будет необъективно. Не все регионы плохо относятся именно к расселению аварийного жилья. Ведь здесь еще и возможности региона. Это касается и бюджета региона, касается востребованности. Вот почему ситуация с Кунгуром сегодня появилась? Ну, она появилась… Хотя я и сказал, что вина чиновников, но, с другой стороны, если бы в Кунгуре строилось жилье даже частное, ну, частными инвесторами или частными компаниями, то я уверен – и Пермский край, и тот же самый город Кунгур уж нашел бы возможность купить 10 или 18 квартир сегодня и не переселять людей в маневренный фонд. Павел Давыдов: Скажите, пожалуйста, уважаемые эксперты, подводя итог сегодняшней беседы, как объединить усилия разных министерств, ведомств, особенно в регионах, для того чтобы хоть как-то сократить аварийный фонд до минимальных значений? Я попрошу каждого коротко ответить. Павел Рюрикович, давайте начнем с вас. Павел Качкаев: Мы должны в 2018 году создать такую систему сноса аварийного жилья и расселения аварийного жилья, которая бы начала работать примерно так же, как капитальный ремонт. Мы вышли в прошлом году на цифру капитально отремонтированных – 135 миллионов квадратных метров. Это больше, чем норматив ежегодного ремонта, то есть мы начали потихоньку сокращать даже недоремонт наших домов. А здесь, на мой взгляд, закон должен впитать в себя все методы строительства. Это и развитие застроенных территорий. Это и различные льготы по предоставлению земли для застройщика. Это, кстати, и арендное жилье – то, о чем мы говорим. И закон мы приняли в 2014 году, но, к сожалению, он работает только в самых крупных регионах. Павел Давыдов: Одним словом – мотивировать и расселять, да? Павел Качкаев: Мотивировать и расселять. Причем мотивировать не только за счет денег федерального бюджета, но здесь должны участвовать все, в том числе и застройщики, в том числе и муниципалитеты, и субъекты, и федеральные деньги. Павел Давыдов: Вадим Викторович. Вадим Соков: Ну, первое. Проблема – она банально проста и одновременно сложна. Это деньги. Самое главное – наличие, большое количество денег для работы. Ну и продление работы фонда для того, чтобы можно было эту программу дальше продолжать. В том числе хорошая работа чиновников на местах, чтобы они оперативно признавали дом аварийным. Как мы видим на отрицательном примере Пермского края – забыли дом банально вставить в программу. Павел Давыдов: Виктор Николаевич. Виктор Рожков: Необходимо, во-первых, для того чтобы качественно заниматься расселением аварийного жилья, наладить систему государственного жилищного учета. Потому что в настоящий момент образовался такой некий пробел, в рамках которого у нас, к сожалению, пока этот учет должным образом не ведется. Это первый момент. А второй, на котором бы хотел акцентировать внимание: при расселении аварийного жилья надо в первую очередь еще обращать внимание на вопросы качества того жилья, которое возводится для переселенцев. Народный фронт еще в 2014 году поднял проблему качества того жилья, которое строится для переселенцев. И как показывает практика, в основном лица, которые виновны в этих нарушениях, – это чиновники, которые имеют свой некий такой меркантильный интерес, желание погреть руки при реализации данной программы. Все-таки должен быть такой ответственный подход со стороны местных чиновников. Павел Давыдов: Андрей Викторович. Андрей Костянов: Надо налаживать эффективный диалог и эффективное взаимодействие всех уровней – федеральный, субъект, муниципалитет, собственник. Почему? Потому что даже при реализации программы переселения фонда – прекрасная программа! – в Астрахани (вот лично я свидетель) собственники отказываются переезжать. Я говорю: "Почему? Хорошие дома". – "Я сейчас езжу до работы 5 минут, а буду ездить 18 и через мост". Всё! Павел Давыдов: Занавес. Тут добавить нечего. Андрей Костянов: Занавес, да. Павел Давыдов: Надо менять еще и отношение простых людей к этой проблеме. Андрей Костянов: Безусловно. Павел Давыдов: Олег Станиславович, я прав? Олег Рурин: Необходимо создать стимулы к тому, чтобы собственники были сориентированы на сохранение своего жилья, на содержание его в таком состоянии, чтобы оно как можно дольше оставалось благоприятным для проживания. Тогда у нас будет меньше аварийных домов. К сожалению, вот те условия по действующей программе, которая сейчас есть, они этому критерию не соответствовали. Фактически взамен старой квартиры получали люди новое собственное жилье, метр в метр, а рыночная стоимость одного и другого несопоставима. Вот этот механизм фактически формирования дополнительной стоимости надо каким-то образом корректировать, с тем чтобы жители в большей степени были озабочены и ориентированы на сохранение своего жилья. И наконец – эффективная модель государственного финансирования этих программ. Поддержка регионов – тоже адресная, тоже ориентированная на поддержку прежде всего слабых регионов. Все это требует настройки и изменения, опираясь на тот богатый опыт, который был получен в результате реализации действующей программы и с использованием тех механизмов, которые были наработаны, но при обязательном очень жестком контроле, государственном контроле за реализацией этих программ. Павел Давыдов: Очевидно одно, что аварийное жилье – это серьезная государственная проблема, решать которую нужно как можно быстрее, но учитывать и возможности чиновников, и интересы общества. Большое вам спасибо за сегодняшнюю "Школу гражданина". Спасибо! Зимой – лютый холод. Летом – протекающая от дождя крыша. Грибок, плесень, насекомые, бесконечные трещины… И весь этот ужас часто при полном отсутствии водоснабжения, а не только горячей воды. Таковы условия проживания в аварийных домах. В них пока живут (если это можно назвать жизнью) миллионы россиян, которые все еще надеются не только на то, чтобы все было сделано по закону, но и на здравый смысл, а главное – на адресный подход.