«Деньги из мусора». Что мешает сегодня утилизации наших бытовых отходов?

«Деньги из мусора». Что мешает сегодня утилизации наших бытовых отходов?
Городок не ахти, но жить можно. Современный Нерчинск живет не по Чехову
Послание из глубины веков. Чем уникальна Томская писаница?
Цвет Заполярья. Особенности охоты за северным сиянием
Цвет Заполярья. Послание из глубины веков. Городок не ахти, но жить можно
Жительница Свердловской области считает, что жизнь должна быть без отходов и на собственном примере доказывает, что такое возможно
Праздник своими руками. Сограждане Большой страны. Как гражданские инициативы объединяют людей и помогают решать вопросы?
Вчера казалось фантастикой, сегодня становится реальностью. Как работают кванториумы в нашей стране?
Как с гуся вода. Почему в России обманутых дольщиков не становится меньше?
Как с гуся вода. Праздник своими руками. Гражданская инициатива в действии. Как работают кванториумы в нашей стране? Жизнь должна быть без отходов
Новогодняя столица России. Рязань собирает гостей
Гости
Владислав Жуков
заместитель председателя комитета ТПП РФ по природопользованию и экологии
Яна Зайцева
активист движения «Александров. Свалка. NET», юрист
Евгений Русак
член международного экспертного центра Ecology.expert

Павел Давыдов: Наша страна вступила на путь глобальной мусорной реформы и сразу же столкнулась с огромным пластом проблем и противоречий: повысилась плата за ЖКХ, в ряде регионов люди выходят на митинги против свалок, мусора становится больше и с ним нужно что-то делать, с каждым годом увеличиваются площади полигонов с отходами, при этом почти не строятся современные мусороперерабатывающие заводы, да и мы редко вспоминаем, что брошенный на улице безобидный фантик разлагается до 100 лет, а пластиковая бутылка – века. Такими темпами уже очень скоро у нас и наших детей будут серьезные экологические проблемы, избежать которые можно, но для этого нужно активно перерабатывать мусор, создавая из него вторсырье, тем более, что это очень выгодно. Об этом мы сегодня и поговорим с экспертами, в студии «Большой страны»: Владислав Жуков – заместитель председателя комитета Торгово-промышленной палаты России по природопользованию и экологии. Владислав Владимирович, приветствую Вас!

Владислав Жуков: Здравствуйте!

Павел Давыдов: Яна Зайцева – активист движения «Александров. Свалка. NET». Яна, приветствую Вас!

Яна Зайцева: Здравствуйте!

Павел Давыдов: И Евгений Русак – член международного экспертного центра Ecology.expert. Евгений Алексеевич, здравствуйте!

Евгений Русак: День добрый!

Павел Давыдов: Итак, сегодня мы будем говорить о мусорной реформе, последствия которой еще долгим эхом будут напоминать о себе будущим поколениям, но тем не менее хочется затронуть этот аспект с экономической токи зрения, а не с политической, хотя всё это и взаимосвязано, но первый мой вопрос, наверно, самый важный: скажите, пожалуйста, а насколько выгодно сегодня перерабатывать мусор?

Владислав Жуков: Невыгодно.

Павел Давыдов: Невыгодно, а почему?

Владислав Жуков: Дело в том, что его априори невыгодно перерабатывать, то есть и общемировой опыт говорит о том, что без введения определенных экономических мер, регулирующих и создающих условия для формирования отходоперерабатывающей индустрии, необходим ряд еще дополнительных стимуляторов, это прежде всего расширенная ответственность производителя, так называемый РОП, который мы вводим сейчас по всей стране, но он идет достаточно со скрипом, то есть, когда производитель товарной продукции, из которой получается потом этот мусор, то есть эти отходы, несет финансовую ответственность за его последующую утилизацию и переработку, в этом случае, конечно, эта модель начинает работать. Выгодно, конечно, перерабатывать определенные фракции мусора, которые воспринимаем мы на рынке, то есть чистый пластик, чистый картон, чистую макулатуру…

Павел Давыдов: Но для этого надо иметь раздельный сбор мусора?

Владислав Жуков: Да, то есть определенные как бы фракции, а в целом весь этот процесс отнюдь не надо считать, что он как бы… вот бытует такая версия, бытует такой миф, что это золотое дно именно в плане переработки, если это с нуля и никакая дотационная политика, никакие внешние экономические факторы не влияют на этот процесс – это не так.

Павел Давыдов: Евгений Алексеевич, Вы согласны с таким подходом?

Евгений Русак: Более чем, я даже утром сегодня говорил со шведами, общались: огромное совершенно вливание в переработку, и всё равно она остается невыгодной, всё равно туда заталкивают людей, ну, компании, нет, переработкой заниматься невыгодно – это нормально, масса нюансов, и человек отличить один пластик от другого не может, человечество в нефтехимии производит порядка 900 видов пластмасс, а перерабатывать мы можем… вот, собственно говоря, недавно ЕЭС опубликовал все эти… 12 видов пластика, 12.

Павел Давыдов: То есть, я правильно понимаю, перерабатывать ничего не надо, пусть это всё складируется, будущие поколения дышат этим?..

Евгений Русак: Погодите.

Владислав Жуков: Павел, Вы уже уводите нас совершенно в другую сторону, перерабатывать надо.

Павел Давыдов: А вот тогда поясните для наших зрителей: получается, что мы сегодня не перерабатываем – это невыгодно, пластик мы различить не можем, так что делать-то нам?

Евгений Русак: Мы не перерабатываем, конечно, это невыгодно, это и завтра будет невыгодно, но нам жить-то как-то надо, правильно?

Павел Давыдов: Вот, о чем и речь!

Евгений Русак: Тут дело-то не в том, что выгодно, а что невыгодно, мы не об этом говорим, можно сделать всё выгодно, вот вливания, дотации, всё это… освобождение от налогов, вот это вот всё, мы же себе создаем площадку. Люди, на самом деле, я никого здесь, наверно, не удивлю, сказав, что люди очень неответственные.

Павел Давыдов: Это действительно так, особенно в России.

Евгений Русак: Почему особенно в России?

Павел Давыдов: А Вы сейчас поймете, почему. Яна, мы сейчас дадим Вам тоже возможность высказаться, но прежде посмотрим сюжет из Владимирской области, этот регион, как и ряд других, страдает от московского мусора. С подробностями моя коллега Карина Романова, давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Павел Давыдов: Что ж, сюжет, который мы посмотрели, назывался «На пределе», на пределе всего: возможностей, человеческого терпения, но есть и те, кто считает, что свалка должна быть, она приносит деньги, в том числе и в бюджет Владимирской области. Яна, Вам есть чем дополнить?

Яна Зайцева: Да, естественно, я хотела бы дополнить однозначно коллег, которые говорили про теоретические вопросы, нашим печальным практическим опытом, потому что если рассматривать вопросы экономики, то экономика очень простая: что приносит эта свалка в бюджет? Договор аренды на 5000000 рублей в год, то есть бюджет муниципалитета получает 5000000 рублей. Завезено мусора порядка 1500000 тонн за полтора года, то есть это огромный объем отходов из Москвы, сам Александровский район производит только 50000 тонн, вся Владимирская область производит 500000 тонн, а к нам завезли 1500000.

Павел Давыдов: Да, цифры, которые говорят сами за себя, простая арифметика.

Яна Зайцева: Да, что это сравнить с 5000000 просто даже невозможно. Самое интересное – это, если мы говорим о цивилизованных подходах к решению мусорного вопроса, это то, что компании, которые привозят московский мусор, зашли в область, район совершенно нецивилизованными методами, то есть они пришли на неподготовленную площадку, мы со своими отходами справлялись, с приходом Москвы, естественно, с этим валом пришлось закрыть одно из предприятий, люди остались без работы, во-первых, сейчас в коммунальном тарифе будут оплачивать за вывоз своего мусора и нам теперь говорят, что местный мусор уже возить, собственно говоря, и некуда.

Павел Давыдов: Да, и обесценилось жилье, мы в сюжете тоже это видели.

Яна Зайцева: Жилье однозначно, проблема со здоровьем у людей, тариф вырос и, получается, самый интересный момент, какой? Что государство-то в этой ситуации, муниципалитет, страдают, эта гора останется, московские компании, возможно, уйдут, потому что потеряют интерес, потому что больше складывать некуда.

Владислав Жуков: Во-первых, я хочу отметить очень интересный вопрос, сделать акцент на том, что действительно Москва по официальным данным, статистике, генерит примерно 20 % всего ТКО, твердых коммунальных отходов, производимых в стране вообще, то есть это четверть практически, и что делать Москве? Куда их девать-то собственно? Вот этот вопрос, конечно очень актуализирован и…

Павел Давыдов: Ну да, Архангельск, Владимир и далее по списку.

Владислав Жуков: По законодательству Москвы объектов по обращению с отходами на ее территории быть не может – это постановление, принятое еще очень давно, собственно, правительством Москвы. Московская область переполнена, то есть объекты полностью себя исчерпали в лимите, Владимирская, мы видим, Архангельск кипит, Вы знаете, сейчас.

Павел Давыдов: То есть мы тонем в мусоре?

Евгений Русак: Да.

Павел Давыдов: Да-да, подключайтесь.

Владислав Жуков: Вот эта проблема, которая действительно является наиболее острой, и мы говорим о том, что, конечно…

Евгений Русак: Я просто сейчас вижу одно решение, как это было запущено в Калужской области, был открыт экотехнопарк…

Владислав Жуков: Вот, да…

Евгений Русак: Там многофракционная сортировка, я больше цехов по переработке не знаю.

Павел Давыдов: Есть еще такой замечательный проект «Мусор для инвестора», он стартовал сразу в нескольких регионах несколько лет назад, но, к сожалению, не получил своего развития, хотя тоже эксперты говорили: «За ним будущее». Вот, почему-то у нас всё хорошее начинается и заканчивается быстро.

Владислав Жуков: Я не знаю, вот экотехнопарк в Калужской области заработал.

Яна Зайцева: А Вы там были?

Владислав Жуков: Я там был.

Яна Зайцева: Это действительно сортируется и перерабатывается? Понимаете, сейчас у населения настолько недоверие ко всем этим экотехнопаркам, абсолютное.

Владислав Жуков: Вообще, полностью, тотальное недоверие к любым объектам.

Яна Зайцева: И там экскурсии нужно веками водить, чтобы люди поверили, что это действительно работает.

Павел Давыдов: Это надо показывать в прямом эфире ежедневно.

Яна Зайцева: Если Вы имеете в виду в Калужской области Михали, то там также заходили некрасиво, нецивилизованно, как и к нам.

Владислав Жуков: По большому счету заниматься здесь правильной пропагандой необходимо, потому что население действительно… очень серьезный социальный конфликт сейчас в области любой мусорной проблематики.

Евгений Русак: Я был в Калужской области, я видел, что это сортировка, я видел, что это переработка.

Яна Зайцева: То есть это не была показательная экскурсия?

Евгений Русак: В смысле?

Яна Зайцева: Образцово-показательная.

Евгений Русак: Я работаю в основном с европейскими людьми, мы просто сели на 2 машины и поехали.

Яна Зайцева: Знаете, почему возникает вопрос?

Павел Давыдов: Ну это 1 положительный пример…

Владислав Жуков: У нас единичные примеры есть…

Павел Давыдов: Да, но их мало.

Владислав Жуков: Единичные примеры не решат сейчас нашей тотальной проблемы, связанной с мусором.

Павел Давыдов: А давайте нашему зрителю объясним: мусорная реформа, самая ясная и понятная ее часть – это раздельный сбор мусора, но этого сегодня фактически нигде нет, кроме того, что поставили только…

Яна Зайцева: Это Москва должна была начать много лет назад.

Владислав Жуков: Нет, Вы ошибаетесь, самая главная часть мусорной реформы – это ни в коем случае не раздельный…

Павел Давыдов: Я не сказал, главная, а ясная и понятная для нас.

Владислав Жуков: А-а-а, ясная и понятная…

Павел Давыдов: А вот что главное там пожалуйста, расскажите.

Владислав Жуков: Самая главная часть и самая понятная и базовая и смысловая, идеологическая часть мусорной реформы – это создание экономических предпосылок для индустриальной переработки мусора, для решения мусорной проблемы.

Павел Давыдов: То есть возвращаемся к главной теме сегодняшней беседы.

Владислав Жуков: Конечно, это создание экономических условий, при которых он будет перерабатываться, в противном случае, это вот те вопиющие случаи, когда он действительно просто складируется, депонируется непонятным образом и так далее и тому подобное, вызывает социальные конфликты, нагрузку на окружающую среду и здоровье населения, не избежать.

Евгений Русак: А мы этого не избежим в любом случае.

Владислав Жуков: То есть, войдя в совершенствование законодательства в этой сфере еще в 14-м году, начав преобразование в области создания регулятивных механизмов, единого федерального экологического оператора, региональных операторов, разработки территориальных схем, естественно, основной задачей и целью было создание экономических моделей и предпосылок для создания объектов, которые, как говорит Евгений, качественно на научном и инновационном уровне экологически безопасно и понятно будут перерабатывать мусор действительно в полезную продукцию и сокращать его…

Евгений Русак: Мы не запустим сейчас…

Владислав Жуков: Конечно, весь нет, то есть это…

Павел Давыдов: Ну хотя бы большую часть перерабатывал – это уже хорошо.

Евгений Русак: Нет.

Владислав Жуков: Естественно, дифференцированный подход, при котором надо использовать различные технологии и переработки…

Евгений Русак: Просто часть, сейчас невозможно сказать, какую.

Владислав Жуков: И захоронения хвостов и термическую обработку последующую…

Павел Давыдов: Ну и далее по списку.

Владислав Жуков: И далее по списку.

Павел Давыдов: Вы знаете, хочу Вас на секундочку прервать, у нас есть информационная справка…

Владислав Жуков: Но это экономически.

Павел Давыдов: Она сейчас дополнит Ваши слова, внимание на экран.

ИНФОРМАЦИОННАЯ СПРАВКА

Павел Давыдов: Россия ежегодно производит свыше 60 миллионов тонн твердых коммунальных отходов, при этом лишь 40 % пищевые, остальные 60 % – ресурсы, которые можно переработать, однако, мы, в отличие от Европы, где больше половины мусора отправляют на переработку, почти всё вывозим на свалки. С точки зрения захоронения отходов, Россия отстает от Европы на 15-20 лет. В нашей стране, по данным общественников, хуже всего обстоят дела в Красноярском крае, Иркутской, Оренбургской, Нижегородской, Свердловской и Челябинской областях. Одной из самых острых экологических проблем активисты назвали то, что регионы не могут запустить мусорную реформу, а вместо организации новых предприятий, призванных сократить вывоз отходов на полигоны, сортировку и переработку имитируют. Для легализации переполненных полигонов региональные операторы создают муляжи сортировочных станций, которые не способны переработать даже десятую часть поступающего мусора. После массовых акций протеста, которые прошли в Подмосковье в 18-м году, были закрыты несколько свалок и полигонов. Результат: столице стало некуда девать мусор, а Москва и Московская область – это около 20 % отходов России. Мусорные полигоны – это самый неэффективный, экологически грязный, но в то же время дешевый способ утилизации отходов, так называемая мусорная реформа должна со временем превратить большую часть полигонов в высокотехнологичные заводы и положить конец диким свалкам. Полная ликвидация площадок по захоронению твердых коммунальных отходов запланирована на 2030 год, однако, эксперты говорят, что к этому времени не все регионы смогут навести порядок. Имитация деятельности, по-другому и не скажешь, Евгений Алексеевич, Вам есть чем дополнить?

Евгений Русак: Да.

Павел Давыдов: Только очень коротко, пожалуйста.

Евгений Русак: Да. Эти муляжные сортировки, да, их запустили французы, итальянцы, их прекрасно делали греки, немцы, у меня коллеги из…

Павел Давыдов: Вы как-то с улыбкой об этом говорите, разве это нормально?

Евгений Русак: Это не нормально, но просто я…

Яна Зайцева: Смех сквозь слезы уже, по-моему.

Евгений Русак: Там паковалось в морские контейнеры и увозилось, Нигерия в основном, Гана немножечко, ну там много что было.

Яна Зайцева: У нас и получается, что области, которые вокруг Москвы, это та же Гана рядом с Германией, то же самое получается.

Павел Давыдов: Очень хорошее сравнение, да.

Яна Зайцева: Москва первая должна была войти в эту реформу, показать образец, учитывая наличие денег…

Павел Давыдов: Ну, Москва всё провалила, мы все регионы вокруг загрязнили.

Яна Зайцева: Учитывая возможности, учитывая видеокамеры на каждом подъезде и возможность следить вообще, как люди выбрасывают, это был бы образец.

Евгений Русак: Вы понимаете, тотальная слежка и тотальное доносительство – это…

Владислав Жуков: Здесь я с коллегой очень соглашусь, что да, Москва провалилась.

Яна Зайцева: То есть она первая должна была, Санкт-Петербург, города-миллионники показать, далее мусор обязательно должен перерабатываться…

Владислав Жуков: А мы, наоборот их отодвинули от вхождения в мусорную реформу.

Яна Зайцева: Да, и сортироваться и перерабатываться в месте производства, поэтому мы считаем это муляжами как вот эти КПО, КПРО, которые создаются в том числе и в Калужской области, почему? Потому что 100 километров от Москвы везут мусоровозы, что там потом уже сортировать?

Евгений Русак: Сортировать можно и как в Штатах работает…

Яна Зайцева: Пищевые перемешали с картоном…

Евгений Русак: Неправда.

Яна Зайцева: Ну что же там можно уже отобрать?..

Евгений Русак: Погодите, в Штатах вывозят до Аляски и там сортируется, мусорные поезда, это нормально.

Яна Зайцева: И та же профанация, которую обещают в Архангельске, о том, что измельченный мусор, измельченный в Москве придет к ним и там будут сортировать?

Павел Давыдов: Что-то как-то в это не верится, правда?

Яна Зайцева: Никто не верит в это.

Павел Давыдов: У нас для этого мощности, у той же Москвы и Подмосковья.

Евгений Русак: Вы понимаете, ну, окей…

Яна Зайцева: Я не верю, что картон, перемешанный с пищёвкой, можно каким-то образом дальше использовать как вторсырье, то есть это уже мусор, это уже отходы реальные, а термическая переработка – это переработка отходов 4 класса в золу 1 класса, увеличение опасности.

Владислав Жуков: Здесь соглашусь, да.

Евгений Русак: Технологии – это действительно долгий разговор, у меня в принципе файлы есть, как это делается.

Павел Давыдов: За кадром мы это обсудим.

Яна Зайцева: Это нужно быть экспертом, да, но мы, люди, население, видим это так.

Павел Давыдов: Как раз хочу дополнить, что совсем недавно мусорная проблема стала одной из больных тем, которая была затронута во время прямой линии с Владимиром Путиным минувшим летом: Президенту пришлось комментировать фотографии заваленных мусором улиц и отвечать людям на жалобы, что тарифы растут, а реформа пока видна лишь на бумаге. Давайте вспомним.

ФРАГМЕНТ ПРЯМОЙ ЛИНИИ С ПРЕЗИДЕНТОМ РОССИИ В. В. ПУТИНЫМ.

Павел Давыдов: Ну вот правильно: у мусора должен быть хозяин. Скажите, пожалуйста, а управляющие компании или региональные операторы несут сегодня ответственность перед нами, перед экологией?

Владислав Жуков: Вы знаете, в соответствии с действующим законодательством они должны нести ответственность.

Павел Давыдов: А на практике?

Владислав Жуков: А на практике у нас как всегда правоприменительная практика оставляет желать лучшего, то есть нам, конечно, здесь надо отстраивать эту модель, и раз уж мы создали и пришли к институту регионального оператора, который должен нести полную ответственность за реализацию той или иной мусорной программы на том или ином…

Павел Давыдов: То есть от и до.

Владислав Жуков: От и до на территории того или иного субъекта, соответственно, он должен нести эту ответственность.

Павел Давыдов: Скажите, у Вас нет ощущения, что чиновники на местах не хотят слышать Президента или интерпретируют по-своему его слова?

Владислав Жуков: Во многом, конечно, во многом не то что они не хотят, во многом они не понимают, что им делать, во многом мы зарегулировали сейчас само законодательство, им очень сложно разобраться, что им правоприменять, и на каком уровне их компетенции начинают работать, естественно, для них как кость в горле вообще мусорные вопросы, если они озадачиваются еще мусором, который приезжает на их территорию с других регионов, как, например, из Москвы…

Яна Зайцева: Не озадачиваются, совсем не озадачиваются.

Владислав Жуков: То есть в основном, конечно, но я не считаю, что от чиновников на местах зависит 100 % решения этих проблем.

Павел Давыдов: Яна, в завершение хочется предоставить слово Вам: Вы как активист каким видите выход из положения?

Яна Зайцева: Я хочу сказать, что само федеральное законодательство совершенно замечательное, там, по крайней мере, расставлены приоритеты, в 89-м федеральном законе приоритеты прекрасные…

Павел Давыдов: Но не выполняются.

Яна Зайцева: Да, но пока это доходит всё до мест, действительно, экономическая выгода крупных компаний всегда имеет приоритет почему-то…

Владислав Жуков: Превалирует.

Яна Зайцева: Превалирует, да, и здесь уже действительно местные чиновники пасуют однозначно перед большой крупной компанией. Мы всегда предлагаем, мы всегда стоим за то, чтобы всё равно воспитание было, всё равно настаивали на том, чтобы отходы сортировались в месте их производства, мы всегда категорически против поездок отходов за наш счет, за счет населения, по разным регионам, кто ее будет рекультивировать?

Павел Давыдов: Как Вы считаете, до 30-го года в рамках этой реформы, о которой мы сегодня и говорили, удастся исправить положение дел или нет? Евгений Алексеевич, очень коротко.

Евгений Русак: Нет, ситуация с Александровым…ну, рекультивация этой горы…

Павел Давыдов: Да, ответ никто не знает. Владислав Владимирович, в завершение.

Владислав Жуков: Вы знаете, я считаю, что если, конечно, государство сейчас действительно возьмется за дело и вставит в один из приоритетов и в нацпроекте «Экология» именно мусорную реформу, и проект «Чистая страна» будет работать, и действительно мы будем открыто и честно смотреть на эти проблемы и их регулировать, то вполне возможно, что мы выстроим нормальную систему и утопично думать, что всё решит здесь бизнес, я считаю, что государство должно взять дело в свои руки и основательно взяться за дело и разрубить этот гордиев узел.

Павел Давыдов: Вы знаете, наши предки очень уважительно относились к земле, они ее любили, оберегали, а в нашем сознании спустя столетия что-то поменялось, вот пора об этом задуматься, а нашему государству ни в коем случае нельзя в этом вопросе самоустраняться – таков вывод из нашей беседы. Большое вам спасибо за участие в программе! Человек играет главную и далеко не позитивную роль в воздействии на природу и окружающий мир: разрастаются города, появляются новые предприятия, увеличивается население, в связи с этим остро встает вопрос вывоза и утилизации мусора, бесконтрольного образования свалок и создания официальных полигонов, на этом фоне методы реализации мусорной реформы вызывают ожесточенные споры у населения и особенно, когда предлагается отходы из одного субъекта Федерации отправлять на хранение и переработку в другой. Выходы есть, главное, чтобы их отыскали и чиновники на местах, ведь это, как мы сегодня узнали, может быть экономически выгодно.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Мусорный Гольфстрим Москвы и ................................всея Руси.
Собянин обвинил депутатов выступающих против МСЗ..."Вы же ничего не предлагаете" лет 10 тупо долблюсь во ВСЕ щели, не единожды к самому Собянину, с проектом РЕШАЮЩИМ проблему отходов...выше плинтуса пробиться НЕ ВОЗМОЖНО... обратился к 15 губернаторам, глухо как в танк...ВСЕМ до лампочки... Может ОТР рискнет ОЗВУЧИТЬ проект и обращения к губернаторам, ГД...
валентина
Разговор ни о чём.. где она, реформа.. где сам проект по переработке отходов... в чём на вообще выражается на деле, кроме увеличения тарифов в n-кол-во раз..объявили, но..забыли её РАЗРАБОТАТЬ...

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски