Павел Давыдов: "Биткойн, блокчейн, майнинг-центры, токены… Все делают вид, что разбираются в этом. Я не понимаю. Помогите!" Это цитата из письма нашей телезрительницы. В Интернете все чаще появляются сервисы, которые выдают себя за фонды, инвестирующие в биткойны или рынок Forex, и обещают прибыль в несколько процентов ежедневно. В чем опасность инвестиций в такие проекты? Что собой сегодня представляет рынок криптовалют? И как он может помочь благотворительным фондам? Попытаемся разобраться в этой непростой теме в сегодняшней "Школе гражданина". Я напомню, это совместный проект "Большой страны" и программы развития сотрудников некоммерческих организаций "ПРОНКО 2.0". Представляю наших сегодняшних гостей. В студии "Большой страны" Дмитрий Мариничев – российский предприниматель, интернет-омбудсмен, член экспертного совета Агентства стратегических инициатив. Дмитрий, здравствуйте. Дмитрий Мариничев: Добрый день. Павел Давыдов: Григорий Селищев – профессиональный инвестор, а также независимый финансовый советник. Здравствуйте и вам. Григорий Селищев: Здравствуйте. Павел Давыдов: Максим Матросов – представитель инициативной группы пострадавших инвесторов IfamDirect. Максим, здравствуйте. Максим Матросов: Здравствуйте. Павел Давыдов: И Кирилл Смирнов – руководитель направления "Исследования цифровой экономики" аналитического центра Национального агентства финансовых исследований. Кирилл, здравствуйте. Кирилл Смирнов: Здравствуйте. Павел Давыдов: Итак, уважаемые эксперты, сегодня с вашей помощью наши телезрители должны будут ответить на сложные вопросы: что же такое виртуальное инвестирование и какие опасности оно таит в себе? У меня в руках сувенирный экземпляр криптовалюты – биткойн, который сегодня в виртуальном пространстве стоит тысячи долларов. Но для того, чтобы было понятно, давайте, Кирилл, наверное, с вас и начнем. Что же такое биткойн и с чем его едят? Кирилл Смирнов: Давайте попробуем. Лучше говорить о криптовалютах в целом, а не говорить… Их существует большое количество. То есть биткойн – это не единственный пример криптовалюты. Это некая сущность, которая по-разному регулируется в разных странах. В Японии… Павел Давыдов: Давайте расскажем, для чего она нужна в России, сразу. Кирилл Смирнов: Россия здесь не отличается от других стран. И здесь важно, что в России этот институт не урегулирован. В Японии он полностью приравнен к платежному средству, а, например, в ряде стран он запрещен. Криптовалюты не эмитируются центральными банками государств, они эмитируются… они майнятся, что называется. Павел Давыдов: А блокчейн – что это такое? Кирилл Смирнов: Блокчейн – это технология, которая не связана с криптовалютой непосредственно. То есть она является применением распределенного реестра, технологии распределенного реестра, то есть криптографического протокола, для подтверждения достоверности записи. Криптовалюта является примером использования технологии блокчейн в области финансов в виде платежного расчетного средства. Область применения блокчейна гораздо шире, чем финансы. Он может использоваться для подтверждения титула права собственности, допустим, записи права на недвижимость. Это гораздо более важные и интересные, на мой взгляд, области применения технологии блокчейн, которые изначально не были очевидны, когда появились криптовалюты. И сейчас государство и государственные сервисы больше ориентируются на вот эти широкие области применения блокчейна – не только на финансы, а как можно упростить получение документов на недвижимость, упростить нотариальные удостоверения, есть ли перспективы в этом. Это немножко так на будущее. То есть сейчас мы про криптовалюты подробнее будем говорить, а на будущее: блокчейн – все-таки это область более широкая, чем криптовалюты. Павел Давыдов: Дмитрий, хочу передать слово вам. А в чем опасность криптовалюты, если мы говорим уже про инвестирование в Интернете? Дмитрий Мариничев: Никакой опасности у криптовалют нет. И вопрос заключается в том, что инвестирование в Интернете не подразумевает инвестирование в криптовалюту. Если вы хотите накапливать или сохранять платежные свойства тех денег, в том числе виртуальных, чтобы расплачиваться за товары и услуги в завтрашнем дне, то, конечно же, можно перетекать и в криптовалюты. Но криптовалюты – это не панацея, которая будет приносить вам деньги завтра или послезавтра. Это всего лишь навсего новая форма существования денег в цифровом мире. И все деньги сегодняшние, к которым мы привыкли – и монеты, и бумага, и все остальное, – это просто частные случаи криптоденег. Естественно, к ним самим никакого страха, угрозы населению испытывать не нужно. Вопрос тех институтов и тех социально-экономических изменений в обществе, которые произойдут благодаря вхождению в нашу жизнь новой формы ценностей в виде криптовалют, или правильнее говорить – виртуальных валют. Они изменят вообще всю структуру, в том числе и государственную. Павел Давыдов: А как скоро это, по вашим расчетам, может произойти? Дмитрий Мариничев: По моим расчетам, это горизонт примерно семи лет. Это связано и с технологическими циклами, и с циклами проникновения знаний о криптовалютах в само общество. Павел Давыдов: Спасибо за эту подробную информацию. Григорий, хочу обратиться к вам, вы все-таки профессиональный инвестор. Вам интересна криптовалюта для вложений? Григорий Селищев: Безусловно нет. Поясню – почему. Блокчейн – это всего лишь технология. Криптовалюта – будь то биткойн или любая другая – это всего лишь разновидность валюты, построенная на технологии блокчейн. И надежность технологии блокчейн не равно надежности криптовалюты. Более того, упоминалось, что этих криптовалют огромное количество, сейчас уже более тысячи существует. Соответственно, нет ни одного человека в мире, который бы сказал, что именно эта криптовалюта будет иметь монополию, будет более популярной, будет более дорогой или иметь бо́льшую капитализацию. Если вы увидите такого человека вдруг, отойдите от него подальше – он либо мошенник, либо не знает, что говорит. Павел Давыдов: Кстати, насколько я знаю, Максим в свое время столкнулся с мошенниками. Расскажите свою историю. Максим Матросов: Да, я столкнулся с мошенниками. В моем случае это была не криптовалюта, а это было большей частью офлайновое мошенничество. Я "клюнул" на рекламу на нескольких каналах радио. Пришел для начала послушать, что они там говорят. Они призывали пройти некое бесплатное обучение тому, как делать правильно инвестиции. Я прослушал этот семинар. Они предложили за сравнительно небольшие деньги пройти более углубленный курс. Меня это заинтересовало, я прошел недельный курс. И в ходе этого курса меня активно агитировали вложить деньги в их партнера. Я назову организацию, в которой я проходил обучение. Это "Лаборатория инвестиционных технологий". Партнер "Лаборатории" под названием IfamDirect зарегистрирован в Великобритании, у него есть филиалы в Европе, в Таллине. Павел Давыдов: Ну, вроде как надежно все, да? Максим Матросов: Да. Что деньги инвесторов отделены от денег самого брокера – так называемый сегрегированный счет. В общем, вот такие убеждения, такие аргументы убедили меня в том, что стоит вложиться. Я это сделал летом 2015 года. И примерно через год-полтора, ну, год назад, осенью 2016 года я попытался вывести часть этих денег, которая накопилась к тому времени. К сожалению, мне снять не удалось. Мне объясняли, что организация получает сейчас европейскую лицензию. Я стал искать товарищей по несчастью и выяснил, чтобы их довольно много. К сожалению, наши обращения не привели к каким-то конкретным результатам. Уголовное дело до сих пор не возбуждено. Павел Давыдов: А интернет-омбудсмен вам не смог помочь? Максим Матросов: К сожалению, мы к нему не обращались. Павел Давыдов: Так, может быть, теперь вы обратитесь? Такая возможность сегодня есть. Или это не ваше поле деятельности? Дмитрий Мариничев: К сожалению, никакого отношения ни к цифре, ни к Интернету дело не имеет. Это чистой воды мошенничество, введение в заблуждение. И это реальная работа правоохранительных органов. Павел Давыдов: А сейчас нас ждет история из Санкт-Петербурга. На прямую связь со студией по Skype выходит Александр Зуев, герой наших прошлых программ, руководитель интернет-магазина, фитнес-тренер из Санкт-Петербурга. Александр, здравствуйте. Александр Зуев: Здравствуйте, Павел. Павел Давыдов: Знаю, что недавно вы вложились в криптовалюту. Что приобрели и для чего? Раскройте карты. Александр Зуев: Это одна из криптовалют, она называется BitConnect. В данном рейтинге она сейчас стоит на 12-й позиции, довольно-таки неплохо. Капитализация ее растет, то есть с каждым днем, с каждым месяцем она становится больше и больше. Павел Давыдов: А на какую отдачу от этих инвестиций вы рассчитываете? Александр Зуев: Ну, смотрите. Почему именно BitConnect? Во-первых, чтобы приобрести битконнекты, нужно купить биткойны. На платформе BitConnect они меняются, на внутренней платформе BitConnect. И получается, что эти битконнекты можно вкладывать… ну, не вкладывать, а есть такое понятие "лендинг криптовалюты". Соответственно, робот, который в этой системе BitConnect, он играет на биржах, и 1% от прибыли приходит тебе. То есть в зависимости от той суммы, которую ты вложил, в день идет 1%. То есть, по сути, в месяц это 30%. Звучит это, наверное, очень как-то так… Павел Давыдов: Фантастически. Александр Зуев: …заманчиво и невероятно, в отличие от банков, которые предлагают свои ставки. Но пока действительно так происходит. И на данный момент у меня так все и выходит. Павел Давыдов: Саша, а вас не пугают подобные инвестиционные проекты в Интернете, ведь они могут попросту оказаться финансовой пирамидой? Александр Зуев: Ну, я прекрасно понимаю, что, скорее всего, это пирамида. И капитализация этой пирамиды растет за счет вкладчиков. То есть чем больше вкладчиков – соответственно, проценты выплачиваются. Будет мало вкладчиков или какой-то большой игрок продаст все свои битконнекты – все может обрушиться. То есть я прекрасно понимаю. Более того, я понимаю, что это, скорее всего, пирамида, это и есть пирамида, но, по крайней мере, на начальных этапах своего развития. Главное – это вовремя выйти из пирамиды. Павел Давыдов: Саша, спасибо, что поделились сегодня своими размышлениями и опытом на эту тему. А я напомню, на прямой связи со студией по Skype был Александр Зуев, герой наших прошлых программ, руководитель интернет-магазина, фитнес-тренер из Санкт-Петербурга. Григорий Селищев: Да, на самом деле есть две категории людей, которые вкладывают деньги в финансовые пирамиды. Первая категория – это люди, которые не знают, что это финансовая пирамида. В случае с Александром мы видим вторую категорию – это люди, которые знают, что это финансовая пирамида. И тут сложно сказать, кто опаснее – те люди, которые знают, что это пирамида, и агитируют, продвигают эту идею, ну, пусть даже подобным образом, или те люди, которые делают это неосознанно? Павел Давыдов: То есть вы посоветуете Александру срочно выводить оттуда деньги? Григорий Селищев: Нет абсолютно. Павел Давыдов: Нет? Григорий Селищев: Он же осознает, что он делает. Он сам понимает, что он рискует своим капиталом. Единственный момент, что если уж и решился на подобное осознанное инвестирование в пирамиду, ни в коем случае не надо делать это на последние деньги, тем более продавать какое-то имущество. Ну, условно, 1%, если не жалко, можно выбросить. То же самое делают люди, которые приезжают в Лас-Вегас. Это просто острые ощущения, это не история про финансовый успех. Павел Давыдов: Дмитрий, пожалуйста. Дмитрий Мариничев: Нужно добавить, что в его истории есть и правда, и неправда. Он действительно пользуется, соответственно, всей технологией блокчейна и криптовалют. И то, что этому можно научиться в YouTube – это стопроцентная правда. Но то, что технология используется как пирамида, например, потому что он говорит, что это токен, это не криптовалюта как таковая… А токен предоставляется сервисом, который опять же третье лицо. И когда он лопнет или когда сломается, он абсолютно адекватно воспринимает ситуацию. Павел Давыдов: Токен – это фонд в данном контексте? Дмитрий Мариничев: Токен – это та же технология на базе, например, той же криптовалюты, того же биткойна, или эфира, или любой другой криптовалюты, это то, что, собственно говоря, есть. Любая технология, какую человек изобрел, она является и злом, и добром. Вопрос только применения. Павел Давыдов: Спасибо большое за вашу оценку. Но в любом случае от себя скажу и от редакции нашей, что Александра мы обидеть, конечно же, не хотели. Нам показался этот опыт очень интересен. Ведущие мировые благотворительные некоммерческие организации постепенно признают пользу криптовалют и их базовых технологий, в том числе для повышения прозрачности деятельности НКО. У этого сдвига довольно очевидные причины: блокчейн способен поменять работу всех этих организаций к лучшему. Подробнее об этом мы поговорим во второй части "Школы гражданина". Оставайтесь с нами. В "Школе гражданина" мы продолжаем разговор о криптовалютах и инвестировании в Интернете. Эксперты полагают, что биткойны могут изменить подход к благотворительной сфере. Совершая пожертвования, мы чаще всего не можем знать наверняка, на что были потрачены средства и успели ли они дойти до адресата вовремя. Однако с помощью цифровой монеты, которой присваивается номер, можно отследить весь путь пожертвования – от перевода на биткойн-кошелек благотворительной организации до покупки на эти средства игрушек в детские дома или лекарств в больницы. Итак, криптовалюта – это плюс или минус для благотворительной сферы? Этот вопрос я переадресую Константину Трещеткину, он выходит на прямую связь со студией по Skype. Это криптоинвестор, основатель Омского блокчейн-сообщества. Константин, вы меня слышите? Здравствуйте. Константин Трещеткин: Здравствуйте. Да, я вас слышу. Павел Давыдов: Итак, вопрос был задан. Ждем ответа Константин Трещеткин: Для начала мне хотелось бы рассказать о некоторых достаточно интересных цифрах и сделать на них акцент. Объем частного инвестирования в России, то есть пожертвований частных лиц, по некоторым данным из открытых источников, в прошлом году составил порядка 143 миллиардов рублей. К примеру, тот же объем частных инвестирований в США составил 337 миллиардов рублей за тот же период. Таким образом, как мы понимаем, это достаточно крупная сфера, в которой даже небольшие инновации, такие как блокчейн, могут привести… Павел Давыдов: Тем не менее, если мы говорим о рисках и опасностях, о чем должны знать представители благотворительной сферы, если решили пойти по этому пока еще скользкому пути криптовалюты? Константин Трещеткин: Риски есть для жертвователей, но это стандартные риски, которые встречаются в любом интернет-проекте. То есть это взлом сайта, подмена адреса кошелька либо взлом смарт-контракта, если используются более сложные, скажем так, схемы пожертвований, либо это попадание на некие фишинговые сайты, точные копии сайта фонда, которые, соответственно, собирают деньги для мошенников. Павел Давыдов: По вашей оценке, когда криптовалюта придет в благотворительную сферу? Константин Трещеткин: Она уже пришла. В Новосибирске благотворительный фонд "Сохрани жизнь" принимает криптовалюту уже. Павел Давыдов: И в завершение нашей беседы, Константин, расскажите в двух словах, что сегодня собой представляет Омское блокчейн-сообщество. Константин Трещеткин: Омское блокчейн-сообщество на данный момент предоставляет из себя организацию, численность которой 100 членов. Мы организуем секцию "Блокчейн и криптовалюты" на Сибирском международном форуме, который будет проходить в феврале 2018 года. Кстати, пользуясь возможностью, приглашаю всех ваших сегодняшних гостей выступить спикерами. Павел Давыдов: Вы готовы принять участие? Кирилл Смирнов: Это интересно. Павел Давыдов: Говорят "интересно". Ну, я думаю, что после эфира мы обменяем контактами вас, и вы договоритесь. Константин Трещеткин: Да, замечательно. В прошлом году наш форум посетило более 6 тысяч человек. Павел Давыдов: Константин, большое вам спасибо за участие в нашем эфире. Я напомню, на прямой связи по Skype со студией был Константин Трещеткин, криптоинвестор, основатель Омского блокчейн-сообщества. Итак, дорогие друзья, вроде мы затронули основные сферы, которые касаются сегодня разных моментов нашей жизни. В том числе, оказывается, криптовалюта приходит и в благотворительность, постепенно охватывая все. Вот подводя итог вышесказанному, как вы считаете, криптовалюта и благотворительность – насколько эти плоскости легко будут пересекаться в нашей стране? Кто может ответить на этот вопрос? Дмитрий, может быть, вы? Дмитрий Мариничев: Я бы сказал, что они не будут, они пересекаются. И чем больше будет проникновения в нашу жизнь криптовалют, тем легче мы будем передавать их нуждающимся. И нужно отметить, что благодаря технологии блокчейна или тем же криптовалютам крайне легко выстраивать социальную справедливость в обществе, поскольку они не могут никуда деться, они будут потрачены ровно так, как они должны быть потрачены. И никто их не сможет потратить иначе. В этом помогают те же смарт-контракты, которые работают без какой-либо возможности изменить их сущность. Но на самом деле это является и проблематикой для государства, и вызовом для общества, потому что изменяет в том числе и наши привычные отношения, которые регулируются законом, регулируются правом. И приходится видоизменять и законы, и вносить соответствующие поправки относительно того, что же это такое – криптовалюта. Естественно, на сегодня есть два основных фактора, которые могут влиять на нашу с вами жизнь. Первый – это Государственная Дума, которая собственно и занимается законотворчеством. И естественно, на сегодня есть поручение президента, который теперь уже дал, поставил конкретную задачу – разобраться, что это такое. Это должно быть сделано к лету. У этого поручения также есть исполнители. Павел Давыдов: К лету 2018 года, поправлю. Дмитрий Мариничев: Да, к лету 2018 года. И это будет сделано. Точно так же в Госдуме есть рабочие группы. Я состою в этих рабочих группах, где мы прорабатываем все нюансы, касающиеся криптоэкономики, цифровой экономики, криптовалют, блокчейна в частности. Делать это необходимо. И это будет сделано, и сделано в ближайшее время. Но торопиться здесь тоже не нужно. Павел Давыдов: Большое вам спасибо. Вы фактически поставили финальную точку в сегодняшней нашей беседе. Но в последний момент я хочу все-таки каждому из вас предоставить слово и попросить вас дать короткий совет нашим телезрителям о том, как не потерять деньги, инвестируя в Интернете. Ну и коротко – какое будущее ждет криптовалюту в нашей стране? Григорий, давайте начнем с вас. Григорий Селищев: Чтобы не потерять деньги в принципе, нужно делать осознанные инвестиции. Осознанные инвестиции – это подбор инструментов под конкретные цели с осознанием тех рисков, которые есть в каждом из инструментов. Безусловно, использовать или не использовать криптовалюту – человек принимает решение сам. Как мы видели пример Александра, например, заходить в пирамиды. Главное – он делает это осознанно. Если он готов потерять деньги, то это его дело. В общем, я за осознанное инвестирование, за постановку конкретных целей и подбор инструментов под конкретные цели. Павел Давыдов: Максим, вам слово. Максим Матросов: Да, если можно, я бы хотел еще добавить одно применение криптовалют, о котором, по-моему, сегодня не говорилось. Павел Давыдов: Да, пожалуйста. Максим Матросов: Так называемое ICO. Есть такой термин, по аналогии с IPO. Павел Давыдов: IPO, да, первичное размещение акций. Поясним нашим телезрителям. Максим Матросов: Совершенно верно. Только с помощью не обычных денег, а именно криптоденег. Когда какой-то стартап хочет получить деньги, вместо того, чтобы размещаться на биржах, он делает свою криптовалюту. И если люди верят в этот стартап, они покупают эту валюту, соответственно. Это также позитивное такое применение криптовалюты. Павел Давыдов: Спасибо большое за вашу историю. Кирилл, теперь предоставляю слово вам. Кирилл Смирнов: Ну, советов я давать не буду, у меня недостаточно информации для советов. Нужно просто понимать, что мошенники и преступники могут использовать совершенно разные методы. И от этого темы, к которым они прикасаются – будь то Интернет, криптовалюты, – они сами по себе не становятся плохими. Они могут быть использованы и для положительных вещей. И действительно жаль, что у нас мало времени было, мы не успели поговорить про ICO. Но с точки зрения привлечения и финансирования в малый бизнес это могло бы быть интересное направление. К сожалению, сейчас… Павел Давыдов: Невозможно охватить все в рамках одной программы. Кирилл Смирнов: Да. К сожалению, сейчас нужно дождаться регулирования, которое появится. То есть хорошо, если оно появится. Нужно просто подождать регулирования, определенности в этой области, когда законодатель выскажется, какова природа криптовалюты и урегулирует ICO. И тогда в условиях прозрачного регулирования и понятных рамок, мне кажется, интересной будет не только область благотворительности, но и финансирование малого бизнеса может быть интересным. Так что ждем. Павел Давыдов: Будущее за криптовалютой? Кирилл Смирнов: Ну, надеюсь. Павел Давыдов: И короткий итог от вас, Дмитрий. Дмитрий Мариничев: Я бы хотел сказать, что все всегда познается в сравнении. И никогда человек ничего не изобретает, все развивается по спирали или по кругу. И тоже нужно об этом помнить. Возникает новый уровень цифровизации и новый уровень ценности. Эта ценность и является этим криптоактивом. И мы можем либо учиться и осознавать, что такое железные дороги, их строить, использовать в своем бизнесе, в своей работе, для своего перемещения. Здесь точно так же криптовалюты можем строить, майнить, как сегодня говорилось, мы можем их использовать для того, чтобы переносить ценности в проекты и давать их тем людям, которым они нужны для дела или в качестве благотворительности. И мы можем изменить нашу жизнь, и она изменится. И поэтому я не даю советов, а я призываю всех самообразовываться, заниматься тем, чтобы получать новые знания, разбираться в технологиях, не бояться этого и применять это в своей жизни. Павел Давыдов: Вы знаете, тему этой беседы мы обозначали так – "Деньги в облако". Двойной контекст есть, естественно, здесь. Но тем не менее, вкладывая свои сбережения в виртуальное пространство, коим является сегодня криптовалюта, мы, безусловно, рискуем. Но, как известно, кто не рискует, тот не пьет шампанского. Но выбор делает каждый сам для себя. Спасибо вам большое за участие в сегодняшней "Школе гражданина". К любым инвестициям нужно подходить в здравом уме и с холодным расчетом, в противном случае глубину потерь можно недооценить. Это была "Школа гражданина".