Павел Давыдов: Вы смотрите Общественное телевидение России. В эфире «Большая страна» – программа о людях, обществе и власти. Я Павел Давыдов, здравствуйте! Как всегда по вторникам в нашей дискуссионной студии мы обсуждаем актуальные региональные проблемы, собираем разные мнения, а главное – ищем пути выхода из конкретной ситуации. Что скрыто за фасадом старого дома? Ветхая конструкция, насыщенная история, архитектурная самобытность. Сегодня такие здания перестают выполнять свою прямую функцию. Современный человек ни работать, ни жить в них уже не может. С другой стороны, именно старинная архитектура и сохранившиеся образцы русского зодчества до сих пор украшают многие города нашей страны. И уничтожить их – все-равно, что ограбить самого себя. Увы, но Россия стабильно теряет эти памятники. Порой под снос идут целые городские ансамбли, а за некоторые ведется настоящая борьба. Какой ценой все-таки удается иногда сохранить наследие прошлого, и кому это нужно? Попробуем разобраться в этих вопросах с нашими гостями. В студии «Большой страны»: Владимир Кобзарь, директор культурно-исторического центра «Боровский край», Калужская область; Артем Демидов, председатель Центрального совета всероссийской общественной организации «Всероссийское общество охраны памятников истории и культуры»; Дмитрий Ойнас, президент делового клуба «Наследие и экономика»; Александр Пчелинцев, директор муниципального бюджетного учреждения «Центр инвестиций и устойчивого развития», город Зарайск, Московская область. Здравствуйте! Гости: Здравствуйте! Павел Давыдов: Итак, внимание! Сегодня будет слушаться «Дело о наследии» – так мы назвали тему этой дискуссионной площадки. «А судьи-то кто?» – спросите вы. Отвечаю: наши телезрители, которым мы расскажем о вопиющих случаях уничтожения старины в разных регионах России. Начнем с города Боровска Калужской области. Внимание на экран. СЮЖЕТ Павел Давыдов: Ну что же, в Боровске компромисс найден. Владимир Алексеевич, то, что на 6 месяцев наложен мораторий на снос исторических зданий – это промежуточная победа общественности? Как Вы считаете? Владимир Кобзарь: Я думаю – промежуточная, потому что сейчас мэр города сказал «Б»: это значит – поступить в рамках закона. В рамках закона – это снос. Мы хотим добиться моратория. В ближайшее время принимается Положение об исторических поселениях, оно находится на разработке в Министерстве культуры РФ; и в следующем году мы должны стать историческим поселением. Мы просим администрацию наложить мораторий на рарушение домов не на полгода, а хотя бы до получения статуса исторического поселения. У нас есть инвесторы, которые хотели бы взять эти дома в управление, сделать там культурные объекты, связанные с историей, с туризмом, но документы будут готовы только через 4 месяца. Получается 2 месяца – это нереальные сроки. А если наложить мораторий на снос домов до получения статуса исторического поселения – это было бы идеальное решение. Павел Давыдов: Да, до 2019 года. За кадром остались непростые переговоры с мэром Боровска. В соцсетях пишут, что чиновника с трудом удалось убедить оставить в покое исторический центр города. Вам что-то об этом известно? Вы можете подтвердить или опровергнуть эту информацию? Владимир Кобзарь: Переговоры шли нелегко, они идут до сих пор. Со стороны администрации сделан шаг навстречу. Павел Давыдов: Он вынужденный. Если бы не общественный резонанс – не было бы этого шага, мы с Вами это понимаем. Владимир Кобзарь: Да, шаг вынужденный, но хорошо, что он произошел. Человеческий фактор, соединенный с административным ресурсом. Я думаю, какой человек в администрации – от этого очень многое зависит. Павел Давыдов: Артем, члены ВООПИиК назвали произошедшее в Боровске Калужской области «актом вандализма». Хочу предоставить слово Вам. Ваше мнение? Артем Демидов: То, что мы наблюдаем в Боровске – это симптом. Диагноз давно известен профессионалам в этой сфере: наследие сегодня гибнет. Вдумайтесь, у нас в стране всего 150 000 объектов культурного наследия, включенных в реестр. Много это или мало – я вам просто приведу пример соседних стран. В Голландии их 400 000, а в маленькой Италии – 1 300 000. Очевидно, что огромное количество наследия у нас сегодня просто не защищено. Павел Давыдов: За последние годы мы потеряли, как минимум, 100 объектов. Артем Демидов: Проблема в том, что мы теряем, как правило, не так называемые в профессиональной среде «статусные» объекты (хотя такие случаи бывают, они вопиющие, и в разных регионах – я могу очень долго приводить разные примеры), а «пограничные» объекты, которые сегодня являются ценными с точки зрения людей и профессионалов, но не являются таковыми с точки зрения закона. И в отношении этих «пограничных» объектов происходят подобные ситуации. Безусловно, ситуация в Боровске проявила в очередной раз эту проблему, но эта проблема сегодня присутствует в каждом городе, в котором есть старая застройка, в котором власти принимают программы по ликвидации ветхого и аварийного жилья и т.д. У нас исторические поселения сегодня – всего 45 городов, в то время как по старым спискам их доходило до 1000. И они никуда не делись, просто они сегодня лишены этого статуса, а значит лишены этой защиты. Павел Давыдов: У нас был спор: Москва сегодня имеет такой статус? Артем Демидов: Нет. Павел Давыдов: Опять к вопросу: как спасти уникальные объекты, коих в Москве тоже очень много? Дмитрий Борисович, хочу предоставить слово Вам. В Коломне, из которой Вы приехали, тоже остро стоял вопрос сохранения исторического наследия, особенно архитектурных форм. Как удалось избежать таких потерь, которые происходят в других городах, например, в Боровске? Дмитрий Ойнас: Когда почти 10 лет назад мы начинали думать, как спасти старый город в Коломне, ситуация была очень похожей на Боровск, среда была маргинальна, девелоперы стояли в очереди на размещение в старой части новой застройки, торговых центров. Мы, в первую очередь, пытались ответить на эти проблемные вопросы: каким образом эти объекты сделать интереснее, чем будущие новостройки. Тот проект, который мы реализовали в Коломне, наглядно демонстрирует, что «Наследие» может перевернуть ситуацию в городе. Мы фактически вернули интерес к исторической части Коломны, «Наследие» реально включилось в городские экономические процессы. Павел Давыдов: Чем интересна история Зарайска? Александр, хочу предоставить слово Вам. Тем, что Вы представляете бюджетное учреждение, т.е. финансируемое администрацией, но при этом выполняете роль общественников? Поделитесь опытом, как такое возможно, тем более в сложном вопросе сохранения исторического наследия? Александр Пчелинцев: У нас в Зарайске был подобный печальный опыт, как в Боровске, связанный с программой переселения. До 2014 года снесли порядка 10 исторически ценных объектов, которые не обладали статусом памятников, и до 2014 года в региональной программе переселения обязательным условием закрытия программы был снос объектов. Мы проделали большую работу с Министерством культуры РФ и с Правительством Московской области, и внесли изменения в программу на локальном уровне, договорились, что мы эти здания сносить не будем. После 2014 года ни одно здание не было снесено по программе переселения, и сейчас мы эти здания приспосабливаем, ищем для них инвесторов, и удачно находим. Павел Давыдов: Ваш бы опыт – да применительно на большую страну! Владимир Алексеевич, насколько реально воплотить положительный опыт Зарайска в Боровске? Владимир Кобзарь: Воплотить реально, но там еще есть в документах по переселению из аварийного жилья 2 слова: снос или реконструкция, и «или реконструкция» везде убирается. В тех документах, которые представлены, написано: снос, и этими документами оперирует администрация. Мы не обвиняем ни администрацию, никого... Павел Давыдов: А зря вы никого не обвиняете Владимир Кобзарь: Ситуация в Боровске объединила народ – это очень важно. Павел Давыдов: Это действительно очень важно, и важно, что общественность не только объединилась помочь конкретно Боровску, но и, благодаря этой общественной резонансной истории о том, что необходимо сохранять памятники истории, архитектурные объекты, заговорили по всей стране. Очень важный момент: скандал с уничтожением исторических строений в Калужской области стал для региона вторым за последнее время. 13 октября в Калуге, Каужской области собственник снес деревянный дом архитектора Яковлева, который проектировал многие здания в городе. Фасады дома с более чем 100-летней историей усилиями волонтеров «Том Сойер Фест» (движением по восстановлению исторической среды) реставрировали буквально год назад, но это не спасло дом от сноса. Здесь возникает вопрос: кто должен нести персональную ответственность – руководитель города, региона? Кто может ответить на этот сложный вопрос? Артем Демидов: Здесь происходит разбалансировка всех властных структур, которые должны отвечать за наследие. Тот же пример с Боровском. Почему Боровск не историческое поселение федерального значения? Казалось бы, он достоен быть, и документы должны быть утверждены. Коллега из Зарайска сказал, что они договорились, решили этот вопрос с Министерством культуры. Но очевидно, что с Министерством культуры не нужно в отношении этого договариваться – оно само должно на опережение такие города, как Боровск, сделать историческими поселениями и обеспечить им охрану. Павел Давыдов: Да, а не так, как случилось, и заявили: только в 2019 году мы присвоим этот статус. Артем Демидов: Это в части федерального контроля. И опять же про Боровск. За дома в Боровске: дать или не дать статус – отвечает региональный государственный орган охраны памятников, который находится в Калуге. Опять же вопрос: где они были? И поскольку ни федеральное Министерство культуры, ни региональный орган охраны памятников, к компетенции которых прямо отнесена защита наследия, не приняли никаких юридически значимых решений, то глава города оказался один на один с ветхими домами по закону, и не более чем другим. Павел Давыдов: С другой стороны, если бы в России была такая практика, что после сноса исторического здания главу города сняли с должности, мне кажется, такая преступная практика во многих регионах прекратилась бы. Артем Демидов: Я как раз и хочу сказать, что глава города в данном случае не может принять решение: памятник это или нет. За снос памятника его не то, что снять нужно. Когда речь идет об объектах, не защищенных статусом памятника, вы с главы города не можете спросить – это вообще не в его компетенции. Павел Давыдов: Безусловно, но он может позвонить своему руководству и сказать: «Семен Семеныч, у меня такая проблема – сносят исторический объект, он не обладает необходимым статусом, давай срочно присвоим и спасем объект». Это было сделано? Нет. Артем Демидов: Я как раз про разбалансировку и сказал. Павел Давыдов: Сейчас мы коротко расскажем: какие исторические объекты наша большая страна уже потеряла. СЮЖЕТ Павел Давыдов: Уверен, что каждому из вас есть, чем дополнить эту информацию. Артем? Артем Демидов: Сегодня и застройщики, и девелоперы, и органы государственной власти заинтересованы в реализации таких решений, подводят все эти решения под законодательную основу. Если бы закон прямо нарушался в каждом из этих случаев – там бы работала и прокуратура, и органы охраны памятников с радостью бы этим вопросом занялись и занимаются. Павел Давыдов: То есть, тут вопросы к законодательству РФ? Артем Демидов: У нас самое строгое законодательство по охране наследия в Европе. У нас можно из частной собственности изъять плохо содержимый памятник, или изъять земельный участок, если собственник разрушил памятник. Но в практике такого нет. Как видно, строгость законов... Павел Давыдов: ...не обязательна к исполнению. Еще важный момент: во всех государствах Западной Европы арендаторы и собственники исторических зданий несут ответственность за их сохранность, и в случае несоблюдения законов на них налагают серьезные штрафы. Несмотря на то, что наше законодательство строже в этих вопросах, как мы выяснили – оно не соблюдается. Хотя бы такой положительный пример, который применим в Европе, – возможно распространить на большую Россию. Кто может ответить на этот вопрос? Артем Демидов: У нас все это есть, у нас гигантские штрафы – до 5.000.000 рублей, уголовная ответственность. Павел Давыдов: Почему же это не исполняется? Артем Демидов: Есть несколько примеров, когда дело доходило до возбуждения уголовного дела, но что бы виновные действительно понесли наказание – я таких примеров не знаю. То есть, мы говорим не про водителя экскаватора, или, как правильно сказать, того сотрудника, которого потом никто не нашел; мы говорим о тех, кто эти решения принимал и воплощал в жизнь. Павел Давыдов: Дмитрий Борисович, что делать, как быть в такой ситуации? Дмитрий Ойнас: Важно, чтобы действовала карательная система – она достаточно серьезный мотиватор пересматривать позицию по отношению к объектам наследия. Но она не решает проблему этих исторических объектов, которые не попали в кадастр. Нужно демонстрировать положительные практики всеми возможными способами эффективного использования таких объектов: не просто зданий, стен, а этого «символического» наследия, которое содержит каждый из этих объектов. Павел Давыдов: Александр, хочу предоставить слово Вам. Каким Вы видите выход из сложившейся ситуации? Александр Пчелинцев: Я знаю, что это зависит от мотивации людей, которые работают в конкретной администрации (у нас было так, и в других городах, где есть положительная динамика – вопрос личности), людей, которые хотят работать, хотят сохранить наследие, которое есть в городе. Павел Давыдов: Владимир Алексеевич, Вы согласны? Владимир Кобзарь: Мэр в сюжете говорил, что молодежь хочет жить в комфортных условиях. Я думаю, она хочет жить в комфортном городе. Они, когда увидят, что сюда едут люди, станут гордиться своим городом, а гордость за свой город заставит их остаться в этом городе. Павел Давыдов: Артем, скажите, пожалуйста, какой совет Вы можете дать нашим телезрителям, которые не знают, куда обращаться, как действовать в такой ситуации, но хотят спасти историю? Артем Демидов: Всегда можно обратиться в региональные отделения Общества охраны памятников, где они есть. Павел Давыдов: Это поможет? Артем Демидов: Хороший вопрос: к кому обращены наши стенания, требования? Давайте рассуждать трезво об отсутствии денег на местах в тех же муниципальных образованиях, городах и т.д. Существуют 3 способа сохранения наследия: либо государство выделяет деньги на сохранение наследия – тогда там образовываются музеи, государство содержит смотрителя, или еще приобретается какая-то государственная функция у этого объекта; либо его можно передать бизнесу, как говорил Дмитрий, и тогда следить за тем, чтобы бизнес этот объект отреставрировал и не нарушил какие-то требования к нему. Но есть у нас большое количество объектов, до которых никогда не дойдут государственные средства, и которые просто не обладают экономическим потенциалом, или их потенциал настолько слаб, что существующие сегодня программы, которые рассчитаны на инвесторов, просто не работают. Чем взрослее будет становиться наше гражданское общество, и оно сможет самоорганизовываться на местах – тем, вполне вероятно, могут происходить такие ситуации, когда общество само занимается этим наследием, потому что общественные организации, в отличие от бизнеса и государства, обладают очень специфическими ресурсами и возможностью их привлечь: волонтеры (бизнес не привлечет волонтеров), сбор народных средств, привлечение спонсоров, грантов. Это те инструменты, которые во всем мире и у нас могут выполнять именно общественные организации. На сегодня общественные организации к таким домам доступа не имеют, и государство часто сидит «собакой на сене» на этих объектах. Павел Давыдов: И подводя итог: Боровск может и должен стать федеральным полигоном по сохранению наследия. Тот общественный резонанс, который вызвала эта история, связаная с разрушением исторических объектов, я надеюсь, поможет предотвратить подобное в других городах большой страны. Большое вам спасибо за участие в сегодняшней дискуссии. Гости: Спасибо! Павел Давыдов: Каждый человек обязан знать: среди какой красоты он живет. «Нельзя воспринимать наследие прошлого как ненужный хлам» – предупреждал нас еще Александр Солженицын. Напоминаю, что все мы несем за это ответственность. Каждый из нас обязан принимать посильное участие в сохранении культуры и истории. В наших силах не быть равнодушными к прошлому страны. Обратите внимание на состояние старинных домов и памятников архитектуры, культурного наследия в своем городе. Пишите и присылайте фото объектов, которые требуют внимания общественности. Адрес нашей программы bs@ptvr.ru. Давайте вместе спасать и защищать наше прошлое ради нашего будущего! Так что, «Дело наследия» по-прежнему открыто. Вы смотрели «Большую страну». Увидимся завтра. Будьте с нами на связи и помните: несмотря на расстояние – мы рядом! До встречи!