Бизнес и общество: существует ли конфликт интересов и как не навредить друг другу?

Гости
Игорь Скляр
председатель комитета ТПП РФ по поддержке и развитию малого и среднего бизнеса
Сергей Кузнецов
руководитель проекта «Добрые соседи»
Ольга Власова
адвокат, представляющий интересы инициативных общественных групп

Павел Давыдов: Детская площадка или автомобильная стоянка? Уютный сквер или магазин? Хоккейная коробка или многоквартирный дом? Лесной массив или федеральная трасса? В этом перечислении присутствует вполне определенная конфликтная составляющая, а точнее – противоречия между интересами бизнеса и общества. Парадокс лишь в том, что при урегулировании этого спора в судах разных инстанций зачастую именно бизнес оказывается в выигрыше. Как не навредить друг другу в этом противостоянии? Мы же, в конце концов, живем в одном государстве – и гражданские активисты, и руководители мусоросжигательных заводов.

"Бизнес, ничего личного" – так мы определили тему нашей сегодняшней дискуссионной студии. Представляю наших гостей. Сергей Кузнецов – руководитель проекта "Добрые соседи". Сергей, здравствуйте.

Сергей Кузнецов: Добрый вечер.

Павел Давыдов: Ольга Власова – адвокат, представляющий интересы инициативных групп. Ольга, здравствуйте.

Ольга Власова: Здравствуйте.

Павел Давыдов: И Игорь Скляр – председатель Комитета Торгово-промышленной палаты по поддержке и развитию малого и среднего предпринимательства. Игорь, приветствую вас.

Игорь Скляр: Добрый вечер.

Павел Давыдов: Также с нами на связи будет Евгений Косогов – руководитель общественного движения "Без Ям Орловщина", депутат Орловского горсовета. Сейчас мы устанавливаем прямую связь по Skype.

Итак, сегодня мы говорим о тонкой грани, которая разделяет интересы общества и бизнеса. А побудила поднять нас эту тему ситуация в Воронежской области. Там открыли ферму по содержанию маралов, правда, для этого пришлось частично перекрыть вход в лес. Все по закону – уверяют чиновники и руководители фермы. Но с ними не согласны местные жители.

СЮЖЕТ

Павел Давыдов: Итак, "Бизнес, и ничего личного". На одной чаши весов – рабочие места; на другой – интересы местных жителей, которые пытаются попасть в лес. Я попрошу каждого из вас высказать свою точку зрения от увиденного. Сергей, давайте начнем с вас.

Сергей Кузнецов: У меня как у человека, который очень много занимается соседскими делами, который много занимается взаимодействием с людьми, есть сразу одна вещь, которую у нас традиционно не замечают и традиционно не видят, – это взаимодействие между людьми и объяснения. Потому что мнение каждого имеет право на жизнь, но наверняка, даже если были какие-то слушания или если было что-то, они были относительно формальными. Если бы люди увидели интерес, увидели бы возможность учесть мнения, они бы по-другому говорили.

Но вопрос не в этом, а вопрос в том, чтобы действительно была полная информация. И для этого во многих регионах, например, создаются соседские центры или информационные центры. Как только есть информация и взаимодействие – да. А когда представитель администрации говорит: "Мы здесь живем и мы все знаем", – это наводит на некоторые вопросы, что, может быть, они и сделали эти слушания, на бумаге они есть, но знают ли об этом люди?

Павел Давыдов: Ольга, что думаете вы?

Ольга Власова: Я, наверное, соглашусь с Сергеем. Я думаю, что проблема в том, что действительно нет того самого диалога между властью, бизнесом и жителями. То есть, скорее всего, от фермы действительно может быть польза, но надо было, наверное, сначала действительно собрать людей и им объяснить, какие перспективы, спросить их мнения, чтобы, во-первых, они чувствовали себя полноценными членами общества, что их мнение тоже учитывается. А во-вторых, предприниматель, если он заинтересован в какой-то нормальной и спокойной обстановке вокруг своего бизнеса, он должен договариваться в данном случае со своими соседями.

Павел Давыдов: По крайней мере, уметь это делать.

Ольга Власова: Уметь. И я бы даже сказала – не то чтобы уметь, а хотя бы пытаться это делать. Потому что здесь не видно попытки. И меня лично очень покоробила фраза, которую говорила, я так понимаю, хозяйка этой фермы: "Ой, да тут мусор, они тут ходили, они тут мусорили", – и так далее, и так далее. Я думаю, здесь проблема в том, что наш бизнес забывает, что это он пришел к ним. То есть они уже здесь жили, у них был какой-то соответствующий уклад и так далее. И они приходят к ним, поэтому они должны с жителями считаться.

Павел Давыдов: Игорь, и вам слово.

Игорь Скляр: Ну, я выступлю, как ни странно, все-таки оппонентом своих сегодняшних собеседников.

Павел Давыдов: Прекрасно! Мы хотим услышать разные точки зрения.

Игорь Скляр: Да. Потому что за свою практику редко я могу встретить реально действующего предпринимателя, который был бы настолько некоммуникабельным, чтобы не наладить взаимоотношения именно с жителями местными, которые находятся на этой территории, потому что в первую очередь это источник рабочих местах, это исключение проблем на будущее сразу же, изначально. То есть человек, вкладывая рубль в реконструкцию этой фермы и так далее, не будет задумывать о безопасности. Ну, всякого рода могут случаться разные эксцессы – и падеж скота, и так далее, не дай бог, может произойти, поэтому предприниматель будет заинтересован, чтобы население как раз таки благосклонно его воспринимало.

Понятно, что чиновник, выступающий в сюжете, как он сказал: "Никто никому не угрожает"… Ну, прозвучало в сюжете. К сожалению большому, это зафиксировано и камерой, и так далее. Вот это наводит на мысль. Вот и Сергей сказал, что, скорее всего, должны были проходить общественные слушания

Павел Давыдов: Публичные, да.

Игорь Скляр: Публичные. Должно было быть обсуждение именно с гражданами, чтобы люди могли почувствовать. Как мы, предваряя нашу встречу, говорили о том, что то ли стоянка, то ли детская площадка – что выбирать для граждан и для бизнеса? С одной стороны, хорошо, что деньги пойдут в село и возрождаться будет село. С другой стороны, хорошо, что предприниматель говорит, что навели порядок в лесу и вывезли мусор. Понятно, что всем везде не угодишь. Но однозначно и Торгово-промышленная палата, и я лично – мы всегда выступаем за то, чтобы в конструктивном и эффективном диалоге находить какой-то консенсус, который будет устраивать все стороны.

Павел Давыдов: Ну, это был небольшой пример из Воронежской области, а таких случаев много.

Игорь Скляр: К сожалению, множество.

Павел Давыдов: И, скажем так, здесь конфликтная составляющая сошла фактически на нет. Но есть истории, где конфликт нарастает, как снежный ком, и превращается, ну, не в массовые протесты, но близко к этому. И сегодня мы этим случаи тоже затронем.

Сейчас на прямой связи со студией по Skype выйдет депутат горсовета Орла Евгений Косогов. Евгений, здравствуйте.

Евгений Косогов: Добрый день.

Павел Давыдов: Недавно вы подписали петицию на имя президента с требованием разобраться в непростой ситуации. Коротко расскажите о ней.

Евгений Косогов: Совсем недавно в городе Орле начал реализовываться инвест-проект по строительству завода ПВХ-напольных покрытий. Данное химическое грязное производство планируется строить в черте города Орла. Город Орел – это региональная столица Орловской области, насчитывающая около 320 тысяч жителей.

Необходимо подчеркнуть, что на публичных слушаниях, которые проводились, все жители, которые на близлежащей территории проживают, высказались против. На заседании горсовета при переводе с четвертой в третью категорию опасности также депутаты первый раз не поддержали перевод данных земель с четвертой в третью зону опасности, но под давлением руководства региона данная земля была переведена на внеочередной сессии городского совета города Орла.

В частности, я как депутат высказывался против строительства данного грязного химического производства в черте города. Мы с общественниками предлагали все-таки его перенести на 20–30 километров от города, так как на сегодняшний день Орловская область на третьем месте в России по числу раковых заболеваний, на пятом месте в России по числу смертей от раковых заболеваний. А данное химическое производство на сегодняшний день только декларирует порядка 80 тонн ежегодно ядов, которые будут выбрасываться в атмосферу города Орла и Орловского района. Благодаря строительству этого завода будет еще больше раковых заболеваний в городе Орле.

Мы бьем тревогу и обращаемся к президенту Российской Федерации Владимиру Владимировичу Путину с просьбой нам помочь, потому что на уровне региона ни один надзорный орган нас не слышит. На сегодняшний день собрано более 5 тысяч подписей, которые в ближайшее время будут отвезены в Администрацию президента. И мы надеемся, что Администрация президента и лично президент помогут нам выйти из этой сложной ситуации, потому что…

Павел Давыдов: Евгений, секундочку! Я предлагаю передать слово Ольге. Ольга, пожалуйста, прокомментируйте. Как вы считаете, у такой истории может быть хороший конец?

Ольга Власова: Ну, безусловно. Очень много зависит, собственно говоря, от жителей заинтересованных. И если они считают, что этим строительством нарушаются их права, они должны объединяться, это очень важно. В моей практике, к сожалению, именно в этом проблема, наверное, жителей, что им всегда очень трудно как-то объединиться вместе для того, чтобы общими усилиями начать эту борьбу, поскольку понятно, что один в поле не воин. И дальше использовать все механизмы, которые существуют, для того чтобы отстаивать свои права на нормальную жизнь в хороших экологических условиях.

Павел Давыдов: Игорь, а что считаете вы как человек, который сегодня представляет интересы бизнеса в этой студии?

Игорь Скляр: Касаемо момента, связанного с предложением общественников перенести на 30–40 километров от административного центра и так далее. Вопрос же дальше упирается… Потому что я тоже совладелец производственной компании, правда, в Калужской области. И у меня просто большой вопрос: а как быть тогда с инфраструктурой, с теми коммуникациями, которые должны к этой производственной площадке подойти? Как-то эти вопросы во встречном предложении от общественников учитывались? Либо это же просто: "Отодвиньте на 30 километров, а дальше не мое. Вот здесь мы о себе позаботились, а вот в 30–40 километрах пусть теперь другие заботятся о себе"?

Евгений Косогов: Мы неоднократно предлагали власти региона, чтобы перенесли данное предприятие на территорию индустриальных парков, которые находятся вдалеке от населенных пунктов. Но однако же данному инвестору, который купил территорию бывшего предприятия Coca-Cola, эффективнее и интереснее, чтобы он просто перестроил цеха и сделал под себя новый бизнес на территории бывшего завода Coca-Cola. Но на тот момент Coca-Cola никакого вреда для экологии не приносила, находясь в черте города Орла, а новое грязное химическое производство – завод ПВХ-напольных покрытий – будет отравлять воздух, жизнь и здоровье всех горожан. И это будет негативным образом откладываться на нашем здоровье, на наших дальнейших перспективах.

Павел Давыдов: Сергей, я хочу предоставить слово вам.

Сергей Кузнецов: У нас достаточно хорошо работают надзорные органы, в любом случае, так или иначе, и они имеют некие свои резюме по этому вопросу. Другой момент – как это доносится? И если это доносится в какой-нибудь главной "Российской газете" маленькой статеечкой – соответственно, ее надо отследить, найти, донести и прочее. Не уверен, что у коллег это есть. Но в любом случае жители Орла молодцы. И я уверен, что компромисс будет найден и этот вопрос решится.

Игорь Скляр: Тем более, в принципе, Евгений уже озвучил касаемо момента, связанного с индустриальным парком. То есть здесь есть даже альтернативная территория, где уже, в принципе, вопросы с коммуникациями автоматически решены. Мне кажется, что сам предприниматель, опять же как в первом сюжете мы говорили, закладывает мину замедленного действия под то место, где ты будешь непосредственно трудиться. Я думаю, что ни один из предпринимателей на это вряд ли пойдет.

Павел Давыдов: Евгений, в любом случае мы пожелаем вам удачи, чтобы нашли этот здравый баланс.

Евгений Косогов: Спасибо.

Павел Давыдов: Спасибо за то, что озвучили сегодня в эфире эту проблему. Я надеюсь, она будет разрешена в самое ближайшее время.

Евгений Косогов: Дай бог.

Павел Давыдов: А я напомню, что на прямой связи по Skype из Орла был Евгений Косогов – руководитель общественного движения "Без Ям Орловщина", депутат Орловского горсовета.

Уважаемые гости, я знаю, что у каждого из вас есть много историй, которые иллюстрируют непростые взаимоотношения бизнеса и общества. И об этих историях подробнее мы поговорим во второй части нашей программы.

Очевидная проблема – баланс между допустимым и полезным. А умение найти компромисс – вопрос настолько тонкий и сложный, что прийти к соглашению, которое устраивало бы всех, зачастую невозможно. Мы продолжим этот разговор через несколько минут. Оставайтесь с нами.

Павел Давыдов: Строительство трассы Москва – Петербург через Химкинский лес – один из самых громких примеров противостояния бизнеса и гражданских активистов последнего времени. Рост активности в обществе, как считают эксперты, начался с момента выступления против монетизации льгот в 2005 году. Затем было недовольство граждан против строительства небоскреба "Газпрома" в Санкт-Петербурге и социальные протесты в Калининграде в 2010 году.

Мы продолжаем разговор о порой очень непростых отношениях, которые возникают между бизнесом и обществом. Как же найти баланс в сложных конфликтных ситуациях? И куда обращаться инициативным группам, которые не нашли понимания в кабинетах чиновников? Ольга, хочу предоставить слово вам.

Ольга Власова: Ну, наверное, самая такая нашумевшая и громкая история… К сожалению, проблема так до сих пор и не разрешилась. Я консультирую региональное общественное движение "Патриаршие пруды". Проблема заключается в том, что именно в районе Патриарших прудов очень большое скопление, скажем так, точек общественного питания, различных кафе, ресторанов. И, соответственно, место такое притягательное, и в теплое время года во все выходные в ночное время там действительно ситуация, так сказать, невозможная. То есть проживать гражданам, которые живут в жилых домах на первых этажах, в которых расположены такие увеселительные заведения, практически невозможно.

До 2017 года существовала норма о том, что если пункт общественного питания находится в жилом доме, то работать можно только до 11 вечера. В июне 2017 года почему-то эта норма из законодательства была исключена. Вот для меня, например, это абсолютно совершенно необъяснимая ситуация. И фактически люди оказываются заложниками ситуации, жалуются. Ну, на жалобы им приходят отписки, власть разводит руками и говорит: "Ой, это бизнес, мы ничего не можем с ними сделать", – и так далее, и так далее, и так далее.

Я считаю, что когда бизнесмен принимает решение, например, что он организовывает ресторан, и если он подбирает помещение в жилом доме, он должен понимать, что у него есть ряд ограничений. Эти ограничения касаются не только тишины, а там очень много проблем с вытяжками, с запахами и так далее, и так далее.

Павел Давыдов: Ну, понятно, да.

Ольга Власова: И он должен десять раз подумать, стоит ли это делать.

Павел Давыдов: Игорь, хочу предоставить слово вам. Я так понимаю, вы не согласны?

Игорь Скляр: Не согласен категорически. Объясню свою позицию. Как реальный предприниматель, который с нуля, как говорится, строил свой бизнес, могу сказать следующее. К сожалению, будем говорить так, есть те предприниматели, которые действительно реально действующие. А есть те предприниматели, которые пользуются дырами в законах, те, которые используют свой административный ресурс, "позвоночное право" знаменитое в нашей стране, те, которые либо из бывших, кто с "корочками", либо те, которые с хорошим административным ресурсом, которые думают и надеются, что… Они хотели плевать на население, которое вокруг, и так далее.

Вообще для меня, конечно, удивительная ситуация, потому что из своей практики могу сказать, сколько мы мероприятий своего личного плана проводили в общественных местах Москвы, и везде владельцы заведений сразу предупреждают: "После 11 никакой громкой музыки, никаких салютов. Вышли спокойненько…"

Просто, к сожалению, если с данным, конкретно приведенным вами примером разбираться, то я думаю, что там надо немножко глубже посмотреть, потому что те чиновники, которые руками разводят и говорят, что они якобы не могут навести порядок с этим бизнесменом… Поверьте, у нас в Торгово-промышленной палате разбирается намного больше моментов, когда идет засилье как раз чиновников.

Павел Давыдов: Так, может, вы Ольге и поможете решить эту проблему наконец?

Игорь Скляр: Ну, тут понимаете как? Сказать сейчас так сразу: "Да, однозначно поможем"…

Павел Давыдов: По крайней мере, обсудить ее можно.

Игорь Скляр: Обсудить ее можно. А вот с людьми, которые порочат честь предпринимателей, вот как раз здесь и можно объединять усилия…

Павел Давыдов: И запретить навсегда заниматься этой деятельностью? Как один из вариантов. А что?

Игорь Скляр: Ну, опять же, понимаете, вот мы уже сказали, что у нас строгость законов регламентируется частотой их неисполнения. Поэтому тут понимаете как? Мы можем много поставить запретительных мер, но, с другой стороны, мы тогда не выполним указы президента о резком росте количества людей, занятых в сфере бизнеса, и как такового количества предпринимателей. Я не говорю, что прямо всех поголовно предпринимателей надо освободить от любого контроля и так далее. Все должно быть в разумных пределах.

Сергей Кузнецов: Мне очень отрадно говорить, что мы сейчас с соседями воспринимаем не только тех, кто живет рядом, но и тех, кто работает рядом. И общество, и даже жители соседних районов, районные сообщества – они готовы дружить или помогать бизнесменам. Они, наоборот, не готовы кого-то порицать. И мне кажется, что это будет такой естественный процесс. Мы через какое-то время придем к тому, что мы будем жить вместе одной большой семьей.

Павел Давыдов: Игорь, очень коротко вопрос к вам. Скажите, пожалуйста, как вы работаете с бизнесменами, чтобы те научились наконец-то общаться с простыми жителями?

Игорь Скляр: Ну, во-первых, будем говорить так: постоянно идут во всех территориальных торгово-промышленных палатах семинары об изменении законодательства и так далее. То есть как минимум… Вот на днях как раз таки будет встреча со "100 надеждами бизнеса" – это такой проект Торгово-промышленной палаты по молодым людям, которые хотят стать предпринимателями. Это институт наставничества, когда мы рассказываем, показываем, объясняем, что можно делать, а что нельзя делать категорически.

Что еще можно сказать? Торгово-промышленная палата – все равно в любом случае это не палочка-выручалочка, куда можно бежать с любой жалобой, безусловно.

Павел Давыдов: Безусловно.

Игорь Скляр: Но в то же время, если необходимы какие-то изменения в законодательстве как местных органов, так и на более высоком федеральном органе, я думаю, что всегда, в принципе, в Торгово-промышленной палате можно найти взаимопонимание и бизнесу, и обществу, и, безусловно, власти.

Павел Давыдов: И в завершение нашей беседы я попрошу каждого из вас коротко дать совет телезрителям, которые хотят добиться справедливости и сталкиваются с тем, что ущемляются их интересы – будь то бизнесом, будь то властями. Как действовать в такой ситуации? Ольга, давайте начнем с вас.

Ольга Власова: Ну, я считаю, что, как я уже сказала, самое главное для жителей – во-первых, это объединиться. И чем больше жителей объединяются, чем больше они сплоченные, тем у них больше шансов.

В частности, на сегодняшний день, например, я в суде представляю интересы большой группы жителей – это 47-й и 48-й кварталы Кунцево. Там речь идет о том, что, наверное, один из крупнейших, а сейчас, может быть, и самый крупный застройщик в Москве, в его планах снести эти два квартала. Там пятиэтажные дома, но это не панельные, а это хорошие кирпичные дома. И, соответственно, на этой площади построить коммерческое жилье. Вот там, я считаю, жители провели огромную работу. К сожалению, пока на сегодняшний день они сделать не могут ничего.

Павел Давыдов: В общем, ваш совет – объединяться и не бояться действовать?

Ольга Власова: Объединяться, да, действовать, бороться и привлекать как можно больше общественного внимания к этой своей проблеме. Потому что, я с вами согласна, только общественный резонанс, к сожалению, позволяет как-то эту проблему решить.

Павел Давыдов: Сергей.

Сергей Кузнецов: Вы знаете, я бы посоветовал больше учиться, больше знать, больше вникать во все законы и проблемы понимать. Сейчас очень много существует учебных программ и методических материалов. В частности, нами разработан большой учебный курс "Менеджеры местного сообщества", который направлен именно на местные вещи и на работу с людьми. Очень много моментов, которые мы не всегда знаем и не всегда понимаем, а было бы здорово в них разобраться.

Павел Давыдов: Это действительно так. Игорь, заключительное слово вам.

Игорь Скляр: Ну, что можно сказать, коль я представляю интересы бизнеса и лицо предпринимателей? Однозначно предпринимателям не бояться разговаривать с гражданами и не бояться того, что можно остаться один на один. Во-первых, однозначно объединяться (тавтология) в деловые объединения, в частности в Торгово-промышленную палату либо в другие объединения, которые существуют, потому что только в коллективном диалоге, в конструктивном взаимодействии можно прийти к тому консенсусу, когда будет хорошо и бизнесу. Когда комфортная среда окружает магазинчик, аптеку, все что угодно, производственное предприятие – это только играет на руку всем, в том числе в первую очередь предпринимателю, который комфортно, нормально и без головной боли хотя бы со стороны граждан может зарабатывать свои деньги.

Поэтому желаю всем успеха. И надеюсь, что такие передачи и наши совместные усилия приведут к тому, что мы хоть в каком-то маленьком участке, какому-то малому предприятию, каким-то небольшим домовладениям сможем, допустим, помочь.

Павел Давыдов: Как раз в этой студии сегодня мы и пытались отыскать баланс между интересами общества и бизнеса. И мне кажется, отчасти нам это с вами удалось. Процесс сложный, в него вовлечены многие стороны. Но главное – пытаться разобраться в любой проблеме, и тогда она будет решена. Спасибо вам большое за участие в нашей программе!

Большинство конфликтов в России, как считают эксперты, начинаются не на улице, а с обращения граждан в государственные органы – с того, что люди писали письма, просили помощи и разъяснений, но им либо не отвечали, либо сообщали, что обращение отправлено в нижестоящие инстанции. Получается, что все решают деньги. Но так хочется надеяться, что и буква закона, и здравый смысл, и человеческий подход были бы определяющими в решении любых спорных вопросов, а знаменитое утверждение из фильма "Крестный отец" "Ничего личного, только бизнес" не портило бы нам жизнь.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты
  • Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск